Cada año, cerca de 8 millones de toneladas de residuos plásticos ingresan a los mares. Las bolsas se desintegran en partículas minúsculas que ingiere el plancton. Así, este material entra en la cadena alimentaria. ¿Qué daño puede causarnos?
Portada
mis comunidades
otras secciones
Comentarios
No seáis tan brutos...¡sacad la merluza del envase!
Saludos
¿Qué daño puede causarnos?
Respuesta que dan en el vídeo: No lo sabemos.
No perdáis el tiempo.
#1 Si quieres la respuesta, correcto, no lo saben aunque ya te digo yo que bueno no debe ser. Pero el objetivo del vídeo es concienciar sobre lo que estamos haciendo en la naturaleza con nuestros residuos, y que muy probablemente nos termina afectando más directamente de lo que creemos.
#3 Consumimos un montón de partículas que no necesitamos y el cuerpo tiene procesos para expulsarlas. Algunas de esas partículas si las consumiéramos en cantidades superiores podrían ser venenosas o mortales, pero en concentraciones muy bajas son inocuas.
Dar por supuesto que estas partículas de las que trata el meneo no van a ser expulsadas con total normalidad, como ocurre con muchísimas otras partículas, es una tesis que merece ser investigada pero sin disponer de ninguna evidencia científica que sea nocivo es absurdo tenerles miedo.
#5 entonces… ¿hasta que alguien no venga y te lo diga, es inútil absurdo pensar cosas?
eso que estás diciendo es un poco irresponsable.
Lo que el vídeo quiere decir, es que es imposible calcular la manera en que los distintos compuestos químicos, incluso los que se consideran inocuos, interactúan entre sí dentro de cada cuerpo.
Es imposible hacerlo, porque es un caos, cada persona tiene una combinación única de químicos sintéticos provenientes de plásticos, pirorretardantes, etc. Ningún científico va a poder estudiar eso. Y de hacerlo, serían resultados muy difícilmente extrapolables para generalizarlos.
#6 entonces… ¿hasta que alguien no venga y te demuestre que es nocivo, es inútil absurdo tenerle miedo?
Así es.
Lo contrario es tener miedos irracionales.
eso que estás diciendo es un poco irresponsable.
Al contrario. Lo irresponsable es infundir temor a la gente sin que exista ninguna base conocida para ello.
Lo que el vídeo quiere decir, es que es imposible calcular la manera en que los distintos compuestos químicos, incluso los que se consideran inocuos, interactúan entre sí en el cuerpo.
Poco nocivo puede ser si no se conocen efectos que puedan ser medidos. Por otro lado la esperanza de vida sigue subiendo en todos los países.
Si fuera un veneno que mereciera nuestra atención estaríamos teniendo ingresos en los hospitales por ese motivo, no me consta que sea el caso.
Es imposible hacerlo, porque es un caos, cada persona tiene una combinación única de químicos sintéticos provenientes de plásticos, pirorretardantes, etc. Ningún científico va a poder estudiar eso. Y de hacerlo, serían resultados muy difícilmente extrapolables para generalizarlos.
Tenerle miedo a algo cuyos efectos admites son casi imposible de medir y cuyas consecuencias no generan ningún tipo de evidencia significativa es la definición de miedo irracional.
#6 Por supuesto, porque La Tierra no era redonda hasta que un satélite no le sacó una foto desde el espacio para demostrarlo, lógica cientufa, como ilustra #7, como cuando vendían pasta dentífrica radiactiva porque no se había demostrado que era nocivo.
#12 Eratóstenes ya lo demostró hace más de 2 milenios con un palo y trigonometría.
#12 Te olvidas de las bondades de la cocaina, las anfetas y el tabaco. Tan aclamados por los doctores de antaño.
#7 Impresionante hasta donde está llegando el fundamentalismo positivista... Ni puta idea de historia de la ciencia y mucho menos cualquier base filosófica. ¿Pensar en el futuro? para qué! "Racional", dice. Madre mía...
#5 Bueno, yo trataría de no alimentarme con partículas "sospechosas" confiando en que mi cuerpo las va a eliminar, prefiero no someter a mi cuerpo a ningún experimento, por si no sale bien. El problema es que lo estoy sometiendo sin ser consciente.
#8 Bueno, yo trataría de no alimentarme con partículas "sospechosas" confiando en que mi cuerpo las va a eliminar
La solución entonces es dejar de introducir sustancias en tu sistema digestivo.
Seguramente creas que es más sano que consumir partículas microscópicas en proporciones ínfimas. Buena suerte con ello, y por si no tenemos la oportunidad de volver a charlar ha sido un placer conocerte.
#9 Si puedo prefiero introducir sustancias naturales. Todo lo que venga de procesos artificiales generados por el hombre, prefiero evitarlo. A ti te veo muy confiado, porque piensas que la proporción es ínfima, pero no sabes cual es la proporción exacta que puede comenzar a dañarte, y tampoco sabes la proporción que está entrando en tu cuerpo.
#10 Si puedo prefiero introducir sustancias naturales.
El cianuro es una sustancia natural, junto a una infinidad de sustancias mortales.
Usar el término "natural" como sinónimo de "beneficioso" o "inocuo" es una barbaridad.
Todo lo que venga de procesos artificiales generados por el hombre, prefiero evitarlos.
Gran parte de la esperanza de vida de la que gozas es gracias a todos esos procesos artificiales que repudias. Tu discurso es equiparable al de los antivacunas.
A ti te veo muy confiado, porque piensas que la proporción es ínfima, pero no sabes cual es la proporción exacta que puede comenzar a dañarte, y tampoco sabes la proporción que está entrando en tu cuerpo.
Lo que sí sé es que tenemos un sistema de salud de ámbito mundial que se encarga de identificar los riesgos en base a los casos reales y a investigar sus causas. Ese sistema de salud, basado en el método científico, permite identificar las sustancias nocivas y distinguirlas de aquellas que son inocuas, así como las proporciones en las que lo son. Confío en ese sistema de salud para gestionar los riesgos y decido tener miedo únicamente a aquello que sí sabemos que supone un riesgo sustancial conocido para mi salud.
Evitando los miedos irracionales vivo más feliz y mi esperanza de vida no es distinta de aquellos que puedan vivir con miedo basado en la ignorancia.
#11 Veo que lo sacas todo de contexto, y lo llevas a tu terreno. Pues sí, uso el termino natural como sinónimo de sano, si no lo quieres entender así, pues nada.
Respecto a la confianza, sigo pensando lo mismo, que te veo muy confiado. Yo no me considero con miedo, simplemente prudente y en la medida que puedo evito riesgos innecesarios. Tu mientras confía en la clase política o empresarial que seguro que lo que más le preocupa es tu salud.
#13 Pues sí, uso el termino natural como sinónimo de sano
Lo natural era morirse antes de los 50 años, los procesos artificiales generados por el hombre cambiaron eso y ahora lo natural es morir más tarde.
Yo no me considero con miedo, simplemente prudente y en la medida que puedo evito riesgos innecesarios.
Estamos hablando de partículas microscópicas, necesitas material de laboratorio especializado para saber si las estás consumiendo.
¿Cómo aplicas la prudencia a algo que es invisible y está en toda la cadena alimenticia?
Tu mientras confía en la clase política o empresarial que seguro que lo que más le preocupa es tu salud.
Confío en las evidencias. Cada vez que muere alguien en un país del primer mundo por algún motivo desconocido se investigan las causas.
¿Cuanta gente dices que ha muerto debido al consumo de las partículas de las que trata el meneo?
Si la respuesta es "no lo sé" y tienes miedo a morir de ello esa es la definición de miedo irracional.
#14 Bueno, veo que no es constructivo esto en absoluto. Sobre lo "natural", consulta la RAE, mientras yo uso el termino en un sentido, tu lo interpretas en otro, y así podemos estar toda la noche.
La prudencia la aplico a alimentarme de productos biológicos, donde se cuida todo el proceso de cultivo o ganadero. No te digo que lo haga siempre, pero si en la medida de lo posible.
Sobre la confianza, vives en un mundo perfecto. Todo es matemático. Por eso saben el origen de todas las enfermedades que sufrimos, o que podamos tener de aquí a 50 años. Tranquilo que no va a haber sorpresas ni noticias de salud de aquí a que nos vayamos a morir de forma natural. Luego ya igual descubren algún efecto secundario de algún producto...nada tranquilo.
#15 Sobre lo "natural", consulta la RAE, mientras yo uso el termino en un sentido, tu lo interpretas en otro, y así podemos estar toda la noche.
Cuando usas el término "natural" como contraposición a "artificial" y aplicas criterios de "sano" o "beneficioso" a ello no hay definición que pueda salvar tu discurso de asociarle connotaciones mágicas a ese término.
Hay productos no artificiales, completamente naturales, muy nocivos para el ser humano. Es más, algunos de esos productos han evolucionado específicamente en base a ese criterio. Tienen milenios de evolución orientada a nuestra extinción, como elementos depredadores contra los que es beneficioso defenderse.
La prudencia la aplico a alimentarme de productos biológicos, donde se cuida todo el proceso de cultivo o ganadero. No te digo que lo haga siempre, pero si en la medida de lo posible.
Me gustaría conocer si alguno de esos cultivos en los que confías tiene procesos para identificar si el pescado que pueda usarse en su producción contiene partículas microscópicas como las que trata el meneo. Sería sorprendente que fueran tan exhaustivos. Es más, ese tipo de exhaustividad donde sí puede encontrarse cuando es justificada es en procesos industriales especializados.
Sobre la confianza, vives en un mundo perfecto. Todo es matemático. Por eso saben el origen de todas las enfermedades que sufrimos, o que podamos tener de aquí a 50 años. Tranquilo que no va a haber sorpresas ni noticias de salud de aquí a que nos vayamos a morir de forma natural. Luego ya igual descubren algún efecto secundario de algún producto...nada tranquilo.
No lo has entendido bien. Lo que explico es que el sistema de salud que tenemos implantado en los países del primer mundo tiene protocolos para identificar nuevas amenazas e investigarlas, especialmente aquellas que tengan un impacto sustancial sobre la salud o esperanza de vida de las personas.
Morir te vas a morir, lo que hace el sistema que acabo de describir es abordar aquellas causas por las que es más probable que puedas morirte y puedan ser evitables y aquellas causas por las que tu esperanza de vida se vea reducida de forma más significativa. La gestión de riesgos se prioriza en base a criterios objetivos como los que cito, criterios de eficiencia.
Que esas partículas del meneo puedan potencialmente ser perjudiciales no las convierte en una prioridad ya que no tenemos ninguna evidencia que en las cantidades en las que las estamos consumiendo suponga una reducción significativa en nuestra esperanza de vida ni en nuestra salud (de hecho no tenemos constancia que suponga ninguna reducción en la esperanza de vida ni la salud, investigaciones más exhaustivas podrían cambiar eso). Y por ello no es una prioridad para el sistema de salud, que es el que realmente tiene las herramientas y la autoridad para instar a la creación de cambios regulatorios o legislativos para evitar o mitigar los riesgos si existieran y fueran significativos.
Si a pesar de la falta de evidencias de esa supuesta nocividad tú quieres tener miedo y tomar medidas por tu parte eres libre de hacerlo, aunque sospecho que lo harás de forma ineficiente e ineficaz a menos que estés dispuesto a dedicar muchos medios a ello. De todas formas sí te pediría por el bien de nuestra sociedad que no infundieras tus miedos sin base racional en terceros ya que eso sí sería perjudicial en su conjunto y creo que es algo contra lo que hay que luchar.
#16 Bueno, que no acabamos....
Voy a intentar sintetizar mi respuesta en una sola idea. Como especie llevamos entre 5 y 7 millones de años evolucionando, y hemos conseguido desarrollar nuestra inteligencia hasta la que tenemos actualmente, y solo explotando recursos naturales. Eso para mí eso es una garantía. Ahora, como parte del mundo superdesarrollado que somos, no tengo ninguna garantía sobre los alimentos que como con tanto conservante, etc..., y dado que lo que prima es el beneficio de algunos, la ambición desmedida, etc.
Por supuesto respeto tu opinión y haz lo que creas mejor para tu salud,... yo haré lo mismo.
#17y hemos conseguido desarrollar nuestra inteligencia hasta la que tenemos actualmente
No existe ninguna evidencia que nuestra inteligencia sea significativamente superior a los seres vivos de hace 5 o 7 millones de años. Lo que sí cambia es nuestra cultura y tecnología.
Voy a intentar sintetizar mi respuesta en una sola idea.
Venga, yo también lo intento. Como especie hemos triplicado nuestra esperanza de vida en dos siglos respecto a los 5 y 7 milllones de años previos a los que quieres volver con tanto ahínco.
#18 Habremos llegado ya al pico, y empezaremos a bajar? Beneficios pasados no te garantizan beneficios futuros, la historia se escribe cada día.... los cisnes negros son los que marcan los grandes cambios en la historia, y no los puedes prever con antelación.
#19 Habremos llegado ya al pico, y empezaremos a bajar? Beneficios pasados no te garantizan beneficios futuros, la historia se escribe cada día.... los cisnes negros son los que marcan los grandes cambios en la historia.
Definición de miedo irracional.
Cítame algún indicio que sustancie la hipótesis que vaya a reducirse significativamente la esperanza de vida en los próximos años o décadas. Es más, cítame algún indicio que esa hipotética reducción tendría como causa sustancial el contenido de este meneo.
Si no puedes sustanciar esa hipótesis con algo que lo avale y aún así tomas acciones dirigidas en esa dirección estarás actuando movido por un miedo irracional.
#20 Eso no es miedo irracional, es que no puedes predecir el futuro. Crees que el día antes de que comenzara la II Guerra Mundial alguien podía anticipar que iba a ocurrir, y cuanta gente iba a morir en ella, y no hace tanto tiempo.
Evidentemente no te puedo dar pruebas de las consecuencias de cómo nos va afectar la cantidad de residuos que estamos generando y cómo están impactando en la naturaleza, y por consiguiente en nosotros. Pero tu tampoco me puedes dar pruebas de que no nos vaya a afectar. Yo hago mis cálculos y actúo en consecuencia, porque no confío plenamente en el sistema como tu parece que sí haces.
#21 Hemos podido comprobar que aplicar sistemas metódicos y reproducibles de cara a investigar los riesgos y mitigarlos o eliminarlos supone una mejora continua de nuestra salud y esperanza de vida.
Ese aumento que se ha producido en los últimos dos siglos no ha sido arbitrario, ha sido dirigido por la mejora continua de las buenas prácticas y el método científico.
Obviamente si hay una Guerra Mundial o cae un meteorito la esperanza de vida bajará en picado, pero no es ese el escenario que estábamos analizando. El caso del meneo es un caso tipo que sí está gestionado por el sistema de salud al que te he referido. No supone ninguna novedad, es una sustancia que puede o no ser nociva y que está siendo consumida por el ser humano. Un riesgo idéntico a los que se han gestionado durante siglos.
Todos los indicios que existan de empeoramiento de salud o reducción de esperanza de vida se analizarán como se ha hecho siempre y se usarán análisis y correlaciones estadísticas para determinar las posibles causas. Si lo que indica el meneo supone un riesgo sustancial para la salud humana acabará saliendo a la luz por las evidencias reales de sus consecuencias, cuando haya gente enferma cuyo origen, tras investigarlo, se atribuya a la presencia de esas partículas. Mientras el sistema y la metodología se aplique ese riesgo, de existir, acabará saliendo a la luz.
Tú puede que tengas prisa y quieras que salga ahora pero debes comprender que el método que utilizamos tiene en cuenta el impacto real sobre las personas a la hora de priorizar. Y mientras no haya indicios que tenga un impacto significativo no será prioritario, ya que se abordarán riesgos de los que las evidencias indiquen que suponen mayor peligrosidad.
Por ejemplo los distintos tipos de cáncer. Es posible que esas micropartículas que tanto te preocupan pudieran, pongamos por ejemplo, reducir tu esperanza de vida en 2 semanas de media. Obviamente es mejor vivirlas que estar muerto. Pero si pillas un cáncer tu esperanza de vida puede reducirse no en 2 semanas de media si no en 20 años de media. Mejor abordar el riesgo de cáncer antes que dedicar recursos a la hipótesis de esas micropartículas, y es que en 20 años hay muchas dos semanas.
Por lo tanto para que sea prioritaria la gestión del riesgo de micropartículas debe superar límites de mortaldad o empeoramiento de salud por encima de los de los muchos otros frentes abiertos. Sería un desperdicio de recursos obsesionarnos en la hipótesiss de esas micropartículas mientras hay otros frentes de los cuales sí tenemos constancia que suponen un riesgo real para la salud.
Y volviendo a la hipótesis que la esperanza de vida se reduzca sustancialmente sin motivo aparente o específico por causas desconocidas es un miedo que únicamente puede explicarse por no reconocer que es el sistema de gestión de riesgos el que ha sido protagonista de la mejora de la esperanza de vida. Si no cambiamos los métodos mejore o se reduzca la esperanza de vida estaremos yendo por un camino del cual conocemos sus resultados positivos, demostrados durante siglos.
#23 Amigo, aprecio todo el detalle que aportas en tus respuestas, y me da hasta cierta seguridad, porque parece que está todo controlado, y que esa contaminación y ese expolio que le estamos haciendo a la naturaleza, lo tenemos super controlado, porque tenemos un sistema de sanidad y un control alimentario milimétrico. Pero supongo que asumirás que cuando ves el ritmo de vida que llevamos, que se extiende por todo el mundo, donde cada vez generamos más residuos y los tiramos al mar o donde no se vea mucho, cortamos árboles sin control, etc, que todo eso no se controla con un sistema sanitario o de control alimentario...eso es un segundo nivel, y controlaran lo que pueden y lo que está en su mano. Si no tomamos medidas a otro nivel más global, se nos va a ir de las manos....
Y el tema de la II Guerra Mundial te lo doy de ejemplo sobre la sensación falsa de seguridad que creemos tener hoy en día, y es eso una sensación, pero el mundo es muy complejo y el efecto que tenemos en él es exponencial, y si no lo paramos, llegaremos a un punto de no retorno, y pasará como en la II Guerra Mundial, que igual la tenemos encima y no pudimos evitarla.
Y no quiero parecer un pesimista, pero ante la seguridad que transmites, asumo una posición un poco más extrema.
#24 Pero supongo que sumirás que cuando ves el ritmo de vida que llevamos, que se extiende por todo el mundo, donde cada vez generamos más residuos y los tiramos al mar o donde no se vea mucho, cortamos árboles sin control, etc, que todo eso no se controla con un sistema sanitario o de control alimentario...eso es un segundo nivel y controlaran lo que puedan y lo que esté en su mano.
Creo que estamos muy lejos de tener un problema real en el océano por los residuos. El océano es inimaginablemente inmenso, creo que en general tenemos la concepción del planeta como algo mucho más pequeño de lo que realmente es. Por eso corremos como nenazas cuando alguien vierte algo de radiactividad en un océano que está a miles de kilómetros de distancia, entre otros ejemplo. Cuando su impacto real es varios órdenes de magnitud menor que la que recibe todos los días de forma natural por los rayos cósmicos que consiguen penetrar la atmósfera.
En cualquier caso e incluso asumiendo que el océano fuese realmente tan pequeño que nuestros residuos tuvieran un impacto significativo seguiríamos teniendo la posibilidad de controlar el entorno donde se cría el pescado de consumo humano. Desde hace muchos siglos cuando vimos que la caza que nos proporcionaba la naturaleza no era suficiente usamos la tecnología para crear granjas y criar el ganado nosotros mismos. Hoy en día podemos poner estrictos controles de todo tipo a ese ganado que se cría de forma industrial. Con el pescado seguimos yendo a pescar, las piscifactorías son una curiosidad.
Si el problema de residuos en el océano llegase a un nivel peligroso para nuestra salud, algo que creo está más allá de nuestra capacidad pero bueno, bastaría con criar el pescado en piscifactorías y filtrar el agua con filtros que evitasen esas partículas. Algo que está dentro de nuestras capacidades tecnológicas si realmente ponemos empeño en ello.
Hacerlo hoy en día sería inviable por el simple motivo que no necesitamos hacerlo. Los peces que pescamos no tenemos constancia que supongan ningún riesgo para nuestra salud y por ello las piscifactorías no podrían competir a gran escala con el modelo de pesca, que requiere de muchos menos recursos.
Respecto a cortar árboles sin control lo cierto es que en España la masa forestal no deja de crecer: España ha duplicado su masa forestal
España ha duplicado su masa forestal
madrimasd.orgY eso sin esforzarnos en absoluto, imagínate si fuera un problema real.
En cualquier caso yo no digo que no se investiguen los riesgos, en uno de mis primeros comentarios en este meneo ya he indicado que sería bueno se investigase, lo que digo es que infundir miedo sin que exista una base para ello es perjudicial a nivel individual y social y es algo contra lo que deberíamos luchar.
#25 Sorillo, gracias por tus réplicas superelaboradas, creo que con gente como tu, meneame sube de nivel. Espero que coincidamos más veces, pero hoy se me ha hecho tarde ya. Un verdadero placer Por cierto, lo que has comentado del océano me tranquiliza bastante...
#26 Sisisisi, a mi tambien cuando ha dicho que el mar es "inimaginablemente grande". ¿Hablaba del mar o de la sopa de plastico?
#36 ¿Tú crees que tienes realmente la capacidad de imaginarte la grandeza de todos los océanos?
#37 Si, y es limitada. Y solo tenemos un planeta tierra, asi que con las palabras "vertidos nucleares" ni se te ocurra pasarlas por debajo como algo normal.
Si te parecen pocos, te vas a Fukushima y les dices que a ti la radiacion te da igual, que te manden al centro del nucleo.
#38 Si [capacidad de imaginarte la grandeza de todos los océanos]
Me gustaría poder creerte, pero lo cierto es que es increíble. Y sería triste que tú te creyeras tu respuesta.
Y solo tenemos un planeta tierra, asi que con las palabras "vertidos nucleares" ni se te ocurra pasarlas por debajo como algo normal.
Y que no se me ocurra contextualizarlas, que el sensacionalismo es de lo que quieres alimentarte.
Si te parecen pocos, te vas a Fukushima y les dices que a ti la radiacion te da igual, que te manden al centro del nucleo.
¿O sea que para demostrar tu argumento me dices que debo desplazarme más de 10.000 km?
¿Que tal si intentas cuantificar los efectos que produce sobre mí si no me desplazo? ¿O es que esa respuesta ya no te interesa tanto?
#40 Ah no, que hay cincuenta mares de grey. Puf, no tenia ni idea que habian TODAVIA MAS de los que ya conocemos.
Sensacionalismo es decir que todas las particulas que ingerimos son inocuas hasta que se demuestre lo contrario. Vamos, que nos mean en la cara y dice que llueve. Qué majo. ¿Para quien trabajas gaňán?
Ahora ves y pégate a un tubo de un VW al ralentí, que para eso no tienes que patear tantos kilometros para demostrar tu sensacionalismo sensacionalmente sensacional.
Se nota que te importa un pimiento como nos puedan afectar nuestras propias mierdas a la biologia del planeta. Ah! Pues si falta pescado, una piscifactoria y ala!
Y ala! Y a tomar por culo el ciclo del oxigeno tambien, se mueran los mares! Y tu tambien!!
#44 Ah no, que hay cincuenta mares de grey. Puf, no tenia ni idea que habian TODAVIA MAS de los que ya conocemos.
Ahora te entiendo, creías que me refería a que contases cuantos océanos hay. No, no era eso lo que planteaba. Si no si eras capaz de imaginarlos (no la cifra de los que hay si no su contenido, su extensión, su inmensidad).
Me alegro que tu respuesta estuviera basada en tu confusión sobre lo que se trataba y no sobre la absurda idea que eras capaz de imaginarlo realmente.
Sensacionalismo es decir que todas las particulas que ingerimos son inocuas hasta que se demuestre lo contrario.
Sensacionalismo es decir que no son inocuas sin que exista ningún indicio ni evidencia de ello. Es miedo irracional.
Ahora ves y pégate a un tubo de un VW al ralentí, que para eso no tienes que patear tantos kilometros para demostrar tu sensacionalismo sensacionalmente sensacional.
De nuevo necesitas remitirme a un acto anormal, como es pedirme que me pegue a un tubo de escape que es algo que absolutamente nadie hace, para poder defender tus argumentos.
Se nota que te importa un pimiento como nos puedan afectar nuestras propias mierdas a la biologia del planeta.
Bobadas. En todo momento he defendido la gestión de los riesgos mediante un sistema que los aborde de forma científica y sistemática. De lo que no soy partidario es del sensacionalismo y buscar el miedo por el miedo, sin base racional alguna.
Como por ejemplo decir que hay mucha contaminación por que si te pegas a un tubo de escape vas a sufrir consecuencias. Absurdo.
Ah! Pues si falta pescado, una piscifactoria y ala!
¿Que tienes en contra de las piscifactorías? ¿Crees que se deberían prohibir por ley las granjas para reducir la población humana?
Tienes un discurso muy radical.
Y ala! Y a tomar por culo el ciclo del oxigeno tambien, se mueran los mares! Y tu tambien!!
De nuevo volvemos a la cuestión de la inmensidad de los océanos que dices creer poder imaginar y con frases como éstas demuestras que ni por asomo te acercas a ello.
Ni que todos los seres humanos nos pusiéramos como objetivo destruir toda la vida en el mar no podríamos conseguirlo. Por mucho que quisieras seríamos incapaces. Que creas lo contrario demuestra que te imaginas los océanos como si fuera una piscina y no lo que en realidad son.
#46 Pues si, te guste o no los mares son como una graaan piscina, inmensamemte mensa, como tu paguita por desinformar.
Y dentro de los mares hay ecosistemas y tal, sigues sin refutarme el objeto de la conversacion que es la contaminacion a todas las escalas al mar. Para ti, esta serie de contaminaciones te la trae al pairo y ese es el problema.
Tampoco me has dicho quien te paga, elemento.
No hace falta pegarse a un tubo de escape para notar sus efectos beneficiosos para producir cancer, que visto lo visto es la herramienta mas efectiva de reducir poblacion. Y te la trae sl pairo. Sisi.. Dime con quien andas y te dire quien eres.
El mar se esta muriendo. Y se esta muriendo por muchísimas razones, y seguirá muriendose por personas, si cabe llamar, personas al que le suda todo el nardo lo que pase con el ecosistema del mar.
Si crees que el mar es inmortal por ser terriblemente grande estas equivocado, pero que muy equivocado. El pacífico, por ejemplo, gracias a tu desestimada apreciacion de la gravedad del asunto, se derrite a la par que lo que sobrevive, muta. Y muchos no salen sanos. Por ejemplo, las harinas de pescado tendrian que estar en tu dieta mucho mas a menudo para refutar tu argumento, o tu raciocinio. El pescado que comas, tambien del pacifico por favor.
Tengo en contra de las piscifactorias lo mismo que puedo tener en contra de los cultivos tradicionales basados en energía fosil no renovable. O sea, todo.
Si no cambiamos a modelos organica y biologicamente sostenibles, no va a haber energia que sostenga la cantidad de necesidades de poblacion.
#47 Y dentro de los mares hay ecosistemas y tal, sigues sin refutarme el objeto de la conversacion que es la contaminacion a todas las escalas al mar.
¿Refutar? No entiendo, ¿que dices que hay que refutar? ¿Que significa "todas las escalas"?
Para ti, esta serie de contaminaciones te la trae al pairo y ese es el problema.
Al contrario, las intento valorar en su justa medida en base a criterios objetivos como son la gestión que hacemos de esos riesgos mediante el sistema público de sanidad y sus resultados en cuanto a esperanza y calidad de vida.
No voy a tener miedo por algo cuyo resultado neto como conjunto del sistema es positivo. Obviamente puede que sea mejorable pero no es una prioridad si sus consecuencias son inferiores a los beneficios que nos aporta el sistema que tenemos en su conjunto.
No hace falta pegarse a un tubo de escape para notar sus efectos beneficiosos para producir cancer, que visto lo visto es la herramienta mas efectiva de reducir poblacion.
Creía que la más efectiva eran los suicidios y los accidentes de tráfico. ¿De donde sacas tus datos para llegar a esas conclusiones?
¿Eres consciente que existe una ingente cantidad de inversión en medios y recursos para abordar el problema del cáncer?
Yo defiendo que el sistema funciona y precisamente el hecho que nos remitas al cáncer y sea una de las mayores prioridades en el ámbito de la medicina es una prueba más que se priorizan aquellos ámbitos donde se tiene conocimiento que existe un riesgo real para la salud humana.
En contraposición a aquellos ámbitos donde esa constancia no existe, como varios de los que hemos citado.
El mar se esta muriendo.
Que poético, y que falso.
Si crees que el mar es inmortal por ser terriblemente grande estas equivocado, pero que muy equivocado. El pacífico, por ejemplo, gracias a tu desestimada apreciacion de la gravedad del asunto, se derrite a la par que lo que sobrevive, muta. Y muchos no salen sanos.
Y muchos sí salen sanos. Acabas de descubrir la evolución de las especies, enhorabuena.
Tengo en contra de las piscifactorias lo mismo que puedo tener en contra de los cultivos tradicionales basados en energía fosil no renovable. O sea, todo.
¿O sea que no tienes nada en contra de la piscifcatorías que no estén basados en energía fósil no renovable? ¿O eso tampoco?
Vaya forma más rara que tienes de mezclar cuestiones. Tu discurso es errático.
Si no cambiamos a modelos organica y biologicamente sostenibles, