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#8:
El artículo pone el dedo en la yaga de un problema muy serio. ¿Hasta dónde es ético tratar? ¿cómo elegir a quien tratar? ¿quién se queda sin tratamiento cuando elegimos tratar a alguien con un tratamiento así de caro?
Muchas veces suponemos que hay dinero para cualquier cosa...y no lo hay.
Muchas veces hay que elegir y eso nunca es fácil. O hacemos reglas para que la elección sea justa o, al final, elegirá el dinero: quien lo tenga podrá tratarse. Así de simple.
Un ejemplo bastante actual: El melanoma es un tumor de piel que puede ser muy grave: si es muy "delgado" se opera y la mayoría se curan. Si se detecta cuando ya ha dado metástasis la mortalidad es muy alta y apenas existen tratamientos que funcionen.
Pero existe un nuevo tratamiento para el melanoma avanzado: Ipilimumab -Yervoy - 4 inyecciones durante doce semanas prolongan la vida del paciente un promedio de unos 4 meses (los pacientes de los ensayos vivieron un promedio de 10 meses, en comparación con los 6,4 del grupo control). El laboratorio que lo comercializa dice que cobrará unos 120 millones de dólares por un ciclo de tratamiento.
El año pasado se registraton unos 68 000 casos nuevos de melanoma y 8700 muertos. De estos que murieron, la mayoría pasan por la fase de enfermedad diseminada en la que podría en algún momento estar indicado usar el fármaco.
El fármaco no está exento de efectos secundarios que pueden ser graves o fatales (La FDA dijo que el 12,9% de los pacientes tratados sufrían de graves o fatales reacciones autoinmunes).
http://www.clarin.com/sociedad/salud/Unidos-aprueban-droga-cancer-piel_0_452954807.html
Con el coste de uno solo de esos tratamientos se podría hacer una buena campaña preventiva para la detección precoz del melanoma que salvaría muchas más vidas al hacer que muchos se diagnostiquen en fases tan tempranas que no tengan todavía capacidad de metastatizar. Colectivamente hablando, ese es un tratamiento mucho más efectivo. Personalmente, si soy yo la que tiene ese melanoma avanzado...tal vez piense que la tele no la mira nadie, que esas campañas no llegan a ningún sitio y que yo quiero arriesgarme a probarlo, porque necesito esos cuatro meses. Pero puede que se me olvide que ya tengo una insuficiencia hepática y que el riesgo de que el medicamento acabe con mi hígado es muy alto... yo qué sé...No es lo mismo ser paciente que el que planea las medidas preventivas de una comunidad.
Si existieran recursos ilimitados no habría ningún problema...pero resulta que ningún servicio sanitario puede pagar 120 mil millones de dólares x 8000 solo para el tratamiento de una enfermedad (tratamiento que, además solo alarga la supervivencia unos meses, pero que no la cura)
¿Es ético dar el yervoy a todos los pacientes que presenten un melanoma metastásico avanzado independientemente de su estado general, calidad de vida, otras enfermedades concomitantes...? ¿quien elige a quien tratar?
En la terapia contra el cáncer hay miles de ejemplos similares y es un problema real que no hay dinero para pagar todos los tratamientos posibles a todos los pacientes posibles.
Y también es verdad que el último y más caro no siempre es el mejor ni el primero que hay que probar.
Un tratamiento puede estar contraindicado para un determinado tipo de de paciente...
Antes de que sea el dinero quien elija será mejor coger el toro por los cuernos y establecer las indicaciones más justas para el tratamiento de cada paciente (cosa que ya se hace y que es dificilísima, pero sí que es necesario que la población sea consciente de eso).
Muchas veces suponemos que hay dinero para cualquier cosa...y no lo hay.
Muchas veces hay que elegir y eso nunca es fácil. O hacemos reglas para que la elección sea justa o, al final, elegirá el dinero: quien lo tenga podrá tratarse. Así de simple.
Un ejemplo bastante actual: El melanoma es un tumor de piel que puede ser muy grave: si es muy "delgado" se opera y la mayoría se curan. Si se detecta cuando ya ha dado metástasis la mortalidad es muy alta y apenas existen tratamientos que funcionen.
Pero existe un nuevo tratamiento para el melanoma avanzado: Ipilimumab -Yervoy - 4 inyecciones durante doce semanas prolongan la vida del paciente un promedio de unos 4 meses (los pacientes de los ensayos vivieron un promedio de 10 meses, en comparación con los 6,4 del grupo control). El laboratorio que lo comercializa dice que cobrará unos 120 millones de dólares por un ciclo de tratamiento.
El año pasado se registraton unos 68 000 casos nuevos de melanoma y 8700 muertos. De estos que murieron, la mayoría pasan por la fase de enfermedad diseminada en la que podría en algún momento estar indicado usar el fármaco.
El fármaco no está exento de efectos secundarios que pueden ser graves o fatales (La FDA dijo que el 12,9% de los pacientes tratados sufrían de graves o fatales reacciones autoinmunes).
http://www.clarin.com/sociedad/salud/Unidos-aprueban-droga-cancer-piel_0_452954807.html
Con el coste de uno solo de esos tratamientos se podría hacer una buena campaña preventiva para la detección precoz del melanoma que salvaría muchas más vidas al hacer que muchos se diagnostiquen en fases tan tempranas que no tengan todavía capacidad de metastatizar. Colectivamente hablando, ese es un tratamiento mucho más efectivo. Personalmente, si soy yo la que tiene ese melanoma avanzado...tal vez piense que la tele no la mira nadie, que esas campañas no llegan a ningún sitio y que yo quiero arriesgarme a probarlo, porque necesito esos cuatro meses. Pero puede que se me olvide que ya tengo una insuficiencia hepática y que el riesgo de que el medicamento acabe con mi hígado es muy alto... yo qué sé...No es lo mismo ser paciente que el que planea las medidas preventivas de una comunidad.
Si existieran recursos ilimitados no habría ningún problema...pero resulta que ningún servicio sanitario puede pagar 120 mil millones de dólares x 8000 solo para el tratamiento de una enfermedad (tratamiento que, además solo alarga la supervivencia unos meses, pero que no la cura)
¿Es ético dar el yervoy a todos los pacientes que presenten un melanoma metastásico avanzado independientemente de su estado general, calidad de vida, otras enfermedades concomitantes...? ¿quien elige a quien tratar?
En la terapia contra el cáncer hay miles de ejemplos similares y es un problema real que no hay dinero para pagar todos los tratamientos posibles a todos los pacientes posibles.
Y también es verdad que el último y más caro no siempre es el mejor ni el primero que hay que probar.
Un tratamiento puede estar contraindicado para un determinado tipo de de paciente...
Antes de que sea el dinero quien elija será mejor coger el toro por los cuernos y establecer las indicaciones más justas para el tratamiento de cada paciente (cosa que ya se hace y que es dificilísima, pero sí que es necesario que la población sea consciente de eso).
#2:
Pues se recorta en eso que no es imprescindible para mantener el yate y las putas y listo, malditos proletarios.
#25:
Pues llamadme lo que querais pero en el caso que cita #8 o el de ese medicamento de la próstata que sólo aportan unos meses más, 3 o 4, no me parece que un sistema público deba pagarlo. Es un debate recurrente, los recursos son finitos y no podemos abarcar absolutamente todo. Ya hoy hay cosas que no se cubren, medicinas que podrían mejorar un poquito las condiciones de un paciente pero que son carísimas, intervenciones con probabilidades de éxito bajas y muy caras, enfermedades raras que nadie investiga, etc.
No podemos pensar en términos de cuánto vale la vida de una persona #12, sino en términos de: o salvamos a una o a otras doscientas. Porque elegir invertir cientos de miles de dólares en una pequeñísima mejora para un paciente al que no vamos a curar con ello puede suponer que otras personas mueran por falta de tratamiento, tengan secuelas de por vida por retrasar el suyo, etc. No tenemos suficiente para abarcarlo todo y cada vez que elegimos asumir un tratamiento estamos descartando otros.
No podemos pensar en términos de cuánto vale la vida de una persona #12, sino en términos de: o salvamos a una o a otras doscientas. Porque elegir invertir cientos de miles de dólares en una pequeñísima mejora para un paciente al que no vamos a curar con ello puede suponer que otras personas mueran por falta de tratamiento, tengan secuelas de por vida por retrasar el suyo, etc. No tenemos suficiente para abarcarlo todo y cada vez que elegimos asumir un tratamiento estamos descartando otros.
#42:
#18 Por suerte, la inmensa mayoría de los melanomas se tratarán muuuucho antes de llegar a la fase en la que se necesitan fármacos como el Ipilimumab y se curarán simplemente operándolos en los estadíos iniciales (en la página de estadísticas que adjuntas también lo pone ).
En las fases en las que se usa ese fármaco, los enfermos se mueren después de un periodo más o menos largo (o corto, según se mire, hablamos de meses y no de un fármaco que cure...aunque prolongue la supervivencia dando una buena calidad de vida durante ese tiempo ).
El proceso de fabricación de anticuerpos monoclonales es muy complicado y ningún doctor Manhattan podría fabricar eso en su casa . Intento explicar un poco...aunque seguro que me meto en líos
En resumen, el ipilimumab es un anticuerpo monoclonal humano contra una proteina llamada CTL-4 que inhibe la activación de linfocitos T (que son capaces de destruir las células tumorales).
Al administrarlo, hace que los linfocitos aumenten y sean capaces de atacar específicamente las células del melanoma.
La tecnología para producir anticuerpos monoclonales no es nada sencilla:
En las vacunas, por ejemplo, se introduce un antígeno en el cuerpo del animal correspondiente. Este antígeno activa el sistema inmune de dicho animal formando muchos anticuerpos diferentes contra ese antígeno, producidos por distintas células B que son las que producen los anticuerpos. Y estos anticuerpos así producidos son policlonales y actúan uniéndose al antígeno con más o menos afinidad y en diferentes lugares. Se saca el suero del animal y se purifica obteniendo los anticuerpos. Esto que parece fácil, no lo es: hay que encontrar el antígeno específico que sea capaz de desencadenar la respuesta inmune y que esos anticuerpos que se forman duren lo suficiente para ser capaces de actuar cuando sea necesario y sean lo suficientemente afines para que sirvan para algo.
Un anticuerpo monoclonal es un anticuerpo mucho más específico, que reacciona solo contra un antígeno en concreto, y está producido por un clon de linfocitos B (Cada célula B está diseñada más o menos para formar un tipo específico de anticuerpos...me voy a meter en un lío, así que no entro más en esto).
Los policlonales son como esos mandos universales de las televisiones que sirven para encender y apagar casi todas las teles -pero no todas-, pero con los que se pierden las funciones más específicas de la televisión.
Los anticuerpos monoclonales son como el mando original de tu televisión (que es el modelo más avanzado de su marca). Está hecho por la casa original y para tu modelo exacto. Todas las conexiones y funciones están pensadas específicamente para ella.
Los monoclonales son muchísimo más difíciles de conseguir: no puedes simplemente estimular un sistema inmune que hará que muchas células B formen muchos tipos de anticuerpos. Lo que buscas es uno determinado, justo el de la proteina CTL-4 y tienes que conseguir estimular solo la célula B capaz de producirlo. Y hacer que se divida indefinidamente para conseguir la cantidad que necesitas.
Pero antes de llegar a eso tienes que saber exáctamente sobre qué antígeno quieres que actue esos anticuerpos. Encontrar la proteina CTL-4 tiene detrás otra línea de investigación con la que se confirmó que esa proteina es responsable de la inhibición de los linfocitos T que nuestro cuerpo fabrica para atacar a las células de los melanomas.
Ya tenemos "la diana".
Ahora hay que encontrar la máquina de fabricar anticuerpos:
La técnica nació sobre el 75, y la primera máquina se llamó "hibridoma". Descubrir la técnología necesaria para generación de hibridomas dio el premio nobel a Köhler y Milstein:
Primero se inmuniza un ratón con el antígeno del que queremos obtener anticuerpos. Después se extraen linfocitos B del sistema inmunitario de ese ratón inmunizado. Pero, como esas células no pueden vivir fuera del ratón hay que buscar una forma de mantenerlas con vida y que sigan trabajando: las fusionaron con células de un tumor llamado mieloma. Cultivaron varios de estos "cruces" entre células y vieron cuales producían el anticuerpo deseado. Y así nacieron los hibridomas (células mezcla de célula de mieloma -sin freno para dividirse- y células B productoras de nuestro primer anticuerpo monoclonal que venía del ratón y sería atacado inmediatamente por nuestro sistema inmune humano (que formaría en más o menos tiempo anticuerpos policlonales contra él) .
Ese fue el primer paso. Después, con técnicas de ingeniería genética -no disponibles en cualquier laboratorio- se mezclaron secuencias génicas híbridas animal-humano, cada vez con menos elementos no humanos ( y que son mejor toleradas por nuestro humano sistema inmune). Se usaron fagos (virus que infectan bacterias) para que éstas expresaran en su superficie el antígeno deseado y así encontrar los anticuerpos deseados. Luego llegaron los fagómidos, más pequeños y manejables que los fagos.
Después se consiguió producir fragmentos de anticuerpos monoclonales prescindiendo de células enteras, sino solo empleando ribosomas que son la parte de la célula encargada de leer el RNA y generar el fragmento del anticuerpo...Luego se usaron plantas...
No sé cómo se produce el ipilimumab concretamente, pero es en su totalidad de origen humano, lo más complicados y costosos de conseguir.
Encontré este vídeo de la primea forma de conseguir anticuerpos monoclonales:
http://www.youtube.com/watch?v=yluYAt8miws&feature=related
#25 Eso es lo más difícil y para eso se necesitan protocolos. Todos somos humanos, para bien o para mal y no sé si sería fácil funcionar tan "racionalmente". Yo no querría nunca (ni podría) asumir fríamente una decisión así. No creo que muchos pudieran fríamente negar una terapia que funciona (al menos por un tiempo) a una persona jóven y sana por lo demás que ha tenido la mala suerte de padecer un tumor tan agresivo y tiene muchas ganas de vivir y mucha fuerza para resistir. Y Los melanomas son tumores que afectan a muchos jóvenes.
Por eso hay que establecer muy bien las indicaciones y reservar esas terapias a determinados casos concretos muy bien justificados.
En las fases en las que se usa ese fármaco, los enfermos se mueren después de un periodo más o menos largo (o corto, según se mire, hablamos de meses y no de un fármaco que cure...aunque prolongue la supervivencia dando una buena calidad de vida durante ese tiempo ).
El proceso de fabricación de anticuerpos monoclonales es muy complicado y ningún doctor Manhattan podría fabricar eso en su casa . Intento explicar un poco...aunque seguro que me meto en líos
En resumen, el ipilimumab es un anticuerpo monoclonal humano contra una proteina llamada CTL-4 que inhibe la activación de linfocitos T (que son capaces de destruir las células tumorales).
Al administrarlo, hace que los linfocitos aumenten y sean capaces de atacar específicamente las células del melanoma.
La tecnología para producir anticuerpos monoclonales no es nada sencilla:
En las vacunas, por ejemplo, se introduce un antígeno en el cuerpo del animal correspondiente. Este antígeno activa el sistema inmune de dicho animal formando muchos anticuerpos diferentes contra ese antígeno, producidos por distintas células B que son las que producen los anticuerpos. Y estos anticuerpos así producidos son policlonales y actúan uniéndose al antígeno con más o menos afinidad y en diferentes lugares. Se saca el suero del animal y se purifica obteniendo los anticuerpos. Esto que parece fácil, no lo es: hay que encontrar el antígeno específico que sea capaz de desencadenar la respuesta inmune y que esos anticuerpos que se forman duren lo suficiente para ser capaces de actuar cuando sea necesario y sean lo suficientemente afines para que sirvan para algo.
Un anticuerpo monoclonal es un anticuerpo mucho más específico, que reacciona solo contra un antígeno en concreto, y está producido por un clon de linfocitos B (Cada célula B está diseñada más o menos para formar un tipo específico de anticuerpos...me voy a meter en un lío, así que no entro más en esto).
Los policlonales son como esos mandos universales de las televisiones que sirven para encender y apagar casi todas las teles -pero no todas-, pero con los que se pierden las funciones más específicas de la televisión.
Los anticuerpos monoclonales son como el mando original de tu televisión (que es el modelo más avanzado de su marca). Está hecho por la casa original y para tu modelo exacto. Todas las conexiones y funciones están pensadas específicamente para ella.
Los monoclonales son muchísimo más difíciles de conseguir: no puedes simplemente estimular un sistema inmune que hará que muchas células B formen muchos tipos de anticuerpos. Lo que buscas es uno determinado, justo el de la proteina CTL-4 y tienes que conseguir estimular solo la célula B capaz de producirlo. Y hacer que se divida indefinidamente para conseguir la cantidad que necesitas.
Pero antes de llegar a eso tienes que saber exáctamente sobre qué antígeno quieres que actue esos anticuerpos. Encontrar la proteina CTL-4 tiene detrás otra línea de investigación con la que se confirmó que esa proteina es responsable de la inhibición de los linfocitos T que nuestro cuerpo fabrica para atacar a las células de los melanomas.
Ya tenemos "la diana".
Ahora hay que encontrar la máquina de fabricar anticuerpos:
La técnica nació sobre el 75, y la primera máquina se llamó "hibridoma". Descubrir la técnología necesaria para generación de hibridomas dio el premio nobel a Köhler y Milstein:
Primero se inmuniza un ratón con el antígeno del que queremos obtener anticuerpos. Después se extraen linfocitos B del sistema inmunitario de ese ratón inmunizado. Pero, como esas células no pueden vivir fuera del ratón hay que buscar una forma de mantenerlas con vida y que sigan trabajando: las fusionaron con células de un tumor llamado mieloma. Cultivaron varios de estos "cruces" entre células y vieron cuales producían el anticuerpo deseado. Y así nacieron los hibridomas (células mezcla de célula de mieloma -sin freno para dividirse- y células B productoras de nuestro primer anticuerpo monoclonal que venía del ratón y sería atacado inmediatamente por nuestro sistema inmune humano (que formaría en más o menos tiempo anticuerpos policlonales contra él) .
Ese fue el primer paso. Después, con técnicas de ingeniería genética -no disponibles en cualquier laboratorio- se mezclaron secuencias génicas híbridas animal-humano, cada vez con menos elementos no humanos ( y que son mejor toleradas por nuestro humano sistema inmune). Se usaron fagos (virus que infectan bacterias) para que éstas expresaran en su superficie el antígeno deseado y así encontrar los anticuerpos deseados. Luego llegaron los fagómidos, más pequeños y manejables que los fagos.
Después se consiguió producir fragmentos de anticuerpos monoclonales prescindiendo de células enteras, sino solo empleando ribosomas que son la parte de la célula encargada de leer el RNA y generar el fragmento del anticuerpo...Luego se usaron plantas...
No sé cómo se produce el ipilimumab concretamente, pero es en su totalidad de origen humano, lo más complicados y costosos de conseguir.
Encontré este vídeo de la primea forma de conseguir anticuerpos monoclonales:
http://www.youtube.com/watch?v=yluYAt8miws&feature=related
#25 Eso es lo más difícil y para eso se necesitan protocolos. Todos somos humanos, para bien o para mal y no sé si sería fácil funcionar tan "racionalmente". Yo no querría nunca (ni podría) asumir fríamente una decisión así. No creo que muchos pudieran fríamente negar una terapia que funciona (al menos por un tiempo) a una persona jóven y sana por lo demás que ha tenido la mala suerte de padecer un tumor tan agresivo y tiene muchas ganas de vivir y mucha fuerza para resistir. Y Los melanomas son tumores que afectan a muchos jóvenes.
Por eso hay que establecer muy bien las indicaciones y reservar esas terapias a determinados casos concretos muy bien justificados.
#5:
Es lo que yo digo, ¿para qué vamos a salvar la vida de nadie a través de un tratamiento caro? Lo mejor un vasito de cianuro y a otra cosa, que tanto coste es insostenible y así las élites no se pueden seguir permitiendo su vida de putas, coca y emociones fuertes. Joder, ¿es que nadie piensa en los pobres mercados?
#18:
#8 El laboratorio que lo comercializa dice que cobrará unos 120 millones de dólares por un ciclo de tratamiento.
Exactamente, ¿A qué se debe ese precio? ¿Le ha costado al laboratorio miles de millones la investigación para desarrollar la medicina? Según ciertos estudios estadísticos, uno de cada 5 estadounidenses sufrirá un melanoma a lo largo de su vida. Fuente:
http://www.melanomafoundation.org/facts/statistics.htm
Me parece mucha gente, mucha demanda, como para argumentar que la droga ha sido tan cara de producir que no se podrá amortizar con un precio más asequible.
¿Fabricarla cuesta miles de millones? Seguramente será porque de ello se encarga el Doctor Manhattan, que trabaja a tiempo completo fabricando un par de frasquitos cada hora.
¿O va a ser la tercera opción? ¿La de que los yates de los CEOs de ese laboratorios cuestan miles de millones de dólares?
¡Hagan sus apuestas!
Exactamente, ¿A qué se debe ese precio? ¿Le ha costado al laboratorio miles de millones la investigación para desarrollar la medicina? Según ciertos estudios estadísticos, uno de cada 5 estadounidenses sufrirá un melanoma a lo largo de su vida. Fuente:
http://www.melanomafoundation.org/facts/statistics.htm
Me parece mucha gente, mucha demanda, como para argumentar que la droga ha sido tan cara de producir que no se podrá amortizar con un precio más asequible.
¿Fabricarla cuesta miles de millones? Seguramente será porque de ello se encarga el Doctor Manhattan, que trabaja a tiempo completo fabricando un par de frasquitos cada hora.
¿O va a ser la tercera opción? ¿La de que los yates de los CEOs de ese laboratorios cuestan miles de millones de dólares?
¡Hagan sus apuestas!
#3:
Lo que algunos quieren ganar es insostenible
#41:
#6 El cáncer se cura, joder.
Tengo una amiga que le detectaron un cáncer de mama con 28 años. Se lo dijo su médica: "hace 5 años, con tu tipo de cáncer, te hubieras muerto".
Se ha avanzado un montón, tanto en el tratamiento: más corto, menos traumático (antes siempre amputaban el pecho, ahora depende) como en la esperanza de vida.
No es por ser gafe pero tened claro que (por estadística) o vosotros o alguien de vuestro entorno cercano va a sufrir un cáncer, así que ya me dirás si es dinero bien invertido o no.
Tengo una amiga que le detectaron un cáncer de mama con 28 años. Se lo dijo su médica: "hace 5 años, con tu tipo de cáncer, te hubieras muerto".
Se ha avanzado un montón, tanto en el tratamiento: más corto, menos traumático (antes siempre amputaban el pecho, ahora depende) como en la esperanza de vida.
No es por ser gafe pero tened claro que (por estadística) o vosotros o alguien de vuestro entorno cercano va a sufrir un cáncer, así que ya me dirás si es dinero bien invertido o no.
#7:
Desde hace unos 3 años se ha paralizado en España la adquisición de aparatos de última generación para la lucha contra el cáncer, sobre todo en Radioterapia. Se está abriendo una brecha con otros países de Occidente.
Comentarios
El artículo pone el dedo en la yaga de un problema muy serio. ¿Hasta dónde es ético tratar? ¿cómo elegir a quien tratar? ¿quién se queda sin tratamiento cuando elegimos tratar a alguien con un tratamiento así de caro?
Muchas veces suponemos que hay dinero para cualquier cosa...y no lo hay.
Muchas veces hay que elegir y eso nunca es fácil. O hacemos reglas para que la elección sea justa o, al final, elegirá el dinero: quien lo tenga podrá tratarse. Así de simple.
Un ejemplo bastante actual: El melanoma es un tumor de piel que puede ser muy grave: si es muy "delgado" se opera y la mayoría se curan. Si se detecta cuando ya ha dado metástasis la mortalidad es muy alta y apenas existen tratamientos que funcionen.
Pero existe un nuevo tratamiento para el melanoma avanzado: Ipilimumab -Yervoy - 4 inyecciones durante doce semanas prolongan la vida del paciente un promedio de unos 4 meses (los pacientes de los ensayos vivieron un promedio de 10 meses, en comparación con los 6,4 del grupo control). El laboratorio que lo comercializa dice que cobrará unos 120 millones de dólares por un ciclo de tratamiento.
El año pasado se registraton unos 68 000 casos nuevos de melanoma y 8700 muertos. De estos que murieron, la mayoría pasan por la fase de enfermedad diseminada en la que podría en algún momento estar indicado usar el fármaco.
El fármaco no está exento de efectos secundarios que pueden ser graves o fatales (La FDA dijo que el 12,9% de los pacientes tratados sufrían de graves o fatales reacciones autoinmunes).
http://www.clarin.com/sociedad/salud/Unidos-aprueban-droga-cancer-piel_0_452954807.html
Con el coste de uno solo de esos tratamientos se podría hacer una buena campaña preventiva para la detección precoz del melanoma que salvaría muchas más vidas al hacer que muchos se diagnostiquen en fases tan tempranas que no tengan todavía capacidad de metastatizar. Colectivamente hablando, ese es un tratamiento mucho más efectivo. Personalmente, si soy yo la que tiene ese melanoma avanzado...tal vez piense que la tele no la mira nadie, que esas campañas no llegan a ningún sitio y que yo quiero arriesgarme a probarlo, porque necesito esos cuatro meses. Pero puede que se me olvide que ya tengo una insuficiencia hepática y que el riesgo de que el medicamento acabe con mi hígado es muy alto... yo qué sé...No es lo mismo ser paciente que el que planea las medidas preventivas de una comunidad.
Si existieran recursos ilimitados no habría ningún problema...pero resulta que ningún servicio sanitario puede pagar 120 mil millones de dólares x 8000 solo para el tratamiento de una enfermedad (tratamiento que, además solo alarga la supervivencia unos meses, pero que no la cura)
¿Es ético dar el yervoy a todos los pacientes que presenten un melanoma metastásico avanzado independientemente de su estado general, calidad de vida, otras enfermedades concomitantes...? ¿quien elige a quien tratar?
En la terapia contra el cáncer hay miles de ejemplos similares y es un problema real que no hay dinero para pagar todos los tratamientos posibles a todos los pacientes posibles.
Y también es verdad que el último y más caro no siempre es el mejor ni el primero que hay que probar.
Un tratamiento puede estar contraindicado para un determinado tipo de de paciente...
Antes de que sea el dinero quien elija será mejor coger el toro por los cuernos y establecer las indicaciones más justas para el tratamiento de cada paciente (cosa que ya se hace y que es dificilísima, pero sí que es necesario que la población sea consciente de eso).
#8
lo de la "yaga" ha sido un lapsus ...yo no he sido...
...esto....
llaga llaga llaga....
#9 eso es otra buena medida, pero también hay que tener en cuenta que los medicamentos nuevos aparecen porque se dedica dinero a la investigación. Si se espera a recetar esos medicamentos a que expire la patente, tal vez el laboratorio quiebre y no pueda investigar más.
Hay que mantener un equilibrio...
#10: Lo de "yaga" lo dice al principio. Pero si sigues leyendo el excelente comendario de #8, seguramente quitarás importancia a esa falta de ortografía.
#8 El laboratorio que lo comercializa dice que cobrará unos 120 millones de dólares por un ciclo de tratamiento.
Exactamente, ¿A qué se debe ese precio? ¿Le ha costado al laboratorio miles de millones la investigación para desarrollar la medicina? Según ciertos estudios estadísticos, uno de cada 5 estadounidenses sufrirá un melanoma a lo largo de su vida. Fuente:
http://www.melanomafoundation.org/facts/statistics.htm
Me parece mucha gente, mucha demanda, como para argumentar que la droga ha sido tan cara de producir que no se podrá amortizar con un precio más asequible.
¿Fabricarla cuesta miles de millones? Seguramente será porque de ello se encarga el Doctor Manhattan, que trabaja a tiempo completo fabricando un par de frasquitos cada hora.
¿O va a ser la tercera opción? ¿La de que los yates de los CEOs de ese laboratorios cuestan miles de millones de dólares?
¡Hagan sus apuestas!
#18 Ese precio se debe fundamentalmente a que el sistema de salud americano es en gran medida privado, donde los beneficios de los proveedores encarecen todo lo que tocan.
Esto no es una opinión: el coste médico por habitante en EEUU es el mayor del mundo, y a cambio tienen una esperanza de vida y número de visita médicas al año sensiblemente inferior a muchos otros países desarrollados, por ejemplo España (cuyo gasto por habitante es mas o menos la mitad del yanki).
Es cierto que en medicina hay muchos límites éticos, pero hay una ancha diferencia entre por ejemplo el campo de los transplantes, donde verdaderamente hay recursos limitados (en cuanto a órganos disponibles) y campos donde el principal obstáculo son los medios económicos. El mito de que investigar solo merece la pena si hay ingentes incentivos económicos es un embuste de primera.
#18 #26 #42 #43 #58 Son 120.000 $/tratamiento, lo dice más arriba, lo segundo es obviamente una errata.
#18 Por suerte, la inmensa mayoría de los melanomas se tratarán muuuucho antes de llegar a la fase en la que se necesitan fármacos como el Ipilimumab y se curarán simplemente operándolos en los estadíos iniciales (en la página de estadísticas que adjuntas también lo pone ).
En las fases en las que se usa ese fármaco, los enfermos se mueren después de un periodo más o menos largo (o corto, según se mire, hablamos de meses y no de un fármaco que cure...aunque prolongue la supervivencia dando una buena calidad de vida durante ese tiempo ).
El proceso de fabricación de anticuerpos monoclonales es muy complicado y ningún doctor Manhattan podría fabricar eso en su casa . Intento explicar un poco...aunque seguro que me meto en líos
En resumen, el ipilimumab es un anticuerpo monoclonal humano contra una proteina llamada CTL-4 que inhibe la activación de linfocitos T (que son capaces de destruir las células tumorales).
Al administrarlo, hace que los linfocitos aumenten y sean capaces de atacar específicamente las células del melanoma.
La tecnología para producir anticuerpos monoclonales no es nada sencilla:
En las vacunas, por ejemplo, se introduce un antígeno en el cuerpo del animal correspondiente. Este antígeno activa el sistema inmune de dicho animal formando muchos anticuerpos diferentes contra ese antígeno, producidos por distintas células B que son las que producen los anticuerpos. Y estos anticuerpos así producidos son policlonales y actúan uniéndose al antígeno con más o menos afinidad y en diferentes lugares. Se saca el suero del animal y se purifica obteniendo los anticuerpos. Esto que parece fácil, no lo es: hay que encontrar el antígeno específico que sea capaz de desencadenar la respuesta inmune y que esos anticuerpos que se forman duren lo suficiente para ser capaces de actuar cuando sea necesario y sean lo suficientemente afines para que sirvan para algo.
Un anticuerpo monoclonal es un anticuerpo mucho más específico, que reacciona solo contra un antígeno en concreto, y está producido por un clon de linfocitos B (Cada célula B está diseñada más o menos para formar un tipo específico de anticuerpos...me voy a meter en un lío, así que no entro más en esto).
Los policlonales son como esos mandos universales de las televisiones que sirven para encender y apagar casi todas las teles -pero no todas-, pero con los que se pierden las funciones más específicas de la televisión.
Los anticuerpos monoclonales son como el mando original de tu televisión (que es el modelo más avanzado de su marca). Está hecho por la casa original y para tu modelo exacto. Todas las conexiones y funciones están pensadas específicamente para ella.
Los monoclonales son muchísimo más difíciles de conseguir: no puedes simplemente estimular un sistema inmune que hará que muchas células B formen muchos tipos de anticuerpos. Lo que buscas es uno determinado, justo el de la proteina CTL-4 y tienes que conseguir estimular solo la célula B capaz de producirlo. Y hacer que se divida indefinidamente para conseguir la cantidad que necesitas.
Pero antes de llegar a eso tienes que saber exáctamente sobre qué antígeno quieres que actue esos anticuerpos. Encontrar la proteina CTL-4 tiene detrás otra línea de investigación con la que se confirmó que esa proteina es responsable de la inhibición de los linfocitos T que nuestro cuerpo fabrica para atacar a las células de los melanomas.
Ya tenemos "la diana".
Ahora hay que encontrar la máquina de fabricar anticuerpos:
La técnica nació sobre el 75, y la primera máquina se llamó "hibridoma". Descubrir la técnología necesaria para generación de hibridomas dio el premio nobel a Köhler y Milstein:
Primero se inmuniza un ratón con el antígeno del que queremos obtener anticuerpos. Después se extraen linfocitos B del sistema inmunitario de ese ratón inmunizado. Pero, como esas células no pueden vivir fuera del ratón hay que buscar una forma de mantenerlas con vida y que sigan trabajando: las fusionaron con células de un tumor llamado mieloma. Cultivaron varios de estos "cruces" entre células y vieron cuales producían el anticuerpo deseado. Y así nacieron los hibridomas (células mezcla de célula de mieloma -sin freno para dividirse- y células B productoras de nuestro primer anticuerpo monoclonal que venía del ratón y sería atacado inmediatamente por nuestro sistema inmune humano (que formaría en más o menos tiempo anticuerpos policlonales contra él) .
Ese fue el primer paso. Después, con técnicas de ingeniería genética -no disponibles en cualquier laboratorio- se mezclaron secuencias génicas híbridas animal-humano, cada vez con menos elementos no humanos ( y que son mejor toleradas por nuestro humano sistema inmune). Se usaron fagos (virus que infectan bacterias) para que éstas expresaran en su superficie el antígeno deseado y así encontrar los anticuerpos deseados. Luego llegaron los fagómidos, más pequeños y manejables que los fagos.
Después se consiguió producir fragmentos de anticuerpos monoclonales prescindiendo de células enteras, sino solo empleando ribosomas que son la parte de la célula encargada de leer el RNA y generar el fragmento del anticuerpo...Luego se usaron plantas...
No sé cómo se produce el ipilimumab concretamente, pero es en su totalidad de origen humano, lo más complicados y costosos de conseguir.
Encontré este vídeo de la primea forma de conseguir anticuerpos monoclonales:
#25 Eso es lo más difícil y para eso se necesitan protocolos. Todos somos humanos, para bien o para mal y no sé si sería fácil funcionar tan "racionalmente". Yo no querría nunca (ni podría) asumir fríamente una decisión así. No creo que muchos pudieran fríamente negar una terapia que funciona (al menos por un tiempo) a una persona jóven y sana por lo demás que ha tenido la mala suerte de padecer un tumor tan agresivo y tiene muchas ganas de vivir y mucha fuerza para resistir. Y Los melanomas son tumores que afectan a muchos jóvenes.
Por eso hay que establecer muy bien las indicaciones y reservar esas terapias a determinados casos concretos muy bien justificados.
#18
Pesados con la puta conspiranoia sin tener ni idea del coste de un fármaco.
Estamos hablando de un mínimo de 400 millones hasta 4.000 millones por investigación...pero en la mayoría de estos casos, unos simples microgramos de un reactivo x te cuestan miles de dólares y en este tipo de fármacos, los precios se disparan porque no son medicamentos que puedas realizarlos a gran escala como quien fabrica aspirinas, entre otras cosas porque si lo haces, estás desperdiciando recursos y tiene unlímite de efectividad/caducidad.
Unos microgramos de un anticuerpo monoclonal vale un auténtico pastizal, entre otras cosas porque es muy/demasiado complicado de obtener, requiere recursos muy caros, etc... y todo eso suma el precio final. Lee #42
#33 ¿Es ético dar esperanzas a una persona para que sólo viva durante 4 meses más con una situación terminal o es mejor invertir los recursos en una persona que puede vivir años? La realidad es que #25 está teniendo dos dedos de frente.
#13 Cualquier gobierno puede ponerse a desarrollar su genérico o su propio medicamento contra x enfermedad. Nadie se lo prohibe.
La realidad es que nadie se lo prohibe porque los costes del desarrollo son altísimos y los recusos son finitos (y eso contando de que salga adelante) además de que un gobierno debe de gastar en pensiones, carreteras, medio ambiente, etc... no es una farmacéutica que puede gastar todo lo que quiera (mientras lo tenga) en 1 investigación
#17 Buena parte de la investigación militar es investigación médica. El departamento de farmacia de los ejércitos hace años que trabajan en sus propias investigaciones. De hecho buena parte de las mejoras realizadas sobre genéricos, las realiza el ejército de cada país (Brasil e India es lo que hacían hace unos años).
Supongamos que la droga que menciona #8 ha requerido el supuesto coste máximo que propone #43 para el desarrollo de un fármaco: 4.000 millones de dólares.
En ese caso, cobrando 120 millones por tratamiento, con menos de 40 pacientes la farmaceutica ya habría amortizado los costes de la investigación.
Ahora volvamos al caso del melanoma, como bien dice #42, una pequeñisima fracción de los que lo padecen llegan a morir por su culpa. ¿Ponemos como mínimo 100.000 personas al año en todo el mundo? Desconozco las estadísticas para esa enfermedad, pero yo diría que es una cifra razonable y generosa en contra de mis razonamientos.
De esas personas, pocas podrán pagar 120 millones de dólares por el tratamiento, pero con que unas pocas lo hagan, la droga ha salido más que rentable.
$$$ Profit para los intermediarios. ¿O he sumado mal?
#43 Hombre, creo que la conspiranoia de #18 y otros está bastante justificada, Roche y compañía se la han ganado a pulso.
http://www.publico.es/ciencias/33073/la-industria-farmaceutica-invierte-casi-el-doble-en-marketing-que-en-i-d
http://josebravocastello.blogspot.com/
http://liberacionahora.wordpress.com/2011/02/24/palabras-mayores-richard-j-roberts-premio-nobel-de-medicina-las-farmaceuticas-bloquean-farmacos-que-curan-porque-no-son-rentables/
...
PD: Se me fue una "n" en #57
#8 Así pues, la solución es la eliminación de patentes y la nacionalización de las farmacéuticas.
#8 es fácil que compren menos aviones y helicópteros de combate, verás como no hay problemas
Pues llamadme lo que querais pero en el caso que cita #8 o el de ese medicamento de la próstata que sólo aportan unos meses más, 3 o 4, no me parece que un sistema público deba pagarlo. Es un debate recurrente, los recursos son finitos y no podemos abarcar absolutamente todo. Ya hoy hay cosas que no se cubren, medicinas que podrían mejorar un poquito las condiciones de un paciente pero que son carísimas, intervenciones con probabilidades de éxito bajas y muy caras, enfermedades raras que nadie investiga, etc.
No podemos pensar en términos de cuánto vale la vida de una persona #12, sino en términos de: o salvamos a una o a otras doscientas. Porque elegir invertir cientos de miles de dólares en una pequeñísima mejora para un paciente al que no vamos a curar con ello puede suponer que otras personas mueran por falta de tratamiento, tengan secuelas de por vida por retrasar el suyo, etc. No tenemos suficiente para abarcarlo todo y cada vez que elegimos asumir un tratamiento estamos descartando otros.
#25 >
... sin que los muy ricos sigan siendo aumentando su riqueza exponencialmente mientras los pobres se sigan muriendo de hambre. Otra cosa sería cambiar el sistema ...
#25 Totalmente de acuerdo. No se puede gastar una millonada como esa en tres o cuatro meses para un paciente, por la razón que comentas.
Eso si, lo que también me parece aberrante, es que haya personas que vivan cuatro meses menos mientras "otras" viven a todo tren chupando de nuestro dinero.
No se puede pedir justicia sin aplicarla.
#25 Ay amigo, como se nota que nunca has estado en la situación por un familiar.
Conociendo el tema desde dentro te puedo decir que todos los famosos/adinerados que van a EEUU a curarse el cáncer ya están muertos, porque aquí le dicen hemos llegado hasta aquí y no podemos hacer más y como la esperanza es lo último que se pierde pues se intenta, imagínate que no dispongas del dinero necesario para pagarte un tratamiento en EEUU y estás viendo morir a tu familiar. Supongo que si tienes algo de humanidad dentro no dirías tu comentario, pues este caso de los medicamentos es a lo que se llama Muerte Digna, el no dejar a los enfermos terminales abandonados a su suerte, como propones
#33 Sabrás tú cuántos parientes he visto morir o luchar por su vida durante años por un cáncer.
