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#11:
#10 Me interesaría debatir esto con mis referencias más a mano, que voy en el móvil en un autobús. Pero voy a poner uno de los ejemplos que recuerdo.
Experimentalmente se probó comparar la eficacia del recuerdo y la orientación entre dos culturas con una característica diferencial en su lenguaje: la forma en la que codificaban la posición de los objetos. Se comparó una que los orientaba en términos relativos a la persona tipo "junto a mí", "a mi izquierda" frente a otra que lo hacía en términos absolutos, "en el norte", "en el sur". Se comprobó que las personas de culturas que codificaban la posición del espacio en términos absolutos tenían una ventaja estadísticamente significativa a la hora de recordar la posición de varios objetos al tenerlos un tiempo delante y luego hacerles recolocarlos en otra mesa.
Luego está el ejemplo de los verbos de movimiento en español e inglés. Se pidió la recuperación del recuerdo de una historia a españoles a ingleses, partiendo de la siguiente hipótesis: el inglés se centra en el modo de ir de un sitio a otro, con verbos como "he danced through the hallway", mientras que los españoles se centran más en el sitio que se transita, por lo tanto es plausible pensar que a la hora de reconstruir los hechos el inglés recuerde la forma y el español el lugar de forma comparativamente mejor. Y ese resultó ser el caso.
Cuando pueda especifíco más y amplío y referencio, pero creo que se entiende por dónde voy, tenemos la posibilidad de que haya diferencias, quizá marginales, vaya, pero diferencias, en procesos cognitivos superiores en base a diferencias en el lenguaje.
Por otro lado, tampoco sabemos qué parte de aquello que consideramos remanente cultural de una y otra sociedad y que en muchos casos las perfila no se guarda en la historia de sus palabras, en sus frases hechas y en aquella consideración del "valor" relativo de cada palabra determinado por su posición relativa al total de las palabras de su lenguaje. Creo que queda aún mucho por hablar sobre esto.
Experimentalmente se probó comparar la eficacia del recuerdo y la orientación entre dos culturas con una característica diferencial en su lenguaje: la forma en la que codificaban la posición de los objetos. Se comparó una que los orientaba en términos relativos a la persona tipo "junto a mí", "a mi izquierda" frente a otra que lo hacía en términos absolutos, "en el norte", "en el sur". Se comprobó que las personas de culturas que codificaban la posición del espacio en términos absolutos tenían una ventaja estadísticamente significativa a la hora de recordar la posición de varios objetos al tenerlos un tiempo delante y luego hacerles recolocarlos en otra mesa.
Luego está el ejemplo de los verbos de movimiento en español e inglés. Se pidió la recuperación del recuerdo de una historia a españoles a ingleses, partiendo de la siguiente hipótesis: el inglés se centra en el modo de ir de un sitio a otro, con verbos como "he danced through the hallway", mientras que los españoles se centran más en el sitio que se transita, por lo tanto es plausible pensar que a la hora de reconstruir los hechos el inglés recuerde la forma y el español el lugar de forma comparativamente mejor. Y ese resultó ser el caso.
Cuando pueda especifíco más y amplío y referencio, pero creo que se entiende por dónde voy, tenemos la posibilidad de que haya diferencias, quizá marginales, vaya, pero diferencias, en procesos cognitivos superiores en base a diferencias en el lenguaje.
Por otro lado, tampoco sabemos qué parte de aquello que consideramos remanente cultural de una y otra sociedad y que en muchos casos las perfila no se guarda en la historia de sus palabras, en sus frases hechas y en aquella consideración del "valor" relativo de cada palabra determinado por su posición relativa al total de las palabras de su lenguaje. Creo que queda aún mucho por hablar sobre esto.
#17:
¿Conocéis el experimento de los Dani de Nueva Guinea?
Esa tribu solo tiene dos nombres para todos los colores: "mili" (colores fríos) y "mola" (colores cálidos). Los investigadores esperaban que, en una prueba de memorización de colores, tuviesen un peor rendimiento que el inglés promedio, porque a menos nombres de colores, menos capacidad para categorizarlos e identificarlos. Por supuesto, los Dani mostraron el mismo rendimiento a la hora de memorizarlos, pese a solo identificarlos con dos palabras.
No es que ponga en jaque todo el relativismo lingüístico, pero sí que resulta relevante.
