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#10:
Que la energía oscura existe se sabe desde hace bastante tiempo. ¡Hasta hay un Nobel por su descubrimiento! No sabremos lo que es, pero no hay duda de que existe desde finales del siglo pasado. Así que... está bien confirmar lo mismo por otros medios, pero esta noticia no es tan relevante como puede parecer.
#3 No, no dicen eso. Dicen que PUEDE SER que la energía oscura en realidad se pueda explicar modificando la teoría de la gravedad (la famosa Relatividad General). Pero esa hipótesis ni es cierta (por eso es hipótesis) ni es ni siquiera la más aceptada. La modificación de la gravedad tendría que ser muy "especial", por lo que aún siendo perfectamente posible, no es la hipótesis más investigada hoy en día. Así que no le des a esa idea la certeza que le das. Y por otro lado, eso de que materia y energía oscuras son el éter de nuestra época... típico comentario que desprecia el trabajo de los científicos sin molestarse en adentrarse en el tema. Hay una diferencia fundamental entre el éter del siglo XIX y materia y energía oscuras: tenemos evidencias más que palpables de su existencia. No sabemos lo que son (cierto) pero sabemos que existen. Así que, por favor, no desprestigies a los físicos que se dedican a investigar en esas direcciones, tienen razones más que de sobra para hacerlo.
#3 No, no dicen eso. Dicen que PUEDE SER que la energía oscura en realidad se pueda explicar modificando la teoría de la gravedad (la famosa Relatividad General). Pero esa hipótesis ni es cierta (por eso es hipótesis) ni es ni siquiera la más aceptada. La modificación de la gravedad tendría que ser muy "especial", por lo que aún siendo perfectamente posible, no es la hipótesis más investigada hoy en día. Así que no le des a esa idea la certeza que le das. Y por otro lado, eso de que materia y energía oscuras son el éter de nuestra época... típico comentario que desprecia el trabajo de los científicos sin molestarse en adentrarse en el tema. Hay una diferencia fundamental entre el éter del siglo XIX y materia y energía oscuras: tenemos evidencias más que palpables de su existencia. No sabemos lo que son (cierto) pero sabemos que existen. Así que, por favor, no desprestigies a los físicos que se dedican a investigar en esas direcciones, tienen razones más que de sobra para hacerlo.
#1:
Mientras no lo aseguren al 99,998% no me creeré nada.
#3:
En el fondo vienen a decir que la "energía oscura" es símplemente que la gravedad funciona de un modo diferente al que se creía (que es lo que señalan al final del artículo). O sea que "energía oscura" es una especie de eufemismo para no decir directamente que probablemente tendrán que cambiar algunas cosas.
Que una cosa es que digan que la ciencia sea objetiva y está dispuesta a cambiar sus conocimientos establecidos y otra es que los egos de algunos científicos lo admitan (numerosos casos a lo largo de la historia de la ciencia, por cierto, Einstein incluído).
Lo de la materia y la energía oscura son como el éter y el flogisto del s. XIX o la constante cosmológica del s.XX
Que una cosa es que digan que la ciencia sea objetiva y está dispuesta a cambiar sus conocimientos establecidos y otra es que los egos de algunos científicos lo admitan (numerosos casos a lo largo de la historia de la ciencia, por cierto, Einstein incluído).
Lo de la materia y la energía oscura son como el éter y el flogisto del s. XIX o la constante cosmológica del s.XX
#22:
#15 En el bullet cluster (el cúmulo bala) se puede VER la materia oscura gracias a lentes gravitatorias. Si eso es una "x" para ti, supongo que cuando te pesas en una báscula dirás lo mismo.
#16 Mal comienzas si tu primer argumento es mi ego...
En primer lugar, sobre tu postura sobre la materia y energía oscuras como "éter moderno"... Como ya te he dicho, la diferencia es que tenemos evidencia observacional de su existencia, mientras que el éter se inventó por motivos puramente teóricos. Vamos, que el éter podía no existir (y parece que no existe) mientras que esto, nos guste o no, EXISTE. Una teoría puede estar equivocada, unas observaciones no. Creo que es una diferencia clara y es la base por la cual afirmo que decir que la materia y energía oscuras "son como el éter" es tener un profundo desconocimiento del tema (y un atrevimiento igualmente profundo).
Mientras no refutes el argumento anterior (o al menos lo intentes, cosa que no has hecho en #16) tus respuestas se limitan a afirmar que los científicos están equivocados PORQUE TÚ LO DICES. Por favor, céntrate en argumentos.
Ahora permíteme que te aclara un detalle de mi post:
No puedes afirmar que es falsa. En cambio yo sí puedo afirmar que podría ser cierta. Por eso es una hipótesis. Y por eso no se deben sacar conclusiones en un sentido ni en otro. Que la opinión mayoritaria diga una cosa es completamente irrelevante.
No, no, no me has entendido. Si yo jamás he dicho que sea falsa, sino que no es de las mayoritarias. Por lo tanto lo que yo he afirmado es absolutamente cierto. Sin embargo, tú has afirmado en #3 que el artículo concluye con dicha hipótesis, lo cual es absolutamente falso. Solamente se cita como una posibilidad. Por eso me he visto en la obligación de corregirte.
#21 La energía oscura es un tema aparte. Pese a que sabemos que existe, nadie ha afirmado nunca que no se deba a que no comprendemos bien la gravedad a gran escala. Pero la materia oscura es algo más mundano, la hemos "medido" en muchos experimentos diferentes, obteniendo SIEMPRE el mismo resultado (siempre sale la misma cantidad). Además, la hemos VISTO en el cúmulo bala. Así que, por favor, no repitáis que es "como el éter". Ni parecido.
#16 Mal comienzas si tu primer argumento es mi ego...
En primer lugar, sobre tu postura sobre la materia y energía oscuras como "éter moderno"... Como ya te he dicho, la diferencia es que tenemos evidencia observacional de su existencia, mientras que el éter se inventó por motivos puramente teóricos. Vamos, que el éter podía no existir (y parece que no existe) mientras que esto, nos guste o no, EXISTE. Una teoría puede estar equivocada, unas observaciones no. Creo que es una diferencia clara y es la base por la cual afirmo que decir que la materia y energía oscuras "son como el éter" es tener un profundo desconocimiento del tema (y un atrevimiento igualmente profundo).
Mientras no refutes el argumento anterior (o al menos lo intentes, cosa que no has hecho en #16) tus respuestas se limitan a afirmar que los científicos están equivocados PORQUE TÚ LO DICES. Por favor, céntrate en argumentos.
Ahora permíteme que te aclara un detalle de mi post:
No puedes afirmar que es falsa. En cambio yo sí puedo afirmar que podría ser cierta. Por eso es una hipótesis. Y por eso no se deben sacar conclusiones en un sentido ni en otro. Que la opinión mayoritaria diga una cosa es completamente irrelevante.
No, no, no me has entendido. Si yo jamás he dicho que sea falsa, sino que no es de las mayoritarias. Por lo tanto lo que yo he afirmado es absolutamente cierto. Sin embargo, tú has afirmado en #3 que el artículo concluye con dicha hipótesis, lo cual es absolutamente falso. Solamente se cita como una posibilidad. Por eso me he visto en la obligación de corregirte.
#21 La energía oscura es un tema aparte. Pese a que sabemos que existe, nadie ha afirmado nunca que no se deba a que no comprendemos bien la gravedad a gran escala. Pero la materia oscura es algo más mundano, la hemos "medido" en muchos experimentos diferentes, obteniendo SIEMPRE el mismo resultado (siempre sale la misma cantidad). Además, la hemos VISTO en el cúmulo bala. Así que, por favor, no repitáis que es "como el éter". Ni parecido.
#34:
#33 Veo muchas descalificaciones en tu mensaje a las que no voy a responder. Por favor, no insistas más en mi ego o mi actitud. Eso NO ES UN ARGUMENTO y no aporta nada. ¿Los científicos se han equivocado en el pasado? Sí. ¿Se volverán a equivocar? Por supuesto. ¿Implica eso que una hipótesis concreta ha de ser equivocada? No, para nada. Así que por favor no sigas por ese camino que no aporta nada.
Ahora me voy a limitar a repetir el núcleo de mi tesis, para ver si podemos centrar la discusión en algo con sustancia.
