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#4:
El 75% de quienes viven fuera de Cataluña consideran al catalán una lengua española.
Un 25% de ignorantes absolutos. No es tanto.
Tohaira destaca el hecho que un 76% de los españoles dice que no apoyaría un boicot a los productos catalanes en caso de una situación extrema, como la convocatoria de un referéndum separatista.
Confirmado. Se puede cifrar en un 25% la cifra de memos.
Un 25% de ignorantes absolutos. No es tanto.
Tohaira destaca el hecho que un 76% de los españoles dice que no apoyaría un boicot a los productos catalanes en caso de una situación extrema, como la convocatoria de un referéndum separatista.
Confirmado. Se puede cifrar en un 25% la cifra de memos.
#46:
#39 Dices que no hay más nacionalismo excluyente que el español o el francés. Leamos tu lista de comentarios:
(Sobre Extremadura) Sois unos lloricas subvencionados. Anda y haced demagogia a otra parte. Los catalanes estamos hartos de pagaros vuestra vida subvencionada y encima con insultos. Dentro de poco vais a ver recortadas vuestras subvenciones porque ya no estaremos en España.
¿Como ve el resto de España a Cataluña?/c39#c-39
Tu que vas a saber, malagueño de pacotilla.
Dos lenguas autonómicas más en España. Ceuta y Melilla/c106#c-106
Iros a tomar por culo nacionalitas españoles.
Las (malas) formas de Beth con los suyos/c3#c-3
I Hegel, no els hi facis cas, aquests espanyolots són ben bé ximples i idiotes. Em sembla que vindré més sovint per fotre merder a aquesta xusma hispana tercermondista.
Javier Sardá responde a los que le llaman fascista: 'Lo que queréis decir es que soy un hijo de puta'/c48#c-48
La habéis cagado subnormales españoles.
El Tribunal Constitucional veta que se imponga el conocimiento del catalán como deber./c7#c-7
Os lo habéis ganado a pulso subnormales españoles. VISCA CATALUNYA LLIURE !!
El Tribunal Constitucional avala la mayor parte del Estatut por seis votos a cuatro/c255#c-255
FUera el castellano de nuestros territorios 1!
El Ayuntamiento de Valencia elimina el castellano de las calles de la ciudad/c50#c-50
Tu ignorancia sólo se ve superada por tu falta de respeto hacia los demás. Tú eres peor que todos esos "subnormales nacionalistas españoles" de los que hablas, pero no eres capaz de ver lo que eres: Un triste Franco catalanista.
Vete a excluir y a insultar a otra parte.
(Sobre Extremadura) Sois unos lloricas subvencionados. Anda y haced demagogia a otra parte. Los catalanes estamos hartos de pagaros vuestra vida subvencionada y encima con insultos. Dentro de poco vais a ver recortadas vuestras subvenciones porque ya no estaremos en España.
¿Como ve el resto de España a Cataluña?/c39#c-39
Tu que vas a saber, malagueño de pacotilla.
Dos lenguas autonómicas más en España. Ceuta y Melilla/c106#c-106
Iros a tomar por culo nacionalitas españoles.
Las (malas) formas de Beth con los suyos/c3#c-3
I Hegel, no els hi facis cas, aquests espanyolots són ben bé ximples i idiotes. Em sembla que vindré més sovint per fotre merder a aquesta xusma hispana tercermondista.
Javier Sardá responde a los que le llaman fascista: 'Lo que queréis decir es que soy un hijo de puta'/c48#c-48
La habéis cagado subnormales españoles.
El Tribunal Constitucional veta que se imponga el conocimiento del catalán como deber./c7#c-7
Os lo habéis ganado a pulso subnormales españoles. VISCA CATALUNYA LLIURE !!
El Tribunal Constitucional avala la mayor parte del Estatut por seis votos a cuatro/c255#c-255
FUera el castellano de nuestros territorios 1!
El Ayuntamiento de Valencia elimina el castellano de las calles de la ciudad/c50#c-50
Tu ignorancia sólo se ve superada por tu falta de respeto hacia los demás. Tú eres peor que todos esos "subnormales nacionalistas españoles" de los que hablas, pero no eres capaz de ver lo que eres: Un triste Franco catalanista.
Vete a excluir y a insultar a otra parte.
#5:
Pues me parecen bien los resultados del estudio, demuestra que la crispación está en la política y no entre los ciudadanos.
#8:
No sé al resto, pero a mi cataluña me la suda. Dicho sea con todos los respetos.
#1:
Visto lo cual, a los políticos parece que no hay que hacerles demasiado caso.
#7:
Yo ni subiéndome a la torre de la iglesia la veo.
Comentarios
El 75% de quienes viven fuera de Cataluña consideran al catalán una lengua española.
Un 25% de ignorantes absolutos. No es tanto.
Tohaira destaca el hecho que un 76% de los españoles dice que no apoyaría un boicot a los productos catalanes en caso de una situación extrema, como la convocatoria de un referéndum separatista.
Confirmado. Se puede cifrar en un 25% la cifra de memos.
#10 Se trata de un espejismo debido al sesgo de autoselección. A la mayoría de ese 75% de españoles con sentido común (los que cita Hegel en #4) Cataluña les interesa tanto, y tan poco, como cualquier otra comunidad autónoma, y por lo tanto no le dan especial importancia. Sin embargo, el 25% de ignorantes absolutos tiende a estar verdaderamente obsesionado con Cataluña y los catalanes, y por ello cualquier envío relacionado con la política, la lengua o el nacionalismo catalán les atrae de manera totalmente desproporcionada respecto al resto.
Como aquí lo que se ha hecho es una encuesta, la muestra es verdaderamente representativa de las actitudes de la ciudadanía. En una lectura de comentarios o votos de Menéame están sobrerrepresentados los más vociferantes.
#4 Que es muy similar a la de votantes del PP + UPYD (contando absención), casualidad?
#42 No juntes a UPyD con el PP. Y no sé por qué tienes que insultar a los votantes de ningún partido. Menudo talante democrático teneis algunos, que pena da.
#43 Para talanete democratico los votantes de esos partidos que son los que promulgaron e hicieron el boicot. Nadie de IU ni del PNV ni si me apuras del PSOE se dedico a boicotear productos vascos. No nos llevemos a engaños, fue el nacionalismo español, osea, esos partidos.
#44 La gente es libre de comprar o no comprar productos de donde le de la gana, allá ellos. Entra dentro de la libertad personal, y no tienen que ser insultados por nadie por hacer eso. No estoy a favor del boicot, pero por más en contra que esté no voy insultando a nadie por hacerlo. La pena es que muchos nacionalistas, tanto periféricos como centristas, no seais capaces de ver esto, el respeto al votante de un partido plenamente legal. Ni soy del PP ni me gusta el PP, todo lo contrario, pero respeto las elecciones de cada uno. Aprende a hacer lo mismo.
Pues me parecen bien los resultados del estudio, demuestra que la crispación está en la política y no entre los ciudadanos.
#5 Pues Menéame debe estar lleno de políticos. Recuerda el (no) paso a portada de la noticia de la manifestación más grande de la historia de Cataluña.
#10 Suele pasar, las minorías con posturas beligerantes suelen meter mucha bulla para que parezca que son más.
No sé al resto, pero a mi cataluña me la suda. Dicho sea con todos los respetos.
Yo ni subiéndome a la torre de la iglesia la veo.
Visto lo cual, a los políticos parece que no hay que hacerles demasiado caso.
Yo la veo cara
Pues así es como nos ve una gran mayoría, que lástima por ellos.
también encontró que un 56% de los españoles considera que la autonomía de la comunidad catalana es suficiente y un 23% que es excesiva.
Por lo tanto un 78% considera que la autonomía de la comunidad catalana no debe avanzar mas.
Es una triste noticia ya que como catalán solo veo dos caminos, si nos cierran uno tendremos que ir obligatoriamente por el otro.
#11 Donde dije digo digo diego, o donde dije 78% digo 79%.
#11 A la plena autonomía se le llama independencia. Si tenéis plena autonomía no se qué coño pintaría Cataluña en España, la verdad.
Por otro lado me encantaría ver una encuesta al contrario, quizá algunos se llevaba alguna sorpresa sobre la "España profunda".
#19 Catalunya no tiene plena autonomía. Por lo tanto aún es posible avanzar mas en autonomía sin llegar al nivel equivalente de la independencia.
El pueblo catalán, mediante el Estatut, ya ha mostrado su intención de ir mas allá de los límites actuales.
En esta encuesta el 79% de los encuestados indican que no están de acuerdo en que la autonomía avance mas e incluso algunos creen que debe retroceder.
Por lo tanto estamos en desacuerdo en un hecho fundamental sobre la futura estructura de estado. Es un problema que deberemos resolver de una forma u otra.
#21 Lo que ven los españoles es que hay lugares con más autonomía que otros y es una medida injusta en un país en el que las desigualdades son tan grandes. Plena autonomía para Andalicía, o lo que es peor, para Extremadura, por ejemplo, solo serviría para hundirlos.
Cuando estuve en Madrid viviendo y les preguntaba sobre su balanza fiscal totalmente desproporcionada y que cuando no es más negativa que la de Cataluña, andan a la par, la respuesta era: Claro, ellos también son españoles, debemos aportar más por que somos de los que más generamos. Solo hay que ver el patético intento de Esperanza Aguirre usándolo como arma electoral en alguna ocasión, donde la gente no le hacía ni puto caso. De hecho, pocas personas en Madrid saben que la balanza fiscal es tan negativa, por que se la suda.
Cuando hacía la misma pregunta en Cataluña la respuesta era: Es una vergüenza, nos están robando, espoliando y lastrando.
Yo creo que no es un problema de libertades, si no de nacionalismo. ¿En qué necesita más autonomía Cataluña? Esa es la pregunta que te hago... ¿Autonomía económica? ¿Te refieres a las industrias que hemos pagado todos los españoles? Incluido, claro, que los trabajadores de esas industrias fueron en su mayoría inmigrantes de otras comunidades ahora prácticamente despobladas. Ahora que ya no las necesitamos, a la hoguera, ¿no? A mi eso me parece repugnante. Espero que eso nunca ocurra, perderíamos todos y además nos convertiríamos en unos hipócritas.
#23 Los temas que planteas son muchos y requieren un debate largo para que se lleguen a comprender los detalles, de todas formas intentaré resumirlo.
No te negaré que la parte económica tenga un peso en todas estas reivindicaciones pero es habitual confundirlo con el único motivo y demonizarlo, nada mas lejos de la realidad.
En ningún escenario donde Catalunya forme parte de España sea cual fuere su nivel de autonomía se valora eliminar el concepto de solidaridad, que es la esencia de la parte económica que comentas. En todo escenario Catalunya recaudaría una parte y entregaría la parte solidaria al resto de zonas de España menos favorecidas. Evidentemente en una Catalunya independiente esto no tendría sentido, pero centrémonos en una Cataluña autonómica.
Lo que probablemente variaría en el concepto de la solidaridad sería la claridad de los datos (cuanto recauda cada uno y cuanto entrega en forma de solidaridad) y quizá ayudaría a evitar la visión actual de una Catalunya agarrada que busca enriquecerse a costa de las demás comunidades. Un concepto falso pero extendido.
La parte económica como te comento tiene un peso, pero ni de lejos es el detonante. Son las áreas mas sociales y lingüísticas las que provocan el sentimiento que nos lleva al incremento de autonomía.
Desde Catalunya se tiene la percepción que las decisiones que se toman desde el estado no tienen en cuenta la realidad cultural de nuestro territorio. Políticamente se recurre continuamente a atacar las políticas lingüísticas y los movimientos sociales que tienen "regusto" catalán, no nos sentimos integrados en el conjunto de España.
En muchas situaciones nos sentimos como ciudadanos de segunda, sobretodo en lo referente al área lingüística donde la lengua propia de muchos ciudadanos catalanes se presenta como una especie de folclore, una mera curiosidad de esas zonas periféricas. Se tolera que se use pero solo si no molesta demasiado. Esto para muchos de nosotros es inaceptable, afecta a nuestra esencia como pueblo.
Si hubiera movimientos favorables y evidentes en un sentido positivo de acercamiento cultural probablemente mucha gente indecisa se decantaría por una Catalunya mas española.
La resolución del tribunal constitucional ha sido analizada como excesiva e innecesariamente beligerante en temas donde no se pone en duda la legalidad ni las competencias del Estatut en esas áreas. Estos detalles fomentan el distanciamiento.
Probablemente en tu territorio cuando se toman decisiones puedes estar o no de acuerdo pero no consideras que haya ningún otro organismo que, si tuviera la autoridad, lo haría mejor, pensando mas en ti como ciudadano. Consideras a tu gobierno, el local, regional y estatal, como autorizado y legitimado para tomar las decisiones que te conciernen. Intenta imaginar una situación donde uno de esos gobiernos te transmitiera la sensación que está gobernando dando prioridad a otros por delante de ti. Esta es la sensación que yo tengo en Catalunya, mientras que la Generalitat me parece cercana a los intereses de mi territorio y de mi como ciudadano, el gobierno Estatal sin ser alguien que vaya contra mis intereses de forma abierta sí lo veo como un gobierno cuya prioridad para mi como ciudadana está por debajo de la media.
Estamos hablando de sensaciones, de sentimientos, de confianza. Discutir sobre ello es estéril pero creo que no hay que obviar que exista este sentimiento. Si estoy en un error entonces lo que falla es la comunicación.
En cualquier caso son muchos frentes, todos solucionables individualmente sin un esfuerzo excesivo, es el conjunto el que parece demasiado grande para poder concebir un acercamiento en un tiempo aceptable.
#26 Me da un poco de pereza responderte todo lo que me has dicho. Pero dejando a un lado que tienes razón en muchas cosas, mi pensamiento se reduce a que el nacinalismo comete un error en manifestarse y argumentar lejos del sentimentalismo. Un argumento diferente al "Nos sentimos catalanes y no españoles", creo que es falaz. Insistes, por ejemplo, en la temática lingüística, cuando en los últimos años se han tomado medidas de discriminación positiva, en muchas ocasiones excesiva y absurda. hace tiempo hice una reflexión por aquí:
-Época de Aznar: Maltrato manifiesto a Cataluña en todos los sentidos. Cuatro independentistas en las calles. Independentismo anecdotico.
-Época de Zapatero: Discriminación positiva, balanza fiscal más justa, creación de infraestructuras, impulsor del statut (recordemos, que, aunque lo han vendido como un fracaso brutal, la gran mayoría ha sido aprobada), descentralización del estado en muchos temas... Un millón de independentistas pidiendo sangre en als calles de Barcelona.
Francamente, no me creo nada de los nacionalistas a estas alturas.
#51 Cuando se redactó y aprobó el Estatut de Catalunya hubo bastante descontento y desinterés en la sociedad catalana. Muchos lo han querido interpretar como que eso era debido a que los políticos estaban alejados de la sociedad catalana y querían mas autogobierno del que quería la ciudadanía. Nada mas lejos de la realidad.
El descontento venía por considerar al Estatut una oportunidad perdida, un texto que avanzaba muy poco en el autogobierno y que debíamos haber aspirado a mas. Poner de acuerdo a todas las fuerzas políticas catalanas generó un texto del tipo "mínimo común" y de ahí el descontento general. Con todo sabíamos que no podríamos iniciar la redacción de un nuevo Estatut mas ambicioso hasta pasadas unas décadas.
Pero cuando ese mínimo común se aprobó y se empezó a desplegar nos encontramos que lo recortaron aún mas. De ahí la explosión de las reivindicaciones de la nación catalana. Si ya estábamos descontentos con ese mínimo imagínate si lo vemos aún mas recortado.
#23 Lo que ven los españoles es que hay lugares con más autonomía que otros y es una medida injusta en un país en el que las desigualdades son tan grandes. Plena autonomía para Andalicía, o lo que es peor, para Extremadura, por ejemplo, solo serviría para hundirlos.
Un apunte al respecto, creo que hay una confusión común haciendo una relación directa entre mayor autonomía y recibir mayores recursos económicos y eso no es correcto.
Un ejemplo sencillo. Cuando Catalunya recibe la competencia del transporte ferroviario en territorio catalán está obteniendo mayor autonomía. Pero esa competencia requiere recursos económicos para su mantenimiento.
En el momento de la transferencia se pacta cuantos recursos se requieren para mantenerlo y se transfiere. El objetivo es que la balanza económica quede a cero, es decir, el estado le proporciona los recursos económicos que hubiera invertido igualmente si la competencia no se hubiera transferido. Recordemos que esos recursos económicos provienen de origen también de Catalunya que es quien colabora a financiar al estado.
La ventaja de tener la competencia y esa mayor autonomía es que el Gobierno de Catalunya podrá decidir si quiere destinar mas o menos recursos económicos a ese servicio en función de las necesidades específicas de Catalunya. Pero esas inversiones extras no saldrán del estado sino de los presupuestos de Catalunya.
Por lo tanto la autonomía no aporta mayores recursos (ese no es su objetivo) sino una gestión mas cercana de esas áreas.
#29 Gracias, efectivamente el comentario #27 iba dirigido a #23 (aunque por confusión he cogido algún concepto de tu comentario y de ahí el lío).
#22 creo que eres el primer independentista al que leo y no me da vergüenza... tú tienes tu idea de independentista... pues muy bien... pero no tratas de imponer tu y idea ni eres irrespetuoso con los que no la comparten... y esto quizás tenga mucho que ver con este artículo, yo no conozco a muchos independentistas y es muy probable que los "irrespetuosos" sean minoría... tal vez no nos conocemos lo suficiente entre nosotros y tal vez por eso existe esa crispación...
#23 bueno, yo soy madrileño y toledano, y he vivido pues las dos caras de la balanza fiscal, como madrileño no me importa que mi balanza fiscal sea negativa mientras que mi comunidad siga progresando, también es cierto que una parte de la riqueza de Madrid (y de Barcelona) viene de grandes empresas que obtienen beneficios por todo el país. En cuanto a Castilla-La Mancha te comento que no progresa casi nada (al menos en comparación con Madrid) y me da miedo pensar cómo sería la comunidad sin esa "solidaridad". Lo que no me parece de recibo es que algunas comunidades no parecen poner de su parte en que esa situación se atenúe (y digo parecen porque no soy un experto en economía, tal vez simplemente no puedan) y otras como el País Vasco o Navarra, pese a ser "ricas", en lugar de dar, reciben.
#24 yo creo que ves fantasmas donde no los hay, yo si veo al catalán como parte de la cultura de una parte de mi país y como un idioma de una parte del mismo, igual que el pescaito frito es parte de la gastronomía de una parte de mi país, y como parte de... también lo considero parte de la cultura/idioma/gastronomía de mi país (en los 3 casos).
También veo la ventaja de tener un idioma en común (ojalá todos los humanos tuviéramos un idioma en común), y no entiendo la política discriminatoria de algunos contra ese idioma, que posiblemente esté exagerada por esa crispación política de la que se habla en esta discusión (igual que está exagerado lo del anticatalanismo, como cultura y como idioma, porque la realidad no es así, y del poco que hay, gran parte lo ha generado esa "crispación política").
Bueno, y no sigo porque esto no tiene fin y sería repetir y repetir me alegra que según ese estudio las cosas no sean tan negras como parece!!
Salu2!!
#11 Yo soy parte de ese 56%, no porque sea anticatalan, simplemente pienso que la descentralización política no es un proceso at infinitum, es más, es mi opinión que incluso algunas competencias, como la educación deberían retornar al Estado, lo que es no exclusivo de Cataluña, para que entiendas que no es una opinión contra Cataluña sino hacia el proceso de descentralización del Estado en si, que yo, repito considero ya suficiente a nivel de las 17 comunidades.
Me ha interesado tu comentario por una razón: en el caso de Cataluña, hablas de dos caminos, uno es la independencia está claro, el otro supongo, por favor corrígeme si me equivoco, es continuar avanzando en la cesión de competencias al gobierno autonómico de la Generalitat, ahondar en el autogobierno, avanzar en el proceso descentralizador, ahora bien, y esta es mi pregunta ¿hasta cuando? quiero decir donde esta el límite, hay, por llamarlo de alguna manera, una hoja de ruta, una lista de exigencias o requerimientos al Estado.
Te pediría por favor que me respondieses, con animo de instructivo, porque quiero saberlo, quiero aprenderlo, porque lo desconozco.
#20 continuar avanzando en la cesión de competencias al gobierno autonómico de la Generalitat, ahondar en el autogobierno, avanzar en el proceso descentralizador, ahora bien, y esta es mi pregunta ¿hasta cuando? quiero decir donde esta el límite
A día de hoy los límites de los que podemos hablar son los que marcan el Estatut de Catalunya aprobado en referéndum por el pueblo catalán.
El autogobierno actual no es el que marca el Estatut en tanto que aún no se ha desplegado completamente y algunos de sus artículos han sido limitados por el Tribunal Constitucional.
El límite que marque el pueblo catalán en un futuro lo desconozco.
Te puedo confirmar que mi límite es la independencia y que cualquier paso para acercarnos a ese objetivo será positivo, pero también es cierto que los últimos comicios demostraron que mi opinión no era mayoritaria en su momento.
En cualquier caso considero que el pueblo catalán debería estar legitimado para marcar los límites y la unidad organizativa estatal debería adaptarse a la voluntad de sus ciudadanos.
#22 Verás estoy de acuerdo con tu opinión, es más, coincido en tu visión sobre la sentencia del Estatut, ese texto legal lo aprobó el pueblo catalán en referéndum , y los ciudadanos somos soberanos, nuestra voluntad no tiene que ser acallada ni recortada por ninguna institución, que además está a nuestro servicio.