Esa tribu solo tiene dos nombres para todos los colores: "mili" (colores fríos) y "mola" (colores cálidos). Los investigadores esperaban que, en una prueba de memorización de colores, tuviesen un peor rendimiento que el inglés promedio, porque a menos nombres de colores, menos capacidad para categorizarlos e identificarlos. Por supuesto, los Dani mostraron el mismo rendimiento a la hora de memorizarlos, pese a solo identificarlos con dos palabras.
No es que ponga en jaque todo el relativismo lingüístico, pero sí que resulta relevante.
#10:
#9 Es una vía muerta, a mi parecer.
Pongamos el caso de los colores, que es uno de los más ilustres y de los más relacionados con la visión directa de las cosas. Mi mujer conoce el nombre de 50 colores más que yo. Donde yo digo "naranja" ella dice "mostaza", "mandarina", etcétera. Donde yo digo "azul", ella dice "color turquesa", "azul cielo" y media docena más.
¿Significa eso que yo veo un mundo distinto? No, no estoy ciego. Veo los mismos colores que ella, pero me falta la palabra. Igual sucede con las lenguas que tienen menos colores, o menos números. Evidentemente, no usas esas categorías porque no les ha hecho falta, pero si les explicas las cosas las entienden al instante.
Y si tenemos esto con los colores, demostrar que alguien "ve" distinto el mundo (signifique este "ver" lo que signifique, que esa es otra: ¿qué significa "ver" y cómo se traduce eso a nuestra propia lengua? ¿ver de entender? ¿De percibir? De entrada tenemos un jaleo considerable) en el mundo de los conceptos es aún más difícil.
Pongamos por caso la ataraxia. Una palabra griega de la filosofía epicúrea que significaba "tranquilidad, serenidad e imperturbabilidad en relación con el alma, la razón y los sentimientos". No tenemos equivalente en nuestra lengua a esta palabra, pero no parece que eso, de primeras, nos haga incapaces de "ver" a qué se refiere, o de concebir que tal estado exista.
Lo considero una vía muerta porque todo intento de probar que alguien ve distinto el mundo a causa de su lenguaje acaba en la subjetividad psicológica inconsciente más absoluta y hermética. Un sitio en donde pocas comprobaciones pueden hacerse.
Es un pozo oscuro sin fondo en donde no se puede comprobar ya nada.
Pongamos el caso de los colores, que es uno de los más ilustres y de los más relacionados con la visión directa de las cosas. Mi mujer conoce el nombre de 50 colores más que yo. Donde yo digo "naranja" ella dice "mostaza", "mandarina", etcétera. Donde yo digo "azul", ella dice "color turquesa", "azul cielo" y media docena más.
¿Significa eso que yo veo un mundo distinto? No, no estoy ciego. Veo los mismos colores que ella, pero me falta la palabra. Igual sucede con las lenguas que tienen menos colores, o menos números. Evidentemente, no usas esas categorías porque no les ha hecho falta, pero si les explicas las cosas las entienden al instante.
Y si tenemos esto con los colores, demostrar que alguien "ve" distinto el mundo (signifique este "ver" lo que signifique, que esa es otra: ¿qué significa "ver" y cómo se traduce eso a nuestra propia lengua? ¿ver de entender? ¿De percibir? De entrada tenemos un jaleo considerable) en el mundo de los conceptos es aún más difícil.
Pongamos por caso la ataraxia. Una palabra griega de la filosofía epicúrea que significaba "tranquilidad, serenidad e imperturbabilidad en relación con el alma, la razón y los sentimientos". No tenemos equivalente en nuestra lengua a esta palabra, pero no parece que eso, de primeras, nos haga incapaces de "ver" a qué se refiere, o de concebir que tal estado exista.
Lo considero una vía muerta porque todo intento de probar que alguien ve distinto el mundo a causa de su lenguaje acaba en la subjetividad psicológica inconsciente más absoluta y hermética. Un sitio en donde pocas comprobaciones pueden hacerse.
Es un pozo oscuro sin fondo en donde no se puede comprobar ya nada.
#24:
#6 Bueno, al menos en la universidad hay mucho respeto al estructuralismo. Y hay gente muy buena investigando dentro del generativismo de Chomsky. También es cierto que antes de la universidad y hasta selectividad, lo único que se ve es la gramática tradicional de la RAE, las 3 tonterías normativas y poco más. Una pena el poco conocimiento lingüístico que se imparte en educación preuniversitaria.
#4:
Al revés sí que funciona, la manera que tengas de ver el mundo condiciona el lenguaje. Puedes acabar diciendo "melafo" o "sublime", o aún peor "sinergias"
#2:
Pues no. El mundo lo vemos igual. Otra cosa es que tengamos palabras diferentes.
La lingüística ha respondido ya 200 veces a esta pregunta.
Cualquier lenguaje puede expresar cualquier idea. Aunque no tenga una palabra para decirla, podrá usar procedimientos para ello.
La lingüística ha respondido ya 200 veces a esta pregunta.
Cualquier lenguaje puede expresar cualquier idea. Aunque no tenga una palabra para decirla, podrá usar procedimientos para ello.
Comentarios
¿Conocéis el experimento de los Dani de Nueva Guinea?
Esa tribu solo tiene dos nombres para todos los colores: "mili" (colores fríos) y "mola" (colores cálidos). Los investigadores esperaban que, en una prueba de memorización de colores, tuviesen un peor rendimiento que el inglés promedio, porque a menos nombres de colores, menos capacidad para categorizarlos e identificarlos. Por supuesto, los Dani mostraron el mismo rendimiento a la hora de memorizarlos, pese a solo identificarlos con dos palabras.
No es que ponga en jaque todo el relativismo lingüístico, pero sí que resulta relevante.
#9 Es una vía muerta, a mi parecer.
Pongamos el caso de los colores, que es uno de los más ilustres y de los más relacionados con la visión directa de las cosas. Mi mujer conoce el nombre de 50 colores más que yo. Donde yo digo "naranja" ella dice "mostaza", "mandarina", etcétera. Donde yo digo "azul", ella dice "color turquesa", "azul cielo" y media docena más.
¿Significa eso que yo veo un mundo distinto? No, no estoy ciego. Veo los mismos colores que ella, pero me falta la palabra. Igual sucede con las lenguas que tienen menos colores, o menos números. Evidentemente, no usas esas categorías porque no les ha hecho falta, pero si les explicas las cosas las entienden al instante.
Y si tenemos esto con los colores, demostrar que alguien "ve" distinto el mundo (signifique este "ver" lo que signifique, que esa es otra: ¿qué significa "ver" y cómo se traduce eso a nuestra propia lengua? ¿ver de entender? ¿De percibir? De entrada tenemos un jaleo considerable) en el mundo de los conceptos es aún más difícil.
Pongamos por caso la ataraxia. Una palabra griega de la filosofía epicúrea que significaba "tranquilidad, serenidad e imperturbabilidad en relación con el alma, la razón y los sentimientos". No tenemos equivalente en nuestra lengua a esta palabra, pero no parece que eso, de primeras, nos haga incapaces de "ver" a qué se refiere, o de concebir que tal estado exista.
Lo considero una vía muerta porque todo intento de probar que alguien ve distinto el mundo a causa de su lenguaje acaba en la subjetividad psicológica inconsciente más absoluta y hermética. Un sitio en donde pocas comprobaciones pueden hacerse.
Es un pozo oscuro sin fondo en donde no se puede comprobar ya nada.
#10 Me interesaría debatir esto con mis referencias más a mano, que voy en el móvil en un autobús. Pero voy a poner uno de los ejemplos que recuerdo.
Experimentalmente se probó comparar la eficacia del recuerdo y la orientación entre dos culturas con una característica diferencial en su lenguaje: la forma en la que codificaban la posición de los objetos. Se comparó una que los orientaba en términos relativos a la persona tipo "junto a mí", "a mi izquierda" frente a otra que lo hacía en términos absolutos, "en el norte", "en el sur". Se comprobó que las personas de culturas que codificaban la posición del espacio en términos absolutos tenían una ventaja estadísticamente significativa a la hora de recordar la posición de varios objetos al tenerlos un tiempo delante y luego hacerles recolocarlos en otra mesa.
Luego está el ejemplo de los verbos de movimiento en español e inglés. Se pidió la recuperación del recuerdo de una historia a españoles a ingleses, partiendo de la siguiente hipótesis: el inglés se centra en el modo de ir de un sitio a otro, con verbos como "he danced through the hallway", mientras que los españoles se centran más en el sitio que se transita, por lo tanto es plausible pensar que a la hora de reconstruir los hechos el inglés recuerde la forma y el español el lugar de forma comparativamente mejor. Y ese resultó ser el caso.
Cuando pueda especifíco más y amplío y referencio, pero creo que se entiende por dónde voy, tenemos la posibilidad de que haya diferencias, quizá marginales, vaya, pero diferencias, en procesos cognitivos superiores en base a diferencias en el lenguaje.
Por otro lado, tampoco sabemos qué parte de aquello que consideramos remanente cultural de una y otra sociedad y que en muchos casos las perfila no se guarda en la historia de sus palabras, en sus frases hechas y en aquella consideración del "valor" relativo de cada palabra determinado por su posición relativa al total de las palabras de su lenguaje. Creo que queda aún mucho por hablar sobre esto.
#11 Muy interesante lo que me cuentas, de verdad. No conocía esos estudios, ya que mi campo es más bien la lingüística sintáctica, y si picoteo sobre otros asuntos a veces no llego a profundizar tanto.
En cuanto a la relación entre cultura y lenguaje, es bastante difícil de desentrañar, sobre todo a nivel semántico, porque la cultura se construye con la lengua (que sea al revés es bastante más dudoso), aunque hay retroalimentación en ciertos ámbitos.
Si luego encuentras las referencias, las leeré encantado.
Gracias.
#3 Lo viste en una pelí... que es la que da inicio al articulo en cuestión.
#11 #12 No sé si dirás ese, pero recuerdo que leí uno sobre una tribu que utilizaba los puntos cardinales (Norte, sur, este, oeste) para decir dónde estaba algo, y no "derecha, izquierda" o similares. La gente de esa tribu tenía siempre muy claro dónde estaba cada punto cardinal incluso cuando los tenían en un lugar cerrado sin referencias que les orientaran.
Recuerdo vagamente también otro en el que hacían ordenar unas fotos con una secuencia temporal (comida pudriéndose, un plátano siendo comido...) y había una tribu que lo ordenaba al revés porque para ellos el pasado era algo que teníamos delante (por eso "podíamos verlo" [lo conocemos]) mientras que el futuro está a nuestra espalda y por eso es desconocido. Eso hacía que ordenaran también las secuencias al revés.
Que esto no significa ver el mundo de manera "diferente", pero es algo que me pareció muy interesante.
#19 Eso se llama cultura
#19 La tribu esa de la que hablas que se orientan por Norte,Sur,Este,Oeste creo que son las F.F.S.S. del Estado (milicos, picoletos, nacionales, etc)
#12 #19 Diría que el artículo al que os referís (posiblemente también #11) es 'how language shapes the way we think' de Lera Boroditsky que aparecía contenido en el libro Dispatches on the Future of Science. En él se centra en estudiar cómo los kuuk thaayorre, que usan un sistema de orientación absoluto en vez de referencial como el nuestro (mi izquierda, mi derecha etc.). Un apunte del artículo que me gustó mucho decía que había diferencias en cómo era representada la muerte en la pintura entre ruso y alemanes: en un caso era estadísticamente más significativa la representación con género masculino, en el otro en femenino. Muy en consonancia con el género que adopta la palabra en el lenguaje.
#45 Que la muerte sea masculina o femenina es lógico que refleje diferencias en cuanto se la antropomorfiza.
En cuanto a lo de izquierda y derecha, tras darle un par de vueltas a los links y a las ideas que antes tan gentilmente me han expuesto #12 y #19, se me ocurre (por hacer de abogado del diablo científicamente) que acaso pudiera tenerse en cuenta el factor cultural; o sea, algo no lingüístico de por sí.
Igual que, si a un tipo de una tribu que no tiene números más allá de diez, le costará contar hasta 20.340 por falta de práctica, o le costará multiplicar, puede que eso pase con los de la posición espacial.
Quiero decir que tal vez sea la falta de manejo de esas coordenadas, y no la lengua, la que les haga "ver" distinto o comportarse distinto o con menos soltura.