Tesis: La materia oscura es una hipótesis científica perfectamente válida, no como el éter de finales de siglo XIX
Desarrollo de la tesis y argumentación: Hay pruebas observacionales, procedentes de muchos frentes diferentes (ver #26), que apoyan la existencia de "algo no visible" que tiene efectos gravitatorios en la materia visible. Todos estos fenómenos pueden explicar suponiendo la existencia de un nuevo tipo de materia, llamada materia oscura, que compone aproximadamente el 25% del universo. Por supuesto, todas estas observaciones pueden explicarse de otro modo, por ejemplo con ciertas modificaciones de la teoría de la relatividad general. No obstante, eso no implica que la explicación basada en la materia oscura sea mala. Es una explicación más. Podemos discutir que sea mejor o peor que las otras explicaciones, pero como explicación científica es válida. Todo esto no se podía decir del éter, que se introdujo para poder abordar un único problema teórico, sin observación alguna que lo apoyara. Además, y de nuevo esto es una diferencia relevante, la hipótesis de la materia oscura puede ponerse a prueba experimental, tal y como se está haciendo ahora mismo con experimentos por todo el mundo. Por lo tanto, queda demostrado que la hipótesis de la materia oscura, estés a favor o en contra de ella, es una hipótesis científica válida, a diferencia del éter de finales del siglo XIX.
Por favor, céntrate en este último mensaje, en el que he sintetizado mi postura.
Podría ahora responder a tus réplicas, pero tienen tantas descalificaciones que prefiero no hacerlo. Además, dedicas el 90% del mensaje a atacarme a mí (mi ego, mi actitud, mi falta de comprensión) en lugar de dar argumentos. Esa no es una buena forma de debatir. Por favor, argumentos, no ataques personales.
Ahora me voy a limitar a repetir el núcleo de mi tesis, para ver si podemos centrar la discusión en algo con sustancia.
Tesis: La materia oscura es una hipótesis científica perfectamente válida, no como el éter de finales de siglo XIX
Desarrollo de la tesis y argumentación: Hay pruebas observacionales, procedentes de muchos frentes diferentes (ver #26), que apoyan la existencia de "algo no visible" que tiene efectos gravitatorios en la materia visible. Todos estos fenómenos pueden explicar suponiendo la existencia de un nuevo tipo de materia, llamada materia oscura, que compone aproximadamente el 25% del universo. Por supuesto, todas estas observaciones pueden explicarse de otro modo, por ejemplo con ciertas modificaciones de la teoría de la relatividad general. No obstante, eso no implica que la explicación basada en la materia oscura sea mala. Es una explicación más. Podemos discutir que sea mejor o peor que las otras explicaciones, pero como explicación científica es válida. Todo esto no se podía decir del éter, que se introdujo para poder abordar un único problema teórico, sin observación alguna que lo apoyara. Además, y de nuevo esto es una diferencia relevante, la hipótesis de la materia oscura puede ponerse a prueba experimental, tal y como se está haciendo ahora mismo con experimentos por todo el mundo. Por lo tanto, queda demostrado que la hipótesis de la materia oscura, estés a favor o en contra de ella, es una hipótesis científica válida, a diferencia del éter de finales del siglo XIX.
Por favor, céntrate en este último mensaje, en el que he sintetizado mi postura.
Podría ahora responder a tus réplicas, pero tienen tantas descalificaciones que prefiero no hacerlo. Además, dedicas el 90% del mensaje a atacarme a mí (mi ego, mi actitud, mi falta de comprensión) en lugar de dar argumentos. Esa no es una buena forma de debatir. Por favor, argumentos, no ataques personales.
#4:
#3 La diferencia es que ahora tenemos aparatos y métodos para medir el "éter" de un modo mucho mas avanzado. Coincido contigo en que la ciencia está en pañales.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Tamanouniverso.PNG?uselang=es
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Tamanouniverso.PNG?uselang=es
#21:
#14 #15
Lo de la Energia oscura (y por ende, materia o.) me recuerda no sólo a lo del eter, tambien a las hipotesis que hizo ¿Galileo? al respecto de la orbita de Mercurio.
Con las herramientas que tenía en su tiempo, lo q concluyó fue q la traslacion de Mercurio era un galimatías espantoso.
Hasta q no aparecio la teoria de la rel. general de Einstein, no se dio explicacion a la precesion anomala del perihelio de Mercurio.
Soy de los convencidos que la energía oscura espera una nueva teoria q explique de forma mas satisfactoria lo q allí sucede en vez de "algo invisible q no podemos detectar ni ver pero q ejerce una fuerza repulsiva entre materia".
Pero puedo estar perfectamente equivocado, es solo una "corazonada"
Lo de la Energia oscura (y por ende, materia o.) me recuerda no sólo a lo del eter, tambien a las hipotesis que hizo ¿Galileo? al respecto de la orbita de Mercurio.
Con las herramientas que tenía en su tiempo, lo q concluyó fue q la traslacion de Mercurio era un galimatías espantoso.
Hasta q no aparecio la teoria de la rel. general de Einstein, no se dio explicacion a la precesion anomala del perihelio de Mercurio.
Soy de los convencidos que la energía oscura espera una nueva teoria q explique de forma mas satisfactoria lo q allí sucede en vez de "algo invisible q no podemos detectar ni ver pero q ejerce una fuerza repulsiva entre materia".
Pero puedo estar perfectamente equivocado, es solo una "corazonada"
Comentarios
Mientras no lo aseguren al 99,998% no me creeré nada.
#1 Joder tío, tampoco hay que ser así. Yo con un 99,997% me conformo.
En el fondo vienen a decir que la "energía oscura" es símplemente que la gravedad funciona de un modo diferente al que se creía (que es lo que señalan al final del artículo). O sea que "energía oscura" es una especie de eufemismo para no decir directamente que probablemente tendrán que cambiar algunas cosas.
Que una cosa es que digan que la ciencia sea objetiva y está dispuesta a cambiar sus conocimientos establecidos y otra es que los egos de algunos científicos lo admitan (numerosos casos a lo largo de la historia de la ciencia, por cierto, Einstein incluído).
Lo de la materia y la energía oscura son como el éter y el flogisto del s. XIX o la constante cosmológica del s.XX
#3 La diferencia es que ahora tenemos aparatos y métodos para medir el "éter" de un modo mucho mas avanzado. Coincido contigo en que la ciencia está en pañales.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Tamanouniverso.PNG?uselang=es
#3 me gusta mucho tu comentario porque es una actitud que se repite frecuentemente, el pensar que el momento actual es distinto de otros momentos historicos pasados. Por ejemplo Alemania en los anyos 30 y Grecia en los ultimos anyos. Parece mentira que Alemania, con lo que vivio entonces, no este haciendo nada por evitar que se repita su historia en otro pais.
Que la energía oscura existe se sabe desde hace bastante tiempo. ¡Hasta hay un Nobel por su descubrimiento! No sabremos lo que es, pero no hay duda de que existe desde finales del siglo pasado. Así que... está bien confirmar lo mismo por otros medios, pero esta noticia no es tan relevante como puede parecer.
#3 No, no dicen eso. Dicen que PUEDE SER que la energía oscura en realidad se pueda explicar modificando la teoría de la gravedad (la famosa Relatividad General). Pero esa hipótesis ni es cierta (por eso es hipótesis) ni es ni siquiera la más aceptada. La modificación de la gravedad tendría que ser muy "especial", por lo que aún siendo perfectamente posible, no es la hipótesis más investigada hoy en día. Así que no le des a esa idea la certeza que le das. Y por otro lado, eso de que materia y energía oscuras son el éter de nuestra época... típico comentario que desprecia el trabajo de los científicos sin molestarse en adentrarse en el tema. Hay una diferencia fundamental entre el éter del siglo XIX y materia y energía oscuras: tenemos evidencias más que palpables de su existencia. No sabemos lo que son (cierto) pero sabemos que existen. Así que, por favor, no desprestigies a los físicos que se dedican a investigar en esas direcciones, tienen razones más que de sobra para hacerlo.
#10 Y por otro lado, eso de que materia y energía oscuras son el éter de nuestra época... típico comentario que desprecia el trabajo de los científicos sin molestarse en adentrarse en el tema.
Tu comentario está vacío.
Tan vacío como las evidencias directas de esa supuesta materia oscura y energía oscura.
La materia y energía oscura son "x" en fórmulas y cálculos matemáticos. Para que salgan los números hace falta "x" de algo y a ese algo, a esa incógnita, se le ha puesto nombre: materia y energía oscuras.