Yo no estoy en contra de la independencia de Cataluña, como he dicho antes, los ciudadanos somos soberanos, sin embargo me ocurre lo siguiente: me siento engañado.
Tú mismo has retratado antes lo que está ocurriendo, hay ciudadanos, hay grupos políticos, que plantean dos caminos: independencia o autogobierno, sin embargo, para muchos, y aquí es donde yo me siento engañado, no hay disyuntiva, porque el autogobierno no es más que el transitorio camino hacia la independencia, es decir, no se trata de avanzar hacia un Estado descentralizado, plurinacional, desarrollar el federalismo, en definitiva articular el Estado, articular España, de forma que todas los pueblos, todas las naciones que forman España, yo soy el primero en reconocer a Cataluña como nación, indiscutiblemente lo es, encuentren su sitio, su lugar, encontremos el equilibrio.
No, se trata de alcanzar un fin último: la independencia.
Yo considero esto un engaño, es más, lo considero cierta forma de chantaje, me explico: o ampliamos competencias y autogobierno o nos veremos abocados a avanzar hacia la independencia, tal afirmación que hacen muchos políticos catalanes, es falsa, es chantaje, por lo dicho anteriormente, te aprovechas de una parte que si busca la convivencia antes que la independencia, amenazándola con esto mismo, que en definitiva, es el fin último que se pretende de cualquiera de las dos formas.
#25 Como te comentaba en el comentario anterior (que no habías podido leer aún) en el concepto de autogobierno no creo que haya estafa alguna en lo concerniente a la parte económica. En tanto que el concepto de solidaridad nunca se ha puesto en duda en su esencia, únicamente en sus matices.
En referencia a la independencia y la supuesta estafa que supondría con los argumentos que esgrimes anteriormente (inversiones, inmigración, etc.) es algo que comprendo que genere dudas pero probablemente por no enfocarlo correctamente.
Primero creo que debemos establecer que los territorios no son del estado, son de las personas y éstas se unen para conformar un estado. Con ello quiero desterrar la idea de que los catalanes estemos viviendo en terreno "prestado" español, es decir, que como pueblo tenemos libertad a irnos pero el territorio seguiría perteneciendo a España.
La foto se debe ver desde el conjunto, si todos somos españoles el territorio en conjunto nos pertenece y como individuos nos correspondería una parte en tanto que lo único España es únicamente un conjunto de ciudadanos. Por lo tanto si tuviéramos que repartir territorios a cada persona le correspondería una parte correspondiente, por cercanía a donde vive. Es una analogía que se puede discutir por muchos frentes pero a lo que me refiero es que separar "España" como concepto de "Ciudadanos Españoles" es absurdo ya que son sinónimos.
En ese sentido cuando los ciudadanos de un territorio deciden romper relaciones con el resto de territorios lo hacen como una unidad de personas, territorio y todo el contenido que lo compone. Después podemos negociar los detalles de si las fuerzas armadas o de si tal autopista que une los la nueva frontera.
El concepto de injusticia al que tu te refieres se basa en asumir que Catalunya como territorio y sus ciudadanos están en deuda económica con el resto del estado, por haber recibido inversiones o por otros motivos que puedan salir.
Esto implicaría una supuesta inversión injusta durante los años anteriores a la separación en relación con otros territorios. Realmente crees que es así ?
Crees que Catalunya está en deuda con España ?
O que España está en deuda con Catalunya ?
Personalmente no creo que estemos en ninguna situación de desigualdad destacable. Catalunya ha aportado muchos recursos económicos durante las últimas décadas y ha su vez ha recibido infraestructuras y otros servicios.
En cualquier casos si hablamos de deudas entre territorios deberíamos marcar cifras e incluso se podría llegar a un acuerdo de devolver esa diferencia en forma de deuda internacional. De hecho hay muchos países en el mundo que están en deuda con otros tantos y forma parte del funcionamiento normal de la economía internacional.
En resumen, la parte económica no debería ser tampoco un escollo insalvable ni debería acabar en ningún tipo de injusticia.
#27 Primero creo que debemos establecer que los territorios no son del estado, son de las personas
No creo que ningun pais de la tierra este deacuerdo con eso que dices. Con tu argumentación no hace falta ser rico para tener una isla desierta en el pacifico.
Si tus argumentos se basan en apoyar mentira tras mentira mejor no sigas.
#28 He argumentado por que opino de esa forma si tienes algo que decir al respecto explícate en vez de hacer afirmaciones taxativas sin razonamiento alguno.
#31 Tu opinión es un sin sentido, aplicas una premisa que sirve para borrar todas las fronteras y posteriormente lo que haces crear una nueva frontera artificial.
Y porque detenerse en cataluña, ¿acaso el Valle de Arán no tiene los mismos derechos? Los que no esten a favor de pertenecer a cataluña, se cojen sus territorios y se forman pequeñas republicas unifamiliares, federaciones familiares, pueblos estado ...
Como ves esa premisa que usas es una patraña.
#33 Los países que se han independizado, sea cual fuere el proceso legal (o ilegal) que hayan seguido, lo que han hecho es crear un nuevo estado en el territorio existente.
No hay ningún precedente en el cual un país que se independice tenga que trasladar sus ciudadanos a otras zonas.
Que la autodeterminación va asociada al territorio es un hecho indiscutible.
Que Catalunya pueda o no conseguir ese nivel de autodeterminación es un debate distinto a todo lo que hemos estado debatiendo en esta noticia. Si quieres lo abrimos pero creo que está un poco fuera de lugar y nuestras posturas al respecto, la tuya y la mía, ya están suficientemente claras.
#34 Los países que se han independizado, sea cual fuere el proceso legal que hayan seguido, lo que han hecho es crear un nuevo estado en el territorio existente.
En efecto, usando un procedimiento legal, tu idea de los territorios son de quienes viven alli y ya esta y yo en mi casa me independizo es muy diferente.
Ahi estan las herramientas de reforma constitucional y en 30 años ningun partido nacionalista ha querido usarlas. Porque claro que futuro tendria un partido nacionalista en una nación soberana, ninguno. Les interesa seguir engañando gente fácil todo el tiempo que puedan y lo consiguen.
#35 El procedimiento legal para independizarse es declarar la independencia. Al menos según el derecho internacional, que es el único que veo aplicable al caso.
#49 Ya tardas en declarar la republica independiente de tu casa.
#34 Disculpa ya había editado indicando "(o ilegal)" adeltantandome a tu respuesta. Espero que con esa corrección quede claro mi argumento. Si no es así indícamelo.
De nuevo el debate de esta noticia es en referencia al nivel de autogobierno y a pesar que el tema de la autodeterminación ha salido a relucir no hemos profundizado ni en su legalidad/ilegalidad ni en los detalles asociados a ésta.
No creo que sea necesario abrir de nuevo este debate.
#36 Yo prefiero dejar los procedimientos ilegales: terrorismo, guerras, genocidios etc al margen. Los derechos y la vida de las personas estan por encima de una absurda bandera y una absurda patria.
#37 Ok
#27 Creo que te has equivocado al poner el número de comentario y tu respuesta no era para mi.
#20 Yo no sabré cuales son los límites de una autonomía (no independencia), pero sí que puedo señalar a ejemplos existentes.
En Suiza, los municipios tienen plenas competencias en todo. Estas competencias se delegan en los cantones, los cuales delegan a su vez algunas competencias al estado.
En Alemania no existe ninguna policía estatal, solo la de los laenders. En los 1990's los laenders decidieron crear la radio alemana, pues hasta entonces no existía tal cosa.
En USA hay despido libre, en algunos estados, en otros no. Hay IVA en algunos estados, en otros no. Hay seguridad social obligatoria en Michigan pero no en otros sitios.
Se puede descentralizar casi cualquier cosa, y no por ello deja de funcionar un estado.
#24 ¿Realmente piensas que España "odia la cultura catalana"? En la Catalunya actual, parte del marco legal español, hay cine en catalán, se estudia en catalán, las señalizaciones en vía pública están en catalán, hay televisiones en catalán, se hace teatro en catalán. Y al 75% de la gente la parece bien, ¿eh?
Es positivo que haya gente que defienda la independencia, otros que defiendan un federalismo como en EEUU (que es muy radical, como comenta #48), y otros que estén bien con las cosas como están.
En mi opinión la cultura catalana en Catalunya no tiene ninguna limitación por parte de España, más allá del que pongan los propios catalanes con sus decisiones (como ir o no a ver cine en catalán). La independencia va por temas menos identitarios y más económicos.
#46 Es que este viene directo de racocatala.cat, donde el 90% son así.
Desde Toledo les vemos de lejos.
De verdad hacía falta un estudio?
Lo del anticatalanismo en españa es una minoría, que los nacionalistas se encargan en ampliar para fortalecer sus tesis (y muchos memos se creen). Pero si hace falta que una universidad haga un estudio, mal vamos.
Por muy BBC que sea, el artículo es infumable. Entre otros, ¿quién será el político del PNV llamado Iñaki Mirena (literalmente Ignacio María)?
Cansino
arriba a la derecha... mañana más sobre el tiempo... gracias por su atención.
Estudio de la Universidat oberta de catalunya que ella misma trata en su programa y ejercicios a Cataluña como país, en fin...
Creo que el odio del resto de los españoles es hacia los políticos, no hacia los catalanes. Personalmente me pasa eso, que veo en los políticos catalanes los de peor calaña junto a los de Madrid y Valencia, pero en cuanto a los ciudadanos catalanes, los tengo en igual consideración que al resto de españoles, no diferencio entre un catalán o un extremeño.
Mientras el objetivo de España sea erradicar la lengua catalana -y las otras dos que no son el castellano- no hay otra opción que ir al autogobierno pleno.Es una lástima que eso de considerar "el catalán como lengua española" no tenga nada de real en el día a día.Yo puedo considerar que el euskera es tan español como el castellano pero en toda mi vida no he tenido el mas mínimo contacto con esa lengua.Si España considerara estas lenguas como parte de su cultura sería todo muy diferente pero me temo que esa mayoría que dice eso del catalán está de acuerdo en que debe morir.
Lo siento españoles, no comparto vuestro proyecto de imponer el castellano y erradicar las otras lenguas; mucho menos creer que es una aportación positiva a la cultura universal lo de ir matando lenguas.Con un mínimo respeto a los españoles que hablamos otras lenguas se hubieran desactivado todos los nacionalismos pero la realidad es otra y España no evoluciona.
España será historia en breve.
No hay nacionalismo tan excluyente como el español y el francés en el mundo actualmente en Europa.
ALmenos el francés ha sabido seduir para matar lenguas, pero vosotros sólo creais rechazo, no lo vais a conseguir ni con la exportación de personas castellanohablantes, como es el caso de toda mi familia venida de Andalucía. A nosotros no nos vais a instrumentalizar por vuestro imperio patético.
VISCA CATALUNYA LLIURE !!!
#39 Dices que no hay más nacionalismo excluyente que el español o el francés. Leamos tu lista de comentarios:
(Sobre Extremadura) Sois unos lloricas subvencionados. Anda y haced demagogia a otra parte. Los catalanes estamos hartos de pagaros vuestra vida subvencionada y encima con insultos. Dentro de poco vais a ver recortadas vuestras subvenciones porque ya no estaremos en España.
¿Como ve el resto de España a Cataluña?/c39#c-39
Tu que vas a saber, malagueño de pacotilla.
Dos lenguas autonómicas más en España. Ceuta y Melilla/c106#c-106
Iros a tomar por culo nacionalitas españoles.
Las (malas) formas de Beth con los suyos/c3#c-3
I Hegel, no els hi facis cas, aquests espanyolots són ben bé ximples i idiotes. Em sembla que vindré més sovint per fotre merder a aquesta xusma hispana tercermondista.
Javier Sardá responde a los que le llaman fascista: 'Lo que queréis decir es que soy un hijo de puta'/c48#c-48
La habéis cagado subnormales españoles.
El Tribunal Constitucional veta que se imponga el conocimiento del catalán como deber./c7#c-7
Os lo habéis ganado a pulso subnormales españoles. VISCA CATALUNYA LLIURE !!
El Tribunal Constitucional avala la mayor parte del Estatut por seis votos a cuatro/c255#c-255
FUera el castellano de nuestros territorios 1!
El Ayuntamiento de Valencia elimina el castellano de las calles de la ciudad/c50#c-50
Tu ignorancia sólo se ve superada por tu falta de respeto hacia los demás. Tú eres peor que todos esos "subnormales nacionalistas españoles" de los que hablas, pero no eres capaz de ver lo que eres: Un triste Franco catalanista.
Vete a excluir y a insultar a otra parte.
#46 Eh! Cuidado! Que no es fascista porque es nacionalista catalán, eh? Que ya sabemos todos que los nacionalistas catalanes son muy de izquierdas y democráticos, como este señor.
#39 El catalán si que será historia en relativamente pocos años