Pero eso no quita para darme cuenta de que la diferencia entre morirse hoy y dentro de 4 meses no puede suponer la muerte de decenas de pacientes por falta de recursos para atenderlos. Que es lo que pasaría si pagamos el tratamiento que cita #8 o el de la noticia.
¿Ese es tu argumento para defender un gasto que no podemos hacer sin ir a la quiebra, decir que soy inhumana? ¿Cuando mueran pacientes de otras enfermedades por gastarse cientos de miles de euros en una cosa que no sirve para nada a un solo paciente quién será el inhumano?
Y por cierto, tienes un cacao de cuidado. La ley de Muerte Digna lo que busca es garantizar que el paciente reciba todos los cuidados paliativos necesarios para que sus últimos días no sean una agonía de sufrimiento, no someterlo a pruebas o tratamientos innecesarios que lo único que hacen es aumentar su dolor o sufrimiento, etc. Nada que ver con prolongar un par de meses su vida... y su sufrimiento.
#34 No pensaba que alguien pensase que los tratamientos contra el cáncer fuesen responsables de no poder aplicar otros tratamientos para otros pacientes, esa es la estrategia del PP para privatizar la Sanidad y es mentira
#25 Seguramente el dinero destinado a estos tratamientos para alargar 3 o 4 meses la vida salvarian mas vidas en campos como el I+D o en prevencion
#8 Se nota que trabajas en la Sanidad, los primeros que se dan cuenta de que la seguridad social consume recursos de todo un país y hay que administrarla con mucha cautela. Mucho más sentido de la responsabilidad que nuestros políticos.
#8 Genial análisis.
#8 120 millones de dolares no, 120 mil dolares
#53, #56, #75, #78,
Siento el fallo con los ceros de más. Afortunadamente ahí estaba el enlace que adjunté para darse cuenta del error que cometí. Pretendía dar solo un ejemplo de lo que puede costar un fármaco nuevo que casualmente conocía. Sabía que era muy caro, como todos los anticuerpos monoclonales, pero no sabía exactamente la cifra. No pretendía poner cifras falsas (entre eso y la "yaga" me he lucido ) .
Era un fármaco aislado para tratar un tipo de cáncer que, aunque es frecuente, no es el más frecuente. Y ese fármaco no es el coste del tratamiento total (como cuando arreglas el coche, no se pagan solo los repuestos). Ni tampoco es el más caro. Solo era el primer ejemplo que se me vino a la cabeza.
Creo que quienes hayan leído mi opinión en estos temas tienen claro que defiendo el acceso a tratamiento sanitario de todas las personas por igual, independientemente de su capacidad adquisitiva y de la enfermedad que padezcan. Pero también defiendo que para que eso sea posible y con los limitados recursos existentes, hace falta seguir unas reglas. Y para comprender esas reglas hace falta ser consciente de lo que cuestan las cosas que obtenemos porque "pagamos nuestros impuestos".
Creo que la mayoría no tendríamos dinero para pagarnos el coste del tratamiento de un cáncer o una enfermedad crónica en la privada, aunque con el diagnóstico de la enfermedad nos devolvieran todo el dinero que hemos pagado en impuestos y creo que es bueno ser consciente de ello. No para suprimir tratamientos (que yo si creo que el fármaco que puse es útil, necesario y está indicado en determinados casos concretos de melanoma avanzado -y dicho sea de paso, la mayoría de esos casos tan avanzados con fármacos tan nuevos se tratan incluyendo a esos pacientes en protocolos de investigación- ), sino para que fuéramos un poco más conscientes de la solidaridad y generosidad de nuestro sistema sanitario: hay dinero porque hay gente sana que paga y gasta menos de lo que paga permitiendo que esos recursos se repartan y se destinen a los enfermos que no tendrían ese dinero. Y también de la responsabilidad que debe existir al usarlo (tanto como profesiona como paciente)
Siento de verdad haberme confundido en los ceros.
#8 En el artículo que enlazas el dato es de 120 mil dolares, sigue siendo mucho pero por tres ordenes de magnitud me cascan en cualquier examen,
.
#8 Joder como cambia de 120000 dolares a 120.000.000, uno es una cifra asumible, con el otro construyes un hospital entero. (La nueva Fe, un hospital muy grande, han sido 380 millones). Con esto la argumentación ya no tiene el peso que tenía antes.
#8
"El laboratorio que lo comercializa dice que cobrará unos 120 millones de dólares por un ciclo de tratamiento."
(...)pero resulta que ningún servicio sanitario puede pagar 120 mil millones de dólares x 8000 solo para el tratamiento de una enfermedad (tratamiento que, además solo alarga la supervivencia unos meses, pero que no la cura)
Ni 120 millones, ni 120 MIL millones, son 120.000$, es decir, ciento veinte mil dólares, que no es barato, pero ni mucho menos son las bestialidades que has escrito.
Respecto a la noticia, no creo que sea justo asumir ciertos costes por un tratamiento que en el mejor de los casos solo alargará la vida unos meses. Si existe una posibilidad, aunque sea pequeña, de salvar una vida, el caso sería muy distinto.
#78
Entiendo a qué te refieres con lo que dices, pero ¿puedo preguntarte algo?:
¿Qué es "salvar una vida"? porque creo que depende de cómo se mire. La verdad es que ¿no te parece que en medicina "salvar una vida" puede ser sinónimo de "alargar una vida"? . Que yo sepa, de momento, todos vamos a morir y nadie sabe con seguridad cuánto va a durar una vida concreta, aunque estadísticamente haya más personas que mueren pasados los 70 que antes de los 30.
¿Es más vida 1 año en coma irreversible que 4 meses intentando hacer todo eso que sabes que solo tendrás esa oportunidad para hacerlo porque sabes que con tu enfermedad no vas a tener mucho tiempo la calidad de vida que tienes hoy?
¿Cuánto tendría que vivir un paciente determinado para que consideraras que ese medicamento "ha salvado la vida" de ese determinado paciente? No vale decir que "le salva la vida cuando cura la enfermedad", porque hay muuuuchas personas que viven muuuchos años con enfermedades incurables de las que saben que van a morir y se las sigue tratando durante el tiempo que el tratamiento funciona (= disminuye los síntomas, no cura la enferemedad).
¿Sería ético aplicar un tratamiento tan carísimo a una persona muy anciana, con un Alzheimer terminal, que apenas puede moverse y no sabe ni quien es, para alargarle la vida varios meses? ¿sería ético negárselo a una persona de 30 años sin otras enfermedades, con muy buena calidad de vida todavía y pocas posibilidades de que aparecieran efectos secundarios, que conoce su diagnóstico y ha sido informada de las posibilidades de tratamiento?
¿Dónde se pone la frontera?
No hay respuestas contundentes y únicas en estos temas. Hay miles de matices que se nos pueden escapar al hacer un juicio rápido. Los oncólogos pretenden abrir el debate para determinar en qué casos se pueden asumir los costes y en cuales no. Para poder tomar decisiones difíciles con argumentos cuando llegue el caso, porque en su situación, si llega y no toman una decisión a tiempo, la vida la toma por ellos.
#8 Cierto sobre los nuevos medicamentos sobre el cáncer. (ipilimumab –Yervoy).
Por cierto parece ser bastante efectivo. Es cuestión de buscar con el google, para saber sus beneficios:
http://www.google.com/search?q=pilimumab+-Yervoy&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a#q=ipilimumab+-Yervoy&hl=es&client=firefox-a&hs=Gg&rls=org.mozilla:es-ES:official&prmd=imvns&source=lnt&tbs=lr:lang_1es&lr=lang_es&sa=X&ei=VdOCTr2JLqOW0QW2ueyqAQ&ved=0CAcQpwUoATgK&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=9372602f2a8705da&biw=713&bih=499
Abría que analizar por qué el precio es de 120.000 dólares y cuál es su proceso de fabricación.
http://www.lavanguardia.com/salud/20110608/54167314342/ensayados-con-exito-farmacos-que-frenan-el-melanoma.html
Si el proceso de fabricación es fácil, es caro como he leído por algunos foros, para seguir con los demás tratamientos estándar.
Me reservo opinión hasta saber el coste del proceso de fabricación.
#8 da la casualidad de que una persona no elige tener un cáncer. Las campañas de prevención están bien para los tipos de cáncer con causa conocida pero, ¿los casos ya diagnosticados? ¿o los tipos de cáncer que sencillamente no se pueden prevenir?
Mientras los pacientes tengamos un amplio abanico de tratamientos a nuestra disposición, deberíamos tener acceso a ellos, más todavía cuando el problema se deriva de la ineptitud de las autoridades sanitarias.
Pues se recorta en eso que no es imprescindible para mantener el yate y las putas y listo, malditos proletarios.
Lo que algunos quieren ganar es insostenible
Es lo que yo digo, ¿para qué vamos a salvar la vida de nadie a través de un tratamiento caro? Lo mejor un vasito de cianuro y a otra cosa, que tanto coste es insostenible y así las élites no se pueden seguir permitiendo su vida de putas, coca y emociones fuertes. Joder, ¿es que nadie piensa en los pobres mercados?
Pues que suban los impuestos y los dediquen a mejorar sanidad y educación
#4 Viva el comentario de la demagogia... La inversión es cara y debe amortizarse, creo que no es tan dificil de entender, los quimioterápicos valen una autentica pasta, pero sino no se amortizan. Es más, solo 1 de cada 3 fármacos que sale al mercado se amortiza. Y solo una de cada miles de millones de moléculas con las que se trabaja sale al mercado. Digo yo, que podrán ganar algo despues de todo el esfuerzo y dinero invertido...
#52 Y si sólo uno de cada tres fármacos se amortiza, como es que la industria farmacéutica nadan en la abundancia?
#57 Porque si uno de esos 3 medicamentos es el omeprazol, el enalapril, la simvastatina... en fin, las moléculas por excelencia, pues TE FORRAS.
Pero te forras porque has revolucionado la sanidad, entre otras razones...
Desde hace unos 3 años se ha paralizado en España la adquisición de aparatos de última generación para la lucha contra el cáncer, sobre todo en Radioterapia. Se está abriendo una brecha con otros países de Occidente.
#7 Malaga acaba de adquirir una maquina de radioterapia de ultima generacion, la ha estrenado mi madre, la cosa esta mal pero aun se lucha
El cáncer es la frontera de la ética humana, no lo olvidemos.
Un mal muchas veces incurable pero al que combatimos con feroz resistencia, investigando e invirtiendo en investigación y su tratamiento ingentes cantidades de dinero.
Siempre habrá un dilema difícil de resolver en este caso. Nuestra ética nos dice que hay que seguir, el pragmatismo nos dice que seguramente no solucionaremos muchos casos, por mucho que se invierta.
#6 Teniendo en cuenta la cantidad de dinero que nos gastamos en carísimas gilipolleces, para mi está claro: la cura contra el cáncer es mucho más prioritaria que, digamos, comprar tanques para la nueva guerra americana
#6 El cáncer se cura, joder.
Tengo una amiga que le detectaron un cáncer de mama con 28 años. Se lo dijo su médica: "hace 5 años, con tu tipo de cáncer, te hubieras muerto".
Se ha avanzado un montón, tanto en el tratamiento: más corto, menos traumático (antes siempre amputaban el pecho, ahora depende) como en la esperanza de vida.
No es por ser gafe pero tened claro que (por estadística) o vosotros o alguien de vuestro entorno cercano va a sufrir un cáncer, así que ya me dirás si es dinero bien invertido o no.
#41 Tienes más razón que un santo.
Para muestra un botón (con gráfica chula dentro): http://tallcute.wordpress.com/2011/02/15/estamos-curando-el-cancer-de-verdad/
Vamos, que lo del equilibrio viene siendo mas o menos a tantos euros el año de vida...
Y las pensiones vitalicias de los ministros, presidentes del Gobierno y de las CC.AA, prejubilados de la banca, etc. Eso como va de sostenibilidad?
A lo mejor recortando de un sitio da más para otro.
Paises en los que es más importante subvencionar películas de la talla de "Mentiras y Gordas". Mira, llamadme lo que queráis, pero ahora me da igual que quiten todo tipo de subvención al cine español, al teatro y a lo que sea, pero por favor, no juguéis con la sanidad, eso es muy peligroso, y creo que todos sabemos adonde lleva este camino
En realidad todos estos nuevos medicamentos podrán ser genéricos en 10-20 años ¿no? Igual el tema sería meterse serio, para empezar, en cuando finalizan las patentes y cuando empiezan los genéricos.
Y si dedicamos el 25% del presupuesto militar a investigación medica tendríamos mas medicamentos y mas baratos y si...se pueden hacer tantas cosas antes que recortar en medicina y educación....
>
¿Cuánto vale un mes de vida de una persona? Es para saber cuando cuesta su vida...
El problema es que no sabemos morirnos y, mientras no aprendamos, nuestros miedos irracionales nos haran gastar nuestros recursos en alargar el tiempo que respiramos y acortar el tiempo que vivimos.
#20 Muerete tu primero y luego nos cuentas que tal se está al otro lado.
#20 Tú sí que sabes... ese es uno de los problemas de la pacata sociedad moderna, que oculta la muerte, la enfermedad y la guerra del ojo del público, que luego la teme irracionalmente... total, aquí no se queda nadie.
Si quieren recortar el gasto, que lo hagan recetando más genéricos, que todavía hay muchos medicamentos que son de marca, y caros.
Por ejemplo, un familiar mío usa esto: http://accpstorage.org/newOrganization/patients/inhaledDevices/patientEducationS14.pdf y resulta que en cada cajita viene el cacharrito inhalador y varias cápsulas. Sin embargo, no hay cápsulas de repuesto, viene todo junto. Si las hubiera, muy probablemente el coste bajaría.
¿Pero ésto QUÉ COÑO ES? No sé hasta qué punto estamos llegando.
Se les hechará la culpa a fumadores, pero no se dirá nada de hábitos como el consumo de alcohol, la exposición al sol (estar morenito es importante), etc.....
Lo de siempre.
Si dejaran de tomar el sol, no consumieran nada de alcohol y demás, posiblemente bajaría MUCHISIMO ese gasto.
En 1994 durante una cena de camaraderia en Buenos Aires, conocí a muchos "popes" (así se proclaman ellos) de la industria farmacéutica sudamericana, uno de ellos dueño del mayor laboratorio de oncologia argentino era un hombre de unos 80 años, (hijo de un medico Húngaro obsesionado con curar el tipo de cáncer que mato a su esposa), de un carácter amable a medida que pasaban las horas se "soltaba" cada vez mas.
En cierto momento dijo:
Mi padre soñó descubrir la cura del cáncer.
Mi pesadilla es curarlo.
Mi sueño es hacerlo crónico...
Como siempre es un problema económico, sinseramente se deberia crear una farmaceutica global SIN ANIMO DE LUCRO, gestionada para crear medicamentos y no para forrarse unos cuantos. Es incleible que actualmente se destine mas dinero a mejorar implantes de cirugía estetica que al alzeimer.
Es muy triste y duro decir quien debe morir o vivir, antes lo hacian los nazis en un futuro muy cercano (en españa) el dinero.
#45 Si se deja tener hijos a los idiotas que los tienen sin planificarlo y sin poderlos mantener, como nos vamos a poner a prohibir tener hijos a aquellos quienes tienen predisposición a ciertas enfermedades?lo aplicamos también a otras enfermedades como diabetes?
#48 Lo aplicamos a casos extremos donde la pesrona tendra hijos muy enfermos si o si, como mismamente se aborta hoy un feto con sindrome de down o dos personas asi no peuden tener hijos. Tan dificil es de entender? tan malo parece?
las clinicas abortivas lo hacen a diario y nadie se escandaliza. Yo propongo hacerlo sin llegar al aborto, desde el propio gen.
Para eso pago mis impuestos, para que a esa gente se le pague el tratamiento QUE HAGA FALTA. Ojalá a mi nunca me haga falta, pero mientras tanto, que lo que tribute vaya para quien lo necesite.
Pues entonces tan ricos no son estos países...
#37 Cierto, un país rico no es el que mas numeritos en un ordenador llamado dinero fiduciario tiene, sino el que mejor estado de bienestar puede proporcionar a sus ciudadanos independientemente de las condiciones individuales.
No es más rico el que mas tiene sino el que menos necesita.
Sanidad gratuita y pública para todos.
#24 La sanidad nunca es gratuíta, alguien te ha engañado en algún momento.
#69 La ironía es un pájaro difícil de cazar.
#79 goto #77
#77 Supongo que por eso no la usas.
#24 Hombre, gratuita... querrás decir pagada entre todos, ¿no? Porque del dinero que sale de la empresa que me paga al que me llega a mí, se queda por el camino un 45% aprox. Y de lo que me llega, por cada compra que hago tengo que pagar otro 18% de IVA. Así que gratuita no ha sido nunca.
No irán ahora a recortar gastos en lucha contra el cáncer...
#63 Y nosotros mismos, que es el aborto de una persona con sindrome de down mas que eugenesia?
Por cáncer viene a referirse a "clase política". Sí, ya lo sabemos, es un coste que no nos podemos permitir en los países ricos desde luego tal y como está el patio.
Y luego en cambio hay gente que cree que el cáncer es haber perdido las ganas de vivir y lo quieren curar con flores de bach: "El cáncer mata cuando te cansas de 'vivir'" (visto en un Hospital Universitario)
"El cáncer mata cuando te cansas de 'vivir'&q...
medikuntzakoikasleak.comEscatimamos dinero con la gente que nos da de comer, la que nos educa, la que nos cura,... puede que cobren un buen sueldo pero si hay que recortar ellos son los primeros.
Los directivos de Telefonica tiene varios yates, los banqueros viven en autenticas mansiones, ese futbolista grrrico tiene millones en su cuenta por no hablar de políticos, asesores, artistas, putas, notarios, registradores y toda esa calaña de sanguijuelas que viven a nuestra costa.
Cuando no tengamos nada que comer, comeremos ricos.
Esto pasa porque los estados han dejado la investigación de fármacos en manos privadas
¿Y unir a todos los investigadores del mundo en un instituto público financiado por todos los países en el que no cupieran los intereses mercantilístas, al estilo de la carrera espacial, o algo así?... sí, es un chiste ¿Lo pilláis, no?
Precio de 1 Eurofighter (avion de combate europeo):
40 MILLONES DE DOLARES
Presupuesto aproximado en defensa para ESPAÑA 2011
7000 MILLONES DE EUROS
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PUNTO
Mensaje captado, ale, ya no pillo cancer que va a salir por un ojo de la cara.
Los gobiernos que has prohibido a día de hoy la muerte digna se quitaran de encima a enfermos de cancer solo para abaratar costos.
pues que hagan prevención que ya lo dice el refrán, más vale prevenir que curar.
Desde hace dos años estoy intentando ir al dermatólogo para que me miren unos lunares que me han salido y que me están creciendo, todas las veces que lo he intentado me han dicho que no es nada, eso si, el médico sin levantar la cabeza del papel. Sinceramente creo que es más barato que me manden al dermatologo a que me tengan que dar un supuesto tratamiento contra el cáncer si los lunares son malos.... y así con todo. Eso si, para los políticos no hay que reducir gastos, ellos los primeros
El problema no es el dinero que tienen los estados para sanidad, el problema son los extremos beneficios que tienen las farmacéuticas con prácticas nada éticas. El problema es que la salud sea un negocio muy lucrativo.
dejad de pensar en el dinero, maldita sea. Los recursos están, pero muy mal repartidos!! lo que es insostenible es que se muera la gente de hambre, de cáncer o de lo que sea mientras haya pajarracos acumulando Ferraris, alojándose en hoteles de 7 estrellas y demás tonterías.
En el ejemplo que se ha planeteado. Cuánto cuesta sintetizar una sustancia? Dudo mucho que cueste tanto como para poner un precio de miles de dólares por 12 inyecciones. La conclusión lógica es que alguien está sacando demasiado beneficio. Hay que limitar la avaricia de estas empresas y la solución sería fácil. Se calcula lo que cuesta la producción, se calcula el beneficio y se pone un tope, si el beneficio es mayor de ese tope se le expropia a la compañía.
Cuando dejaremos de satisfacer las necesidades de las entidades jurídicas y empezaremos a pensar en las personas?
Ufff ya mismo enfermas de algo y como ya no eres rentable economicamente para la sanidad te dejan morir . hijos de puta solo quieren cobrar .
Con todo lo que chulean los políticos seguro que sobraría hasta pasta.
Que si, que si, que somos muuuuchos... y tal y como pinta la cosa y como estan los animos veo 2 opciones:
La fuga de Logan... cristalito en la palma de la mano y cuando cumplas 30 ZAS, adios mu buenas...
La otra opcion... profecia incumplida de futurama... CABINA DE SUICIDIO... 2008... sigo esperando, no digo mas.
¿Porqué no hay una empresa farmacéutica pública española o europea? Darías trabajo altamente cualificado, ahorrarías en patentes, podrías formar a personas en este ámbito desde la universidad, y se cumpliría con el artículo 43 de la constitución que reconoce el derecho a la protección de la salud. ¿Qué problema hay en hacer esto? Toda la discusión sobre los costes es inútil si no se poden todos los medios para abaratar.
¿Mucho dinero? cuando oigo hablar de bayern o de roche o de estas farmacéuticas hijas de puta que sólo les importa el dinero, me entra una mala hostia que te cagas, las farmacéuticas son las que se forran con las putas enfermedades crónicas que no quieren curar por que no es rentable, y el cáncer es un negocio para ellas, me vas a hablar de una farmacéutica con esos nombres que sepan lo que es la ética?
Hipócritas, luego viene el que piensa que investigar para esto cuesta un dineral, normal!!! los precios los ponen las farmacéuticas, que entre estos parásitos y los bancos, así está el mundo.
A una farmacéutica le interesa vender sus productos y cuanto más caro mejor, les da igual si vive o muere la gente, a ver si empezamos a abrir los ojos.
Y digo yo que prevenir no estaria mal.
Y aunque suene un poco brusco, familias con grandes historiales de cancer no dejar que tengan hijos, y fumadores meterles un rabazo enorme en la cotizacion a la ss y en el tabaco...
El tratamiento para el cáncer es muy caro, sí, pero y todo lo que se ahorra la seguridad social en pagar jubilaciones a los que han muerto? Mis padres murieron los dos de cáncer a los 60 años y estuvieron tratándose menos de un año (los dos eran autónomos cotizando al máximo, así que les hubiera tocado un buen pellizco).
#11 De verdad crees que me deberian haber prohibido tener hijos por tener un historial de familiares con cáncer? Tranquilo, desde que nacieron que estoy educando a mis hijas para vivir en otro país, así que tú no tendrás que pagarles el tratamiento para el cáncer con tus impuestos, ni ellas tendrán que trabajar hasta que mueran para poder pagarte la pensión ni a tí ni a todos aquellos españoles de raza suprema que se creen con más derechos que los pobres desgraciados a los que la lotería genética no nos ha sido favorable.
#44 Si tuvieras demasiada propension al cancer, tanto a ti como a mi deberian prohibiernos tener hijos de nuestros propios genes, que pasa que no podemos adoptar o dejar que se reproduzcan mejor pesronas con una buena carga genetica?
Teneis demasiado aprecio a vuestros propios genes, hay que pensar mas con la cabeza y menos como animales, en el fondo no dejamos de ser todos familia, yo no iba a dejar de considerar hijo mio a un hijo adoptado de otros padres biologicos con mejores genes que yo. Lo haria encantado antes que uno mio que fuera a tener leucemia infantil y pasarse la vida sufriendo y haciendo gasto al estado.
Muy egoistas sois algunos.
#45 Pero de qué hablas? Tienes idea de lo que cuesta gestionar una adopción o una fecundación in vitro? Yo, desde luego, no me lo puedo permitir.
Si no has visto Gattaca, te aconsejo que lo hagas para que te des cuenta de que es egoísmo. Además, te recuerdo que tus argumentos se parecen mucho a los de Mengele y al régimen nazi, defendiendo la búsqueda de la raza suprema.
#46 Que facil es hacer demagogia eh? Si tuvieras un hijo con sindrome de down o tuviera ya leucemia en el propio feto? acaso no abortarias?
eso l ohacian en la alemania de los a;os 30...
y gattaca me encanto como pelicula, ojala algun dia seamos asi.
#45 De modo que eres partidario de la eugenesia, como los espartanos y ciertos señores de la Alemania de los 30.