Se saldría de dudas si se cogiera a un nativo de esa lengua y, sin enseñarle otras lenguas (para que así no se le dieran otras palabras ni otro modo de referir el espacio) se le habituara a explicar su posición de modo referencial, mediante todos los circunloquios lingüísticos que le permitiera su lengua, aunque esta careciera de palabras específicas para ello.
Si sale de su visión, entonces es la falta de costumbre, no su lengua materna. Porque habria expresado con ella una idea nueva. Sería una cosa culturas, no del idioma.
No sé si me he explicado.
¿Cómo lo veis?
#57 Completamente de acuerdo. No creo que la relación lingüística sea tan "obvia" y veo mucho más probable que sea simplemente una cuestión de "sentidos atrofiados" (por decirlo de una forma un poco peregrina) y/o de forma de interpretar las cosas.
Pero bueno, como decía, eran ejemplos que me parecieron interesantes y que venían a colación
#57 Algo similar a lo que comentas es la razón por la que nació el Loglan.
Un experimento mental algo más factible es: ¿cuando un filósofo lexicaliza (entendido por acuñar, por constreñir en un término un concepto que antes venía siendo expresado de forma confusa) aporta una novedad al pensamiento? Es decir, ¿es significativo para el pensamiento que se introduzcan términos como "violencia simbólica", "Dasein" o "designador rígido"? O, por el contrario, ¿ésta introducción es mero síntoma de una necesidad del pensamiento y, en consecuencia, no le impone nada? ¿Cómo se contagia el meme entre personas y culturas: por su forma lexicalizada, o por su elaborada? Diría que en esa relación hay una tercera vía que no debemos descartar: la simbiosis lenguaje-pensamiento.
Volviendo al caso de la muerte. ¿Cuando se debate como símbolo pictórico su uso depende del lenguaje? Es decir, ¿en qué condiciones el pintor lo toma a partir de su arte, y en qué otras de su lenguaje? Cuando culturalmente se ha asentado el símbolo, ¿éste domina sobre el lenguaje?
#10 http://www.cienciacognitiva.org/?p=1652
#10 A los tíos lo que os rompe la cabeza es el concepto blanco roto
#10 hace poco leí Justo un artículo que demostraba que los hombres ven menos colores que las mujeres. No que identifiquen menos, si no que ven menos colores, por un tema del ojo y su capacidad perceptiva. Así que es posible que donde tu ves naranja, ellas vean mandarina, y no sea una cosa solo de nombrar.
#55
Fuente: https://bsd.biomedcentral.com/articles/10.1186/2042-6410-3-21
Al revés sí que funciona, la manera que tengas de ver el mundo condiciona el lenguaje. Puedes acabar diciendo "melafo" o "sublime", o aún peor "sinergias"
Pues no. El mundo lo vemos igual. Otra cosa es que tengamos palabras diferentes.
La lingüística ha respondido ya 200 veces a esta pregunta.
Cualquier lenguaje puede expresar cualquier idea. Aunque no tenga una palabra para decirla, podrá usar procedimientos para ello.
#2 La lingüística y ese tremendo lingüista que es Chomsky. Lástima que la opinión general de los docentes es que el estructuralismo no sirve para nada y no se debe estudiar, que mejor "usar" el lenguaje y ya está.
#6 Bueno, al menos en la universidad hay mucho respeto al estructuralismo. Y hay gente muy buena investigando dentro del generativismo de Chomsky. También es cierto que antes de la universidad y hasta selectividad, lo único que se ve es la gramática tradicional de la RAE, las 3 tonterías normativas y poco más. Una pena el poco conocimiento lingüístico que se imparte en educación preuniversitaria.
#24 te acabo de meter el dedazo sorry , alguien que compense por favor
#32 No te preocupes, a quién no le ha pasado alguna vez
#2 Maticemos, algunos lingüístas han respondido 200 veces a esta pregunta, en direcciones muy distintas. También han respondido psicólogos del lenguaje, sociólogos y antropólogos. También en direcciones distintas. ¿Hay consenso? No hay consenso. Es mejor no divulgar desinformación.
#7 Por supuesto que lo hay.
Responder que cada lengua hace que la gente vea el mundo de manera distinta es una tesis que ya no se sostiene.