Pero eso solo funciona en el papel, en un ámbito teórico. En el mundo real esas incógnitas siguen siendo eso, ni materia ni energía, sino simples incógnitas.
Todos los científicos que trabajan en una dirección u otra al respecto están haciendo un trabajo valioso, ya sea para confirmar o desmentir las distintas teorías que pueden explicar esas incógnitas.
Pero a día de hoy afirmar que eso existe, que no es una incógnita sino que realmente existe materia y que realmente existe energía, es equiparable a afirmar que existe el éter.
La realidad es que el éter como tal no ha existido nunca pero también es cierto que ahí donde los científicos no sabían que había ahora sí lo saben. Y no tiene un nombre, tiene muchos.
Por lo tanto la materia y la energía oscura no acabarán siendo un "algo" sino varias cosas y varios cambios en la forma de interpretar y definir la realidad.
#13 Te equivocas. Toma una pizquita de la abundante evidencia: http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%BAmulo_Bala
¿Te parece eso una "x" en una ecuación?
#14 Efectivamente es una "x". Ese sistema observado no se comporta como debería, se comporta como si hubiera más masa de la que detectamos y genera efectos tales como si hubiera más masa de la que detectamos.
Pero no hay más masa de la que detectamos, por lo tanto hay una incógnita. No sabemos porqué se comporta de esa forma.
Pero si añadimos masa imaginaria a ese sistema, una "x", y aplicamos de nuevo nuestras fórmulas pero con ese modificador imaginario, entonces sí salen las cuentas.
Pero esa masa no existe, nos la hemos inventado. Debería existir pero no la hemos detectado, nadie lo ha hecho. Debería estar, pero no está, pero debería.
#14 #15
Lo de la Energia oscura (y por ende, materia o.) me recuerda no sólo a lo del eter, tambien a las hipotesis que hizo ¿Galileo? al respecto de la orbita de Mercurio.
Con las herramientas que tenía en su tiempo, lo q concluyó fue q la traslacion de Mercurio era un galimatías espantoso.
Hasta q no aparecio la teoria de la rel. general de Einstein, no se dio explicacion a la precesion anomala del perihelio de Mercurio.
Soy de los convencidos que la energía oscura espera una nueva teoria q explique de forma mas satisfactoria lo q allí sucede en vez de "algo invisible q no podemos detectar ni ver pero q ejerce una fuerza repulsiva entre materia".
Pero puedo estar perfectamente equivocado, es solo una "corazonada"
#15 En el bullet cluster (el cúmulo bala) se puede VER la materia oscura gracias a lentes gravitatorias. Si eso es una "x" para ti, supongo que cuando te pesas en una báscula dirás lo mismo.
#16 Mal comienzas si tu primer argumento es mi ego...
En primer lugar, sobre tu postura sobre la materia y energía oscuras como "éter moderno"... Como ya te he dicho, la diferencia es que tenemos evidencia observacional de su existencia, mientras que el éter se inventó por motivos puramente teóricos. Vamos, que el éter podía no existir (y parece que no existe) mientras que esto, nos guste o no, EXISTE. Una teoría puede estar equivocada, unas observaciones no. Creo que es una diferencia clara y es la base por la cual afirmo que decir que la materia y energía oscuras "son como el éter" es tener un profundo desconocimiento del tema (y un atrevimiento igualmente profundo).
Mientras no refutes el argumento anterior (o al menos lo intentes, cosa que no has hecho en #16) tus respuestas se limitan a afirmar que los científicos están equivocados PORQUE TÚ LO DICES. Por favor, céntrate en argumentos.
Ahora permíteme que te aclara un detalle de mi post:
No puedes afirmar que es falsa. En cambio yo sí puedo afirmar que podría ser cierta. Por eso es una hipótesis. Y por eso no se deben sacar conclusiones en un sentido ni en otro. Que la opinión mayoritaria diga una cosa es completamente irrelevante.
No, no, no me has entendido. Si yo jamás he dicho que sea falsa, sino que no es de las mayoritarias. Por lo tanto lo que yo he afirmado es absolutamente cierto. Sin embargo, tú has afirmado en #3 que el artículo concluye con dicha hipótesis, lo cual es absolutamente falso. Solamente se cita como una posibilidad. Por eso me he visto en la obligación de corregirte.
#21 La energía oscura es un tema aparte. Pese a que sabemos que existe, nadie ha afirmado nunca que no se deba a que no comprendemos bien la gravedad a gran escala. Pero la materia oscura es algo más mundano, la hemos "medido" en muchos experimentos diferentes, obteniendo SIEMPRE el mismo resultado (siempre sale la misma cantidad). Además, la hemos VISTO en el cúmulo bala. Así que, por favor, no repitáis que es "como el éter". Ni parecido.
#22 El éter, perdon, la materia oscura no ha sido directamente observada en ningún momento. Es una solución hipotética que de existir sería coherente con los resultados experimentales que obtenemos. Se han observado discrepancias entre lo que se debería observar y lo que se observa, se ha añadido un invento teórico como la materia oscura y tras hacerlo todos los experimentos devuelven los resultados que se esperaba. Esa "x", sea lo que sea en realidad ya que no lo sabemos, con esos valores cumple los requisitos matemáticos para que el resultado observado concuerde con las fórmulaciones que usamos.
Pero no se ha observado.
No ha sido así.
Todas las observaciones con coherentes con el resultado que se debería obtener con la existencia de la materia oscura. Pero la clave del tema es que se inventó específicamente para eso, faltaría más que además de inventarse ad-hoc encima fallase.
Como parecía difícilmente concebible que una onda se propagase en el vacío sin ningún medio material que hiciera de soporte se postuló que la luz podría estar propagándose realmente sobre una hipotética sustancia material, para la que se usó el nombre de éter (debido a algunas similaridades superficiales con la hipotética substancia de la física aristotélica). Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%89ter_(f%C3%ADsica)
Como parece difícilmente concebible que se produzcan ciertas mediciones observables sin la existencia de más masa se postuló que debería haber más masa de la que observamos. Para la que se usó el nombre de materia oscura.
#24 #25 Sé muy bien que existen explicaciones alternativas, pero realmente son muy muy minoritarias. Lo de "bastantes" que habéis dicho es falso. Y la razón de ello es que la materia oscura es la explicación más sencilla para multitud de observaciones. Además, como dije antes, no sólo sirve para explicar numerosos fenómenos, sino que además, se pueden explicar usando LOS MISMOS parámetros. El autor de #24 afirma
Todas las observaciones con coherentes con el resultado que se debería obtener con la existencia de la materia oscura. Pero la clave del tema es que se inventó específicamente para eso, faltaría más que además de inventarse ad-hoc encima fallase.
Pero es que ahí está la clave: ¡¡la materia oscura aparece en escenarios para los que no está "inventada específicamente"!! Ejemplos de fenómenos donde se requiere de materia oscura para entender las observaciones:
- Curvas de rotación de galaxias (para esto se inventó la materia oscura)
- Velocidades de dispersión de galaxias en cúmulos
- Formación de estructuras a gran escala: sin materia oscura las estructuras serían muy diferentes
- Fondo de microondas: los datos concuerdan con un 25% (aprox) de materia oscura en el universo
- Distribución de las anisotropías (ver por ejemplo las BAO)
- Numerosos ejemplos de lentes gravitatorias que no se entenderían sin la existencia de una materia no visible
- Algunos cúmulos muestran discrepancias entre centro de masa y centro de la masa luminosa (el ejemplo más patente es el cúmulo bala)
No se conoce ninguna explicación conjunta a todos estos fenómenos además de la materia oscura. Y repito: ¡siempre salen los mismos parámetros! Me parece genial que queráis dar una explicación diferente a cada uno de ellos, pero seguramente un tal Ockham no estaría muy contento con ello.
Por si fuera poco todo lo anterior, la materia oscura es algo "habitual" en muchos modelos de física de partículas. No hay ni que esforzarse para proponer posibles candidatos a ser la partícula de materia oscura. Por lo tanto, es una explicación sencilla y natural.
Y finalmente, INSISTO, está el cúmulo bala, donde puede VER la materia oscura. Por favor, os he aportado una prueba observacional muy sólida. ¡Al menos haced el favor de responder a mi argumento! (no me hagáis predicar en el desierto)
#26 No predicas en el desierto, ni yo digo q estes equivocado.
Conozco desde hace años lo del cumulo bala, y sí, es una prueba a favor de su existencia.
Yo lo unico q digo es q hay teorias divergentes y q no son descabelladas ni imposibles.
Probablemente estes en lo cierto sobre la mat. osc. pero no hay q dejar de mirar otras posibilidades.
Los efectos gravitacionales de materia y energía oscuras son bien conocidos de forma observacional y teórica, pero no han sido incorporados al modelo estándar de física de part. de forma aceptable. Y por algo será
#29 Con el comentario que acabas de hacer estoy al 100% de acuerdo. Yo jamás dije que no debamos estudiar explicaciones alternativas, ¡por supuesto que debemos! Pero de ahí a afirmar que la materia oscura es el nuevo éter hay un trecho, ¿no crees?
#33 Veo muchas descalificaciones en tu mensaje a las que no voy a responder. Por favor, no insistas más en mi ego o mi actitud. Eso NO ES UN ARGUMENTO y no aporta nada. ¿Los científicos se han equivocado en el pasado? Sí. ¿Se volverán a equivocar? Por supuesto. ¿Implica eso que una hipótesis concreta ha de ser equivocada? No, para nada. Así que por favor no sigas por ese camino que no aporta nada.
Ahora me voy a limitar a repetir el núcleo de mi tesis, para ver si podemos centrar la discusión en algo con sustancia.
Tesis: La materia oscura es una hipótesis científica perfectamente válida, no como el éter de finales de siglo XIX
Desarrollo de la tesis y argumentación: Hay pruebas observacionales, procedentes de muchos frentes diferentes (ver #26), que apoyan la existencia de "algo no visible" que tiene efectos gravitatorios en la materia visible. Todos estos fenómenos pueden explicar suponiendo la existencia de un nuevo tipo de materia, llamada materia oscura, que compone aproximadamente el 25% del universo. Por supuesto, todas estas observaciones pueden explicarse de otro modo, por ejemplo con ciertas modificaciones de la teoría de la relatividad general. No obstante, eso no implica que la explicación basada en la materia oscura sea mala. Es una explicación más. Podemos discutir que sea mejor o peor que las otras explicaciones, pero como explicación científica es válida. Todo esto no se podía decir del éter, que se introdujo para poder abordar un único problema teórico, sin observación alguna que lo apoyara. Además, y de nuevo esto es una diferencia relevante, la hipótesis de la materia oscura puede ponerse a prueba experimental, tal y como se está haciendo ahora mismo con experimentos por todo el mundo. Por lo tanto, queda demostrado que la hipótesis de la materia oscura, estés a favor o en contra de ella, es una hipótesis científica válida, a diferencia del éter de finales del siglo XIX.
Por favor, céntrate en este último mensaje, en el que he sintetizado mi postura.
Podría ahora responder a tus réplicas, pero tienen tantas descalificaciones que prefiero no hacerlo. Además, dedicas el 90% del mensaje a atacarme a mí (mi ego, mi actitud, mi falta de comprensión) en lugar de dar argumentos. Esa no es una buena forma de debatir. Por favor, argumentos, no ataques personales.
#34 Es exáctamente lo mismo.
El éter se introdujo de forma teórica para explicar un fenómeno del cual no se conocía el origen, y la materia oscura se introdujo de forma teórica para explicar un fenómeno del cual no se conoce el origen.
La única diferencia que tú le atribuyes es inexistente ya que las observaciones obviamente siguen poniendo de manifiesto el fenómeno, pero no constatan la existencia de nada, sólo del fenómeno en sí.
Aplicando la navaja de Ockham es mucho más probable que las suposiciones sobre el comportamiento de la gravedad sean imprecisas y necesiten un replanteamiento que no aceptar la existencia de una materia introducida de forma teórica como hipótesis y que no puede ser observada ni comprobada directamente, que no interactúa con nada y que como única prueba de su potencial existencia tenemos el fenómeno que no alcanzamos a explicar. Pues vaya.
Pero no hace falta que lo explique yo (negritas mías):
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter
In astronomy and cosmology, dark matter is a type of matter hypothesized to account for a large part of the total mass in the universe. Dark matter cannot be seen directly with telescopes; evidently it neither emits nor absorbs light or other electromagnetic radiation at any significant level.[1] Instead, its existence and properties are inferred from its gravitational effects on visible matter, radiation, and the large scale structure of the universe. Dark matter is estimated to constitute 84% of the matter in the universe and 23% of the mass-energy.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter#Alternative_theories
Alternative theories
Although dark matter is the most popular theory to explain the various astronomical observations of galaxies and galaxy clusters, there has been no direct observational evidence of dark matter. Some alternative theories have been proposed to explain these observations without the need for a vast amount of undetected matter. They broadly fall into the categories of modified gravity laws and quantum gravity laws. The difference between modified gravity laws and quantum gravity laws is that modified gravity laws simply propose alternative behaviour of gravity at astrophysical and cosmological scales, without any regard to the quantum scale. Both posit that gravity behaves differently at different scales of the universe, making the laws established by Newton and Einstein insufficient.
Con lo cual seguimos con lo mismo. Es un invento teórico que podría existir o no, cómo el éter, mira tú qué casualidad.
Cuando se detecte directamente y se demuestre su existencia de forma no-indirecta entonces podrmoes afirmar que existe tal materia. Mientras tanto está en el reino de las hipótesis y para mí lo más lógico es suponer que hay imprecisiones en las teorías precedentes y no un nuevo tipo de materia indetectable, invisible y sin interacción de ningún otro tipo que "casualmente" adapta la realidad a nuestra teoría y no al contrario.
Ahora sí tú dices que no es así, pues sé feliz en tu realidad alternativa.
#35 #36 Creo que partimos de una confusión. ¿Dónde he dicho yo que la hipótesis de la materia oscura sea la única posible? Hay explicaciones alternativas, claro que sí. No quiero entrar a discutir cuál es la mejor, pero ciertamente hay otras. Ahora bien, mi postura consiste en defender que la materia oscura es una explicación perfectamente científica. Insisto en dos puntos que no has tratado:
1) La hipótesis de la materia oscura explica de un plumazo muchas observaciones TOTALMENTE DIFERENTES (el éter sólo explicaba un único fenómeno)
2) El éter responde a una necesidad TEÓRICA (propagación de la luz en el vacío) mientras que la materia oscura se propone por razones OBSERVACIONALES
¿No te bastan esas dos diferencias? ¿Sigues pensando que son lo mismo?
#38 ¿Dónde he dicho yo que la hipótesis de la materia oscura sea la única posible?
Aquí: (en #22)
En primer lugar, sobre tu postura sobre la materia y energía oscuras como "éter moderno"... Como ya te he dicho, la diferencia es que tenemos evidencia observacional de su existencia, mientras que el éter se inventó por motivos puramente teóricos. Vamos, que el éter podía no existir (y parece que no existe) mientras que esto, nos guste o no, EXISTE.
Al afirmar que la materia oscura existe estás afirmando que es la única posible, estás afirmando que esa es la respuesta a la incógnita porque su existencia ya ha sido demostrada. Lo cual es llanamente falso. Es mentira. No es verdad.
Te lo han repetido una y mil veces pero venga, la última: se han observado efectos que encajarían con los efectos que se observarían si existiese la materia oscura.
Dudo mucho que sepas ver la diferencia entre lo uno y lo otro ya que llevas todo el rato dandole vueltas al mismo error.
Respecto a esto:
2) El éter responde a una necesidad TEÓRICA (propagación de la luz en el vacío) mientras que la materia oscura se propone por razones OBSERVACIONALES
La materia oscura se propone para corregir la diferencia entre lo observado y lo predicho. Se propone como una respuesta teórica a un problema observacional. Al igual que el éter.
Así que solo queda de esos dos puntos que citas solo es válido el primero (desconozco a fondo la historia del éter para desmentir si respondía a uno o más problemas detectados en las observaciones). En cualquier caso la esencia no cambia en absoluto sea cual sea el número de aciertos que consiga.
#26 Según esta linea de razonamiento, las teorías de supercuerdas deberían ser tomadas como confirmadas. Resulta que explican muchas cosas y oye, como coinciden con los experimentos las damos como demostradas indirectamente, aunque sólo sean teoría y no se hayan comprobado directamente.
Como te han dicho más arriba, si no se ha incluido en el modelo standard es por algo, por mucho que haga coincidir las predicciones con las observaciones, la explicación puede ser otra perfectamente.
Aquí hay una tendencia peligrosa últimamente, que es confundir las abstracciones matemáticas con la realidad.
#22 Vamos a ver. Lo q sabemos de la materia oscura es q tiene unos efectos gravitatorios, pero no la hemos podido ver ni detectar, solo sus efectos.
Desde hace tiempo hay bastantes fisicos q cuestionan la existencia real de la materia oscura.
Resumiendo mucho: Sabemos q hay algo q no funciona, q no concuerda con nuestros planteamientos teóricos, y eso puede ser por:
a) Existe algo q no conocemos
b) Nuestros planteamientos teoricos estan mal.
La mayoria se decide por la hipotesis a), pero bastantes piensan q puede ser b)
Las teorías discordantes con la materia oscura son, por ejemplo, la MOND (dinamica newtoniana modificada) o la MOND relativista (igual, pero con las ecuaciones de Einstein).
Tambien tenemos el MOG (Gravedad modificada), basicamente lo q dicen estas teorias es q el universo no es isotropo, sino anisotropo, y q la gravedad no funciona igual a grandes distancias.
La equivalencia con el eter es q, como no sabiamos lo q pasaba en el universo, lo rellenamos con eter, hasta q descubrimos q no era así.
Ahora, como no sabemos explicar ciertas discordancias gravitatorias a larga distancia, nos inventamos la materia oscura para justificar eso, pero una simple variacion de las ecuaciones de Newton o de Einstein explican perfectamente esas perturbaciones.
La repercusion de q eso fuera cierto sería tremenda: El universo no sería isotropo (no tendría las mismas propiedades en todo el) lo q haría replantearnos muchos pilares actuales de la física.
Logicamente, esto es dificil de aceptar, y hace falta muchos estudios y pruebas para ver qué es lo cierto, pero vamos, a lo q iba, q la existencia de la materia oscura no esta demostrada ni mucho menos.
Ni al contrario tampoco, MOND y MOG no dejan de ser arreglos y apaños en ecuaciones, pero el problema es q se ajustan sospechosamente a la realidad...
#22 Examinemos tus comentarios:
"En el bullet cluster (el cúmulo bala) se puede VER la materia oscura gracias a lentes gravitatorias".
FALSO. Se puede detectar un efecto de lente gravitatoria. La conclusión de que eso es gracias a un fenómeno u otro es una pura hipótesis.
"Como ya te he dicho, la diferencia es que tenemos evidencia observacional de su existencia"
No. Tenemos evidencia observacional de un efecto. El atribuirlo a la materia o energía "oscuras" es una suposición. Es invisible, y no tiene otra forma que ser detectada indirectamente y provoca mediciones no esperadas según la teoría.
Y la conclusión que se saca (no, que tú sacas, no sé a cuento de qué) es que existe algo invisible e indetectable que cubre la inmensa mayoría del espacio y no que símplemente estamos equivocados en algo. Ya, claro. FE.
"Una teoría puede estar equivocada, unas observaciones no. Creo que es una diferencia clara y es la base por la cual afirmo que decir que la materia y energía oscuras "son como el éter" es tener un profundo desconocimiento del tema (y un atrevimiento igualmente profundo)."
Las observaciones no están equivocadas. Las conclusiones pueden estarlo. Pero el atrevimiento es mío. Tócate los cojones Manuel. FE. DOGMAS.
"No, no, no me has entendido. Si yo jamás he dicho que sea falsa, sino que no es de las mayoritarias."
¿Ah si? Comentario nº3, segundo párrafo, autor, tú mismo: "Pero esa hipótesis ni es cierta (por eso es hipótesis) ni es ni siquiera la más aceptada. La modificación de la gravedad tendría que ser muy "especial", por lo que aún siendo perfectamente posible, no es la hipótesis más investigada hoy en día"
¿En qué quedamos? ¿es cierta, es falsa, es potencialmente cierta...? Aclárate chaval. Esto es un tema de EGO. ¡Ay mamita que me tiran las creencias abajo y me contradicen a mis amados heroes! ¡Donde vamos a parar! ¡Ha dicho Jehova!
Y todo esto por una hipótesis que tiene el potencial de ser cierta (o no) y está apoyada por parte de la comunidad científica (pero no vale porque no te mola). Aparentemente las potenciales conclusiones son ofensa para gente como tú. Vaya usted a saber por qué. Habrá que preguntar a un psicólogo.
"No, no, no me has entendido. Si yo jamás he dicho que sea falsa, sino que no es de las mayoritarias. Por lo tanto lo que yo he afirmado es absolutamente cierto. Sin embargo, tú has afirmado en #3 que el artículo concluye con dicha hipótesis, lo cual es absolutamente falso. Solamente se cita como una posibilidad."
Sí que lo has dicho, como está demostrado en el párrafo anterior. Yo no he dicho que el artículo tenga esa conclusión, sino que la señala y he afirmado oque al final tiene toda la pinta de ser un caso como muchos otros del pasado en el que se va a necesitar revisar ideas previas. Y punto. Eso no es una afirmación categórica. Pero tú no puedes soportar el potencial de estar equivocado y tiren abajo tu precioso esquema de ideas y tal como señalaría un psicólogo, atacas al potencial cambio para conservar tus reservas mentales (conservadurismo). Y por supuesto, semejante afrenta tiene que ser corregida, porque hay que tener la última palabra...
"La energía oscura es un tema aparte. Pese a que sabemos que existe, nadie ha afirmado nunca que no se deba a que no comprendemos bien la gravedad a gran escala. Pero la materia oscura es algo más mundano, la hemos "medido" en muchos experimentos diferentes, obteniendo SIEMPRE el mismo resultado (siempre sale la misma cantidad). Además, la hemos VISTO en el cúmulo bala. Así que, por favor, no repitáis que es "como el éter". Ni parecido."
Y dale. Si tú mismo dices lo de la negrita, ¿a qué viene el resto del párrafo?
Lo del éter es una comparación entre actitudes de científicos de hoy y del pasado, como la que estás teniendo. Es acojonante, de verdad, lo increíblemente espabilados que son algunos para entender lo complicado y lo increíblemente cortos que son para entender lo que entendería cualquier crío de seis años en lenguaje coloquial.
#10 ...y aquí tenemos un ejemplo perfecto de lo que quería decir. Ego, ego y más ego. Salgo con una explicación de la psicología de los científicos que además es notoria a lo largo de la historia y tú te ofendes por constatar un hecho: son humanos. Cagan y mean como los demás y no son más especiales y cometen cagadas y algunos hasta tienen complejos.
Pero el caso es que "no se sabe lo que es" y se ha conceptualizado aun así dándole un nombre concreto sin saber qué demonios es lo que se observa. Existir existe, pero jamás hemos podido observar nada directamente... Pues blanco y en botella.
"Pero esa hipótesis ni es cierta (por eso es hipótesis) ni es ni siquiera la más aceptada"
No puedes afirmar que es falsa. En cambio yo sí puedo afirmar que podría ser cierta. Por eso es una hipótesis. Y por eso no se deben sacar conclusiones en un sentido ni en otro. Que la opinión mayoritaria diga una cosa es completamente irrelevante.
Mira esto, es un listado de científicos ridiculizados por otros científicos por sus descubrimientos. Bastantes de ellos jamás llegaron a ver reconocida su aportación en vida:
http://amasci.com/weird/vindac.html
Pero no sólo esto, hay casos muy recientes, de menos de uno o dos años y de Premio Nobel (y eso de lo que nos enteramos):
http://www.nytimes.com/2011/10/06/science/06nobel.html
¿Te suena este caso? Porque hay científicos implicados, muchos de ellos completamente gilipollas, traidores al supuesto espíritu (y métodos) de su profesión y que solo intentaban salvar su "prestigio" y ridiculizar a quien les puede dejar obsoletos.
Así que menos falacias de argumento a la autoridad y un poco más de flexibilidad a la hora de interpretar las posibilidades que se podrían abrir, o no. Lo de sentirse insultado por potenciales camibos es algo que me fascina en los que dicen ser científicos.
Yo creo que tiene más que ver con la psicología y con la devaluación potencial de duros años de estudio que por alguna razón inexplicable a algunos les hacen creer que les hace más especiales o que merecen un tipo diferente de trato.
#10 Que yo sepa el nobel se dio por descubrir la expansión acelerada del universo, no su causa
#67 El nobel ha ido a un grupo de físicos EXPERIMENTALES por aportar pruebas feacientes de la expansión del Universo, no por explicar nada de porqué lo hace. Creo recordar que en la charla sobre el tema nos explicaron que consiguieron demostrar que el Universo no solo se expandia, sino que lo hacía aceleradamente. Era una de las teorías más aceptadas actualmente, pero hasta el momento no había un estudio lo suficientemente extenso como para poder afirmarlo con mayor seguridad.
#66 No sabemos esas cosas (salvo si forma elementos: la respuesta es NO), pero sabemos muchas otras. Por ejemplo, sabemos que debe ser "cold" o "warm", pero no "hot". Eso tiene que ver con su masa, que no puede ser demasiado pequeña o de lo contrario se romperían las estructuras en el universo primitivo. También sabemos que la materia oscura es eléctricamente neutra y sin carga de color. Finalmente, conocemos también cuánta hay en el universo y hasta hemos sido capaces de medir la cantidad en determinados cúmulos. Además, en determinados modelos todavía podemos fijar más propiedades. Así que saber, sabemos. Otra cosa es que no tengamos toda la información, y por eso seguimos buscando con experimentos dedicados específicamente a ello.
Si quieres leer más, te recomiendo el siguiente artículo científico. Es técnico, pero creo que deja bien claro que la materia oscura no puede ser "cualquier cosa", sino que todo lo que sabemos sobre ella, sus efectos e interacciones limita bastante la imaginación de los físicos teóricos:
http://inspirehep.net/record/769167
#67 Efectivamente, pero sabemos que hay un efecto real, algo palpable que está sucediendo. De nuevo, eso es una diferencia fundamental con el éter, que se basó en ideas puramente teóricas sin observación que lo motivara.
#69 La expansión acelerada del universo no es una "teoría", como dices, es una observación. Es indiscutible y realmente el artículo del meneo no aporta gran cosa que no supiéramos ya.
#70 Creo que en algún momento te has confundido, hablas de materia oscura, de hecho el artículo que mencionas habla de que requisitos tiene que cumplir como mínimo un candidato a materia oscura para ser tenido en cuenta: básicamente tiene que ser coherente con lo que ya se sabe
como parece que si andas puesto en el tema esperaré tu respuesta a ver que ha pasado, si te has confundido o estoy yo confundido, porque creo que materia oscura y energía oscura en principio son cosas muy diferentes, la primera se piensa en partículas que interaccionan débilmente y la segunda es como una presión del vacío de la que se sabe mucho menos (puedo no estar al día, así que si me equivoco corrige sin problemas)
#72 Sí, sí, lo que dices es absolutamente correcto. Materia y energía oscuras son cosas, en principio, diferentes. Ese artículo habla solamente de materia oscura, y lo he sacado a colación porque en #66 otro usuario ha dicho que no sabemos nada de la materia oscura, lo cual no es cierto.
#73 uuuu, perdona, no había leído el comentario #66
Entonces está perfectamente referenciado el artículo.
PD: tendré más cuidado en el futuro cuando alguien me pregunte qué es eso de la materia oscura, que puede dar la sensación de sacada de la manga para los no iniciados, y más si no se les cuenta que hay otras teorías para explicar la rotación de las galaxias, pero no tan buenas
#69 En ciencia las cosas son aceptadas y comunes mucho antes de que se den los Nobel, que suelen ser premios muy tardíos (por excesivamente precavidos, al menos en física, el de la paz se la dan a Obama por ganar las elecciones)
Creo que estos son los artículos por los que le dan el Nobel de física:
A.G. Riess et al., “Observational evidence from supernovae for an accelerating
universe and a cosmological constant”, Astron. J., 116, 1009-1038, (1998).
S. Perlmutter et al., “Measurement of Ω and Λ from 42 high-redshift supernovae”,
Astrophys. J., 517, 565-586, (1999).
Como ves están publicados en 1998 y 1999, y antes han tenido que pasar por revisión, así que hace ya bastante más de una década que se sabe que el universo se expande aceleradamente.
#3 Oh espera, me dices que los cientificos se inventan cosas para dar soporte a sus teorias y que incluso inventan tecnicas para certificalas? Eso me suena a magufada
#3 Sobre la materia y energía oscura no se ha escrito nada, porque no se sabe nada. Nada, cero, nulo. No se sabe ninguna de sus características. Es otra cosa. De hecho, es "eso que hay que poner en las ecuaciones para que estas funcionen", así que dudo que sea la herramienta para desmontar la teoría de la relatividad de Einstein cuando, como te comento, fue un artificio matemático en una primera instancia para que la rotación de las galaxias se adecuara a lo que se observaba experimentalmente.
De estas dos sustancias no se conoce ninguna característica, ni ninguna forma de medir ninguna de ellas, así que aún flata tiempo, mucho tiempo, como para que puedan cambiar nada.
P.S: Le energía oscura no es una gravedad diferente. Es una gravedad repulsiva. Vamos, que casi sería mejor llamarlol antigravedad por lo opuesto que es a la misma.
#51 Sí, pero, ¿qué problema hay con que la luz se propague en el vacío? Ninguno, en principio. Además, el éter tiene mucho que ver con el hecho de que las ecuaciones de Maxwell muestran un velocidad de la luz absoluta, lo que para algunos físicos de la época sugería la existencia de un "medio absoluto" que permeaba todo el espacio. Ahí es donde entra el prejuicio teórico. Con la materia oscura, por ejemplo, vemos que las cosas se mueven con velocidades diferentes a las que esperamos según nuestras ecuaciones, luego hay un hecho palpable que debemos explicar.
#52 ¿Qué no se conoce nada? Infórmate bien, porque sabemos muchísimas cosas sobre la materia oscura y unas cuantas sobre la energía oscura.
#54 Por favor, lee mis comentarios con atención. Jamás he dicho que la explicación basada en materia oscura sea la única posible o que se encuentre ya "confirmada como explicación definitiva". Lo única que sabemos es que "algo existe" y proponemos que ese "algo" sea la materia oscura. Para poner a prueba esta hipótesis hacemos experimentos totalmente independientes. Por ejemplo, ahora mismo hay varios experimentos distribuidos por el mundo intentando conseguir que una partícula de materia oscura choque contra sus "dianas". No tienen nada que ver con la gravedad. ¿Te parece así bien?
Si yo sólo defiendo que la hipótesis de la materia oscura es una hipótesis científica válida, no que sea la única o que esté confirmada...
Y finalmente, por puntualizar tu comentario. Dices que sólo vemos excesos de gravedad. Eso es cierto, pero no olvides que con la hipótesis de materia oscura podemos explicar dichos excesos usando siempre LA MISMA CANTIDAD de materia oscura. Es decir, todos los fenómenos son compatibles con un 25% aproximado de materia oscura en el universo. No es, como dices, que donde más gravedad falta pongo más materia oscura. No, es siempre la misma. Creo que es algo bastante destacable, puesto que no hay ni una explicación alternativa que pueda dar respuesta A LA VEZ a todos los fenómenos observados sin "estropear" las explicaciones que tenemos para las cosas que sí funcionan (como apunta #60).
#57 Materia y energía oscuras no tienen, en principio, nada que ver.
#63 Lee mi respuesta a #51 en este mismo post. La luz llega a la Tierra, sí, ¿pero qué problema hay con que propague en el vacío? Ninguno. La invención del éter partió únicamente de un prejuicio teórico. La materia oscura (u otra explicación más exótica) es necesaria para explicar ciertos fenómenos que observamos.
#64 ¿Podrías decirme la composición de la materia oscura? ¿Su calor específico? ¿Las fases que tiene? ¿Su estructura (atómica en caso de tenerla, monoparticular, etc)? ¿Su bosón transmisor de interacción? ¿Forma elementos estables? ¿Inestables? ¿Tiene sentido siquiera hablar de elementos? ¿Con que podriamos medir cualquier cosa de esa sustancia?
El que debería informarse un poco más igual eres tú. De la materia y energía oscura no se ha observado NADA. Todas las tribulaciones sobre su posición y su cantidad están puestas ad hoc para explicar, en un principio, la velocidad de rotación de las galaxias y la aceleración creciente de expansión del universo, respectivamente.
Sabemos que, por la aceleración del universo tiene que haver una cantidad X de energía oscura y que, además, para explicar que cada vez sea más rápida, muchos aceptan que, por algún proceso absolutament random, inventado y sin ningún tipo de base en ninguna teoría actual, cada vez aparece más energía oscura.
Sabemos que, cuando se observó la rotación de las galaxias y se comparó con los resultados usando la distribución masiva de las mismas, el cálculo fue una patata enorme. Se metió ad hoc una masa extra INDETECTABLE (de ahí que le pusieran el apelativo "oscura") de la cual no había evidencias pero que debería estar y le calcularon la distribución masiva que debía tener.
La noticia, de hecho, va de que, aunque no hemos observado NINGUNA característica de estas dos cosas, porque con nuestros aparatos no podemos, unos investigadores (mediante alguna técnica que me gustaría saber, la verdad) han determinado que sí, que aunque no podamos ni medilar ni interaccionar con ella de forma experimental, la energía oscura existe.
P.S: Si me equivoco en algo de lo que he dicho, me gustaría de verdad que me enseñaras o me dieras referencias para alguna cosa que lo contradiga en lugar de solo dar una respuesta tan abierta que sirve para absolutamente cualquier cosa en cualquier situación y en cualquier momento, sea o no verdad.
#66 P.S: La pregunta de como observar estas dos medir estas dos sustancias me parece harto interesante, ya que según los cálculos expertos, la materia obsevable (es decir, con la que podemos interaccionar en el momento actual) es entre el 3 y el 10% de lo que hay en el Universo. Es decir, tenemos dos cosas de características completamente desconocidas que no han intereferido en absoluto en la historia de la ciencia hasta que se midieron dos cosas específicas.
Son dos sustancias a las que se le atribuyen ciertas características (para que cuadren los números, por asi decirlo) pero que aun teniendo masa no interactuan con los fotones, ya que, por ejemplo, las lentes gravitacionales predichas por Einstein concuerdan tan bien con los experimentos que no debería haber nada más ahí, ya que una distribución de masa no homogenea el el 90% del Universo (lo que incluye tu habitación, la mia y el interior del Sol, no es que sea algo de los confines alejados del universo) haría que los resultados fueran una chapuza en cuanto se compararan con los experimentos.
Vamos, a mi no me parece algo en absoluto trivial y dado que la noticia es que alguien cree haber demostrado que existe, creo que el resto del mundo científico tampoco está tan seguro en tus afirmaciones.
#64 Manda narices ahora las evidencias en contra de la materia oscura las utilizais tambien para intentar confirmarla, es que es un chollo esto: Las galaxias parecen tener exactamente la misma proporcion entre materia oscura/materia ordinaria: casualmente esto es un punto EN CONTRA de la materia oscura porque esto no deberia pasar: segun la antiguedad y caracteristicas de cada galaxia (que se haya fusionado con otras o no por ejemplo, etc) se deberia medir distintas proporciones, y esto NO PASA, y no saben porque.
#75 Por favor, referencias. No veo problema alguno a que galaxias de diferentes tipos tengan la misma cantidad de materia oscura. Ten en cuenta que la materia oscura "se formó" mucho antes que las galaxias, por lo que veo razonable que todas tengan, dentro de un margen de error determinado, la misma cantidad. Si puedes explicar tú las razones te atenderé encantado.
Por mi parte, yo te puedo dar referencias de cúmulos galácticos hechos prácticamente de materia oscura, de numerosas galaxias cuya curva de rotación ha sido medida y muchos otros datos similares.
En cualquier caso... parece que ya estamos discutiendo los detalles de la teoría. Si fuera una idea sin sentido ni apoyo observacional, como "el éter" que algunos dicen, no haría falta llegar a tanto. Creo que conseguido defender mi postura correctamente.
#76 No importa que se haya formado antes lo que importa es que a las galaxias le pasan cosas despues de haber nacido, que harian variar la relacion materia ordinaria/materia oscura. Ejemplo:
Colisiones de clusters de galaxias: Cluster de galaxias BULLET y MACS J0025.4-1222.
La colision BULLET es muy famosa, salio en las noticias con unos graficos muy bonitos, en la que se afirmo que se midio directamente la materia oscura, en esas colisiones la materia ordinaria se separa de la materia oscura segun los cosmologos, y utilizando el metodo de lentes gravitacionales, han medido masa donde no deberia haber.
Parece una prueba bastante buena, si no fuera porque todas esas galaxias, siguen rotando como si siguiesen teniendo un monton de materia oscura a su alrededor: a ver en que quedamos no se habia separado la materia oscura de la ordinaria ?
Que dicen los cientificos ? pues nada que ni idea que habra que seguir estudiando ese detallito y discrepacias en la rotacion de la galaxias.
Estan intentando taparse con una manta demasiado corta, sacan muchas evidencias por separado y que juntas se caen por su propio peso, estan intentando taparse con una manta demasiado corta, si te tapas la cabeza se te salen los pies.
#77 Pues bien, parece que esos detalles sin explicar son bastante recientes, porque no tenía conocimiento de ellos. Acabo de hacer una búsqueda rápida y parece ser que se han propuesto ya posibles soluciones, como por ejemplo que la materia oscura tenga una auto-interacción algo diferente a lo esperado. En cualquier caso estos hechos deben analizarse, puesto que son recientes y puede haber errores de interpretación en los datos o de cálculo en su simulación. Si no consiguen explicarse estos detalles, pues genial, será una forma de refutar la idea de la existencia de materia oscura.
Pero, ¿hace eso que la idea original sea menos "científica"? No, ¡al contrario! En todo este debate yo no he pretendido convencer a nadie de que la materia oscura sea LA EXPLICACIÓN, sino que es una de ellas y que es válida, científica y bien motivada por las observaciones (al menos todas las observaciones previas). Y eso no puede decirse del éter, que está más cerca de ser una explicación basada en duendes verdes que una explicación científica. ¿Discutiríamos estos detalles si yo hubiera intentado explicar las observaciones con duendes verdes? No, nadie se habría molestado. Con la idea de materia oscura sí, porque encaja muy bien con las observaciones previas. Será la explicación "correcta" o no, pero es algo a valorar. No pretendía nada más que eso.
#77 De hecho, acabo de encontrar dos referencias:
1) http://arxiv.org/abs/arXiv:1202.6368
En esta referencia se apunta el problema que mencionas. Parece ser que hay un supercúmulo (A520) donde tras aplicar las típicas técnicas de lentes gravitatorias la distribución de materia oscura no encaja con lo que se observa en otros cúmulos similares.
No obstante...
2) http://arxiv.org/abs/arXiv:1209.2143
Este trabajo realiza un estudio similar al anterior... y discrepa en los resultados. No encuentra ninguna diferencia con lo esperado según la hipótesis de materia oscura.
Por eso, antes de desechar una hipótesis razonable por una única medida hay que estar seguro de que dicha medida y su interpretación han sido correctas. Y la materia oscura es una hipótesis razonable que encaja perfectamente en numerosos fenómenos. Puede no ser la explicación "correcta", pero es razonable.
5 sigmas o nada
#6 Se dice: 5 sigma or GTFO!
A mí, o me dicen que la posibilidad de que la energía oscura sea real es una entre un millón o no me lo creo. Todo el mundo sabe que una posibilidad entre un millón asegura el éxito, en cambio una entre dos te asegura el fracaso.
#2 Por lo menos en Mundo Disco.
A menos que sea declarada como entera
El otro 0,004% estaba operada.
#20 No consegui demostrarlo al 100%, pero estaba operada
#Darth_Vader_seal_of_approval
Esta conversación, por otro lado, me recuerda a la respuesta¹ que dio una vez Neil deGrasse Tyson al respecto:
You note that most of the mass in the universe is so-called "dark matter," whose existence we can only deduce from its gravitational influence. You call this the longest-standing mystery in astronomy. Do you favor any particular explanation?
When you are a hammer, all of your problems will look like nails to you. So if you ask particle physicists what dark matter is, they will all tell you it's composed of weakly interacting supersymmetric particles. If you ask a multiverse cosmologist, you might hear that dark matter is the gravity from ordinary matter in a parallel universe.
If you ask scientific iconoclasts, they might say our understanding of gravity is wrong and in desperate need of revision. I am personally agnostic on the "matter"—although my reading of the history of science tells me that such a long-standing problem (now going on 70 years), when solved, will likely solve other problems not imagined at the moment to be related.
Me encanta especialmente la última frase, y no sólo por el intended pun con "matter"...
_______
¹ http://www.americanscientist.org/bookshelf/pub/neil-degrasse-tyson
Ya sé que un neófito (ignorante) en cuestiones de astrofísica no debiera meterse en estos temas como pato entre huevos, pero ¿soy el único que no entiende nada? Lo digo porque me gustaría comprenderlo.
(La constestación que yo mismo me daría: estudia un poco de física y astronomía, chaval)
Yo me pregunto y yo me contesto. Buenos principios, ¿no?
El día que encontremos ese otro universo que utiliza nuestra gravedad, ¡Se van a cagar!
Esto como los escrutinios en las elecciones: hasta que no sea el 100%, no es noticia.
Cabrones, ya me habéis quitado los chistes sobre sigma 5 que quería hacer
La conclusión que he sacado es que la materia oscura después de leeros atentamente, es que la materia oscura puede ser el nuevo éter del que, por cierto, también habían evidencias observacionales de su actuación.
Al fin y al cabo la luz del sol siemprr ha llegado a la tierra ¿no? Pues lo que veo es que las evidencias observacionales de las que se infiere la materia oscura son las mismas.
el origen de la materia oscura puede ser una hemorragia digestiva y hay que acudir al medico
Yo ya lo sabía, Darth Vader me lo confirmó hace muuuuuuchos años...
Pues yo no lo veo claro.
debe ser la energía de Dios
¿Qué es eso de energía oscura? Yo pensaba que se llamaba "energía de Hawking", igual que los "agujeros de Hawking" y la teoría de la relatividad de Hawking.
Me llena de orgullo y satisfacción enterarme.
el 0,004% es DIOS
9 de cada 10 Astrónomos creen que el 120% de la materia oscura es solo teórica
Lo acojonante es que entonces el 0,004% es IRREAL!
Esto acerca Alonso al Halcón Milenario.
Me imagino a los investigadores llegando a esa cifra a lo Ahmadineiyad chanante:
(Edit: la ventanuca que se abre no enlaza al segundo en cuestión, al minuto y medio del vídeo)
#39 En primer lugar, cuando dije que la materia oscura existe quiero decir que hay "algo", sea materia oscura o sea una explicación alternativa, que es necesario para explicar lo que vemos. Eso lo sabemos por las observaciones, no por razonamientos teóricos. En cambio, con el éter no había razón observacional alguna para pensar que algo así "existía".
Una vez más, te corrijo un detalle esencial:
La materia oscura se propone para corregir la diferencia entre lo observado y lo predicho. Se propone como una respuesta teórica a un problema observacional. Al igual que el éter.
Eso es rotundamente falso, tal y como he repetido ya mil veces. No había ni uno dato observacional o empírico que sugiriera la existencia del éter. Te reto a que nombres uno. Surgió de una problemática puramente teórica. Créeme, anda, ya que reconoces no conocer la historia del éter.
Permíteme que aclare una vez más que no estoy defendiendo en ningún momento la materia oscura como respuesta definitiva. La defiendo como una respuesta posible y bien fundamentada, al contrario que el éter. Repito: acepto explicaciones alternativas, pero la explicación basada en la materia oscura no es una invención absurda. ¡Es tan válida como cualquier otra!
Finalmente: no se conoce ni una sola explicación conjunta (además de la materia oscura) para los fenómenos que he mencionado unos posts más arriba. Puedes tener un parche diferente para cada situación, pero no una solución única. Salvo materia oscura. Lo digo una vez más: las otras opciones son válidas (todavía), pero tildar a la materia oscura de "nuevo éter" es totalmente anticientífico. Ockham se revolvería en su tumba.
#42 Se observaron ondas propagandose sin ningun tipo de medio. Finalmente se descartó porque fué imposible detectarlo. Alguna similitud si que tiene con la energia oscura.
#42 Es que todos los fenomenos que pusiste de ejemplo, lo unico que demuestran es que se ha medido gravedad de mas. Lo que no se puede es tomar como demostracion de la existencia de materia oscura, los mismos efectos (gravedad de mas) que causaron que se inventara la materia oscura, asi cualquier hipotesis es demostrable, menudo chollo. Es que es ridiculo es la pescadilla que se muerde la cola, no tiene ni pies ni cabeza. Repito:
Detectar gravedad de mas en donde sea no es demostracion ni evidencia observacional directa de la existencia de materia oscura.
Imaginemos que vivo hace unos siglos y deduzco una formula para la gravedad, desgraciadamente no coincide con lo observado por cierto margen, como explicacion digo que debe haber objetos invisibles con masa alrededor para que los resultados de mi formula cuadren.
Intento falsar una y otra vez mi teoria, en montones de escenarios distintos, y en casi todos, hay una discrepacia (porque mi formula esta mal). En lugar de repensar mi formula, lo que hago es afirmar que he confirmado una y otra vez que existen objetos invisibles por todos los lados, ya que mi formula y observaciones los demuestran, porque siempre hay una discrepacia entre lo observado y lo calculado, por lo tanto con cada experimento, mas demuestro que los objetos invisibles existen.
Esto es un chollo, ademas siempre puedo decidir donde estan esos objetos invisibles colocados para que mi formula nunca falle y se ajuste a las discrepacias:
- Anda esta galaxia rota raro, pero si tuviera una ESFERA de materia oscura a X distancia ya coinciden nuestros calculos. Voila evidencia observacional de una esfera de materia oscura en la galaxia XXX.
- Anda esta otra galaxia tambien rota raro, pero no esta no puede tener una esfera de materia oscura, porque asi no coincidirian los resultados, esta tiene un ANILLO de materia oscura a su alrededor, ahora si cuadran los calculos. Voila otra evidencia observacional de que la galaxia YYY tiene un anillo de materia oscura a su alrdedor.
- Esta otra en cambio para que nuestros calculos sean exactos tiene la materia oscura distribuida en su interior en forma de platano, o lo que sea da igual, siempre puedes poner materia oscura en donde te salga de las narices, y en la cantidad que sea necesaria para que las formulas de la gravedad coincidan con lo observado.
- Y cuanto mas falle mi formula y mas discrepacia y error tenga muchoo mejor, porque mucha mas materia oscura voy descubriendo.
#54 Recordemos que esa "gravedad de mas" [sic] no afecta en absoluto a la precisión milimétrica con la que se cumple "la formula" en nuestro entorno planetario y galáctico cercano; tampoco obviemos el resto de otros fenómenos experimentales que la confirman. La cosa no es tan simple.
A veces nos pasamos sobresimplificando. Y lo entiendo, ojo, es divertido poder plantar un prisma de burla delante de la opinión que queremos denostar, pero no hace falta; en serio.
#42 La evidencia observacional de que hay nombres de usuarios que terminan en "llo" es abrumadora...
¿ La energía oscura es el lado oscuro de la fuerza ?
May the force be with you.
ME ENCANTA, que se discuta y se debata sobre la ciencia, es lo que diferencia de otras cosas... aqui hay distintas opiniones todas ellas pueden ser validas o llevar parte de razon, luego hay experimentos y hechos que lo vuelven todo aun mas loco, es lo mejor
.
Como se puede estimar algo al 99,996% ??
Hay evidencias de que existe, pero aun no tenemos los aparatos para poder verla o medirla, por lo que nadie sabe lo que es o como es o por que leyes se rige y como se forma o destruye, solo se sabe que interactua con el resto de la materia visible o observable, por lo que algo ha de existir.
Al igual que no tenian aparatos de medir el magnetismo hace mil años y creaian que los imanes se repelian o acercaban por "MAGIA". Pues esto es igual.
Algunos pueden creer que existe y otros que no, gracias a los primeros que no se conforman con estos "errores del universo" la ciencia avanza.
Al fin una noticia de ciencia en la que hay una discusión sobre ciencia aparte de los típicos chascarrillos.
La energía oscura como energía, sí que existe. La denominación de oscura es la indeterminación de lo que la produce.
Estableciendo la condición de materia oscura como generadora de la energía oscura, entonces la energía oscura sería gravedad, la cual tampoco es conocida (aunque sí, sus consecuencias).
Por cierto, del propio Dr. Schechtman, víctima durante casi 30 años de las burlas de sus colegas (un premio Nobel Incluído) por su descubrimiento de los cuasicristales, que se negaban incluso a comprobar lo que él decía por considerarlo "absurdo" o "imposible", en la entrega de su propio premio Nobel dijo:
“The main lesson that I have learned over time is that a good scientist is a humble and listening scientist and not one that is sure 100 percent in what he reads in the textbooks.”
Aquí la gente sabe de todo.
#43 y cuando no sabemos hacemos chistes.