Es absurdo pensar que el sistema cognoscitivo y sensorial, así como la capacidad intelectual, de dos homo sapiens ven o perciben mundo distintos porque hablen diferentes lenguas. No solo porque, como he dicho, todos los conceptos sean transmitibles en otra lengua, sino porque no hay evidencias positivas de que eso sea así. Empezando por sujetos bilingües.
Como hipótesis científica no puede estar más desacreditada. Y como hipótesis antropológica, también. Marvin Harris le mete un buen rapapolvo en su Antropología Estructural, por ejemplo.
Es que sobre todo no hay pruebas positivas de la tesis, y no explica nada ni predice nada.
#8 Obviamente el caso más extremo está desacreditado, sobre eso la discusión lleva bastante tiempo muerta y mucho tiene que cambiar todo para que vuelva a plantearse. Pero, en los matices está el problema, que no determine no quiere decir que no medie e influya, y en qué grado y de qué manera es donde está el debate a rojo vivo.
#7 Esto es como hablar de la existencia de. Dios.
#7 Los lingüistas han respondido miles de veces en la misma dirección y sí hay consenso. La hipótesis Sapir-Whorf (que es como se conoce en lingüística) fue desechada a mediados del siglo pasado basándose en evidencia cognitiva.
Nuestra forma de ver el mundo sí influye nuestro lenguaje, pero no al revés.
#30 y que la base de la educación sea la comunicación lingüística hace que el lenguaje influya en el mundo, más bien los educadores.
#33 confundes la estructura del lenguaje con el mensaje que se transmite a través del lenguaje. La estructura del lenguaje no condiciona la forma en que interpretamos el mundo.
#35 la costumbre social hace la estructura, desde las jerarquías sociales en el lenguaje japonés o como se usan los apellidos o patronímicos. El lenguaje no va alterar la percepción física del mundo, la social completamente.
#47 la costumbre no hace la estructura, la estructura es arbitraria. Confundes lenguaje y su uso, confundes estructura y significado; pero es normal porque a no ser que hayas estudiado lingüística, realmente a nadie le han enseñado nunca nada del tema.
Una breve definición desde la perspectiva estructuralista de 'estructura del lenguaje': https://www.sas.upenn.edu/~haroldfs/popcult/lingstruct.html
#7 Disciplinas en su mayor caso más cercanas a la filosofía que a la ciencia.
Ahora comenzamos disponer de la potencia de computación necesaria para hacer afirmaciones serías respecto al lenguaje.
#2 ¿Y qué opinas de la tesis de la indeterminación de la traducción de Quine?
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Indeterminación_de_la_traducción
#36 A mi entender esta tesis no niega que cualquier idea puede ser expresada en cualquier idioma y, por tanto, traducida. Solo que las traducciones, a menudo, son interpretaciones donde la cultura y la propia personalidad influyen.
#37 No lo niega pero a mi parecer hace imposible la aseveración, es decir, el estar seguro de que las traducciones son acertadas.
En el ejemplo que nos ofrece Quine el lingüista nunca estará seguro de que los nativos se refieren a conejo cuando dicen "gavagai". Podría ser por ejemplo que los nativos se refirieran a "parte no separada de conejo" y no habría forma de saberlo. ¿No ocurre esto también al traducir qué se yo, del alemán al español? ¿Cómo podemos estar seguro de que el significado es el mismo en ambos idiomas?
¿Y en cuanto a los juegos de palabras? Un juego de palabras nunca lo llegarás a entender bien hasta que no tengas un nivel avanzado del idioma aunque te lo expliquen en tu idioma.
Y si no podemos estar seguros de que las traducciones son acertadas ¿cómo podemos estar seguros de que esa era realmente la idea que te querían transmitir en ese otro idioma, sin lugar a la más mínima duda?
Nunca he leído a Chomsky pero este tema me interesa bastante, quizá profundice un poco más. Pienso que este es de los hilos más interesantes y respetuosos de menéame que he leído en mucho tiempo.
Igual estoy meando fuera del tiesto con todo esto, pero me interesa el tema.
#49 Es cierto que nunca se sabrá hasta que punto una traducción es exacta a la idea original, pero es un problema que va más a allá de la lingüística.
Ante un mismo hecho, dos hablantes del mismo idiomas harán una selección de palabras diferentes para explicar un mismo evento. Aquí influyen demasiadas nociones culturales, conocimientos previos, experiencias personales, etc. No es el idioma en sí.
Yo, con o sin gafas, hablo igual.
Pero puedo llamarte "señora" si llevas greñas.
El artículo menciona acertadamente la labor de y Chomsky su teoría de Gramática Universal demostrando las falsedades del relativismo linguístico y sobretodo exponiendo los limites y fallos del conductivisto de Skinner y Piaget (de esto parece que el mundo no se quiere dar por enterado, sobretodo los pedagógos).
Lo único que echo de menos en el artículo es una conclusión filosófica tras exponer los principios científicos, algo como "el lenguaje afecta a la realidad y la realidad afecta al lenguaje, y esto se produce in media res en jodida symploké".
#5 El problema es que Chomsky cada vez tiene más pinta de flor de un día. La teoría de la Gramática Universal funciona bien sobre el papel, y el papel lo soporta todo, pero el desarrollo de gramáticas universales a partir de la teoría de Chomsky ha fracasado una y otra vez, hasta el punto que cada vez son más voces críticas con esa teoría.
Ejemplo:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002438411730147X
Otro ejemplo:
https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/is-chomskys-theory-of-language-wrong-pinker-weighs-in-on-debate/
#18 Repítele eso a. un informático
#18 Chomsky puede ser muchas cosas, pero "flor de un día" me parece muy poco adecuado. Siempre ha habido debate, pero ha demostrado que aspectos, como la recursividad, que son comunes a todos los idiomas.
#18 No.
#39 No, pero los padres no mandarían tanto a sus hijos a InterrumpirVoluntariamenteLaVigilia. El lenguaje no es para uno mismo sino para comunicarse con los demás... Y lo de la "economía del lenguaje" es importante.
#44 Por eso lo que debe suceder es que las acciones más comunes adquieren nombres mas faciles, no al revés. Al menos yo entendí del comentario que respondí que si le cambias el nombre cambias la cultura, y bueno, si acaso, es mas bien al revés. Opinión contra opinión de cualquier manera a falta de pruebas en mi mano y en tu comentario.
#44 El lenguaje tambien es para uno mismo y al hilo de lo que dices cuento algo personal sobre la economía del lenguaje y de cómo este nos afecta emocional o psicológicamente. Cuando me enfado mucho digo muchos tacos y ya estaba cansada de no poder controlarlo...asi que un dia ideé un taco que fuera, a la vez, absurdo y lo suficientemente largo de decir que para cuando llegara a la mitad de la frase se me fuera pasando el calentón... asi en vez de decir Kaguendios cuando me enfadaba ( que es corto y suena brutal por lo que aumenta el enfado) digo ; Mekagoentodoloquempiezaporhacheintercalada!!!!!...y asi se me pasa la mala lexe antes.
Al menos, sí nuestra manera de actuar. Si para realizar algo tenemos que buscar una palabra complicada, muchos terminan abandonando la idea. Por ejemplo, si en inglés hubiera que usar la palabra "demandar" o "denunciar" en lugar de "(to) sue" seguro que habría menos litigios.
#23 Si en vez de dormir se llamara InterrupcionInvoluntariaDeLaVigilia, dormirías menos?
#23 h pensado lo mismo varías veces con el termino: accountability en inglés, que no es exactamente lo mismo que responsabilidad en español. Y cómo afecta eso a la política, por ejemplo.
Luego he leído por ahí, y no he sido el único, se supone que no afecta, pero lo que leí me dejo un poco frío.
Lo mejor ante estas preguntas tan profundas e interesantes es coger un manual de filosofía del lenguaje y empezar a tirar del hilo.
Una de las técnicas para conseguirlo consiste en sustituir las palabras incómodas con significados negativos y acabarlas convirtiendo en otras con un sentido más positivo, radical simplificación que aboca a la indigencia comunicativa. Otra idease basa en el hecho de que si el pensamiento depende de las palabras, al eliminar la riqueza de la lengua, las cosas no podrán ser dichas y en esta evolución, ni siquiera pensadas, es decir, se trata de reducir la visión del mundo de la masa.
Esa es la idea de la neolengua: debilitar el lenguaje y empobrecer su capacidad crítica y de disidencia. George Orwell 1984
#13 Ejemplo: imbécil / idiota => subnormal => retrasado => mongolo => down => discapacitado intelectual => persona con diversidad funcional
#15 Corrupto-> ladron->delincuente -> presunto delincuente-> oportunista-> imputado-> encausado -> investigado.
¿Cómo vas a tener un slogan como el de «no hay lugar para la corrupcion» cuando el concepto de corrupcion no exista? Todo el clima del pensamiento será distinto. En realidad, no habrá pensamiento en el sentido en que ahora lo entendemos. La ortodoxia significa no pensar, no necesitar el pensamiento. Nuestra ortodoxia es la inconsciencia.
De pronto tuvo Winston la profunda convicción de que uno de aquellos días vaporizarían a Syme. Lo ve todo con demasiada claridad y habla con demasiada sencillez. Al Partido no le gustan estas gentes.
En la historia corta en la que se basa la peli 'La llegada' también entraban en la parte matemática del asunto. Es un punto muy interesante que lamentablemente no han incluido en la película.
Los alien veían y entendían las ecuaciones diferenciales de una forma directa. Sin embargo, para ellos funciones y transformaciones temporales no tenían ningún sentido. Es algo similar a ver la transformada de Fourier del mundo, en lugar de sus señales en función del tiempo, como las vemos nosotros.
Me pareció una idea muy chula y que daba consistencia a la historia. Además justificaba la presencia del físico, que en la peli sólo está para liarse con la lingüista. Pero hablar de ecuaciones en una peli mainstream...lo que nos faltaba.
Sí, lo vi el otro día en una peli.
https://www.fotogramas.es/noticias-cine/g17035161/la-llegada-6-preguntas-que-siguen-rondando-nuestra-cabeza-tras-ver-la-pelicula/
Por cierto que mala la película ¿Arrival o algo así se llamaba? Lo único que se salva la banda sonora.
La famosa hipótesis de Sapir-Whorf que yo siempre he defendido que es... eso, mera hipótesis del tipo "se non è vero è ben trovato" sin ningún respaldo científico suficiente detrás.
#42 tod[oa]s
Me hace pensar en las momias conceptuales de Nietzsche, aunque no tenga mucho que ver
Ya lo dijo Wittgenstein en su Tractatus. Enorme.
#43 El Tractatus está centrado en la forma logica (basandose en la logica desarrollada por Frege) y expone que la lógica (rama del algebra) es la estructura sobre la cual se el lenguaje descriptivo (ciencia) y el lenguaje descriptivo (el mundo) y se resume con «los límites de mi lenguaje son los límites de mi mundo».
Lo que pasa que llegó Gödel con las rebajas (teorema de incompletitud) y ayudo a Wittgenstein a comerse lo que había escrito en el Tractatus y lo empujó a dejar de centrarse en la estructura del lenguaje y a estudiar cómo se comportan los usuarios del lenguaje, cómo lo aprenden, cómo hablan, etc; es decir, los usos del lenguaje (Sprachgebrauch), el contexto en el que se produce y el tira-afloja del juego (Sprachspiel).
Resumen: Los límites de mi lenguaje NO son los límites de mi mundo.
#51 Te voto positivo por la pedazo de explicación...de la cual he entendido solo la mitad
. Tengo pendientes en casa los Cuadernos azul y marrón y Sobre la certeza. Igual cuando consiga dedicarles tiempo, me entero de todo.
No, siguiente pregunta.
Pero entonces.... El lenguaje inclusivo es una gilipollez, no?
Me parece una pregunta muy mal planteada al hablar de si "condiciona" tendríamos que hablar de qué entendemos por esa palabra y que umbrales marcamos. A mi la respuesta me parece obvia, sí nos condiciona y mucho, pero eso no significa que haya ideas que sean imposibles de expresar.
Personalmente diría que eso lo ejemplifica mejor la anecdota de que utilizar habitualmente más palabras para definir distintos matices de colores nos ayuda a diferenciar dichos matices. Eso no significa que alguien que no tenga una palabra para tristeza nunca esté triste ni pueda comunicar su estado pero seguramente le cosntará más transmitirlo con palabras o reconocerlo. (quizás sea un mal ejemplo porque es un sentimiento muy básico y genérico, pero solo pretendo que se entienda mi ejemplo). Hay idiomas tienen palabras muy especificas para sentimientos muy determinados.
Dependa... no todas son iguales.
#20 tod@s
#27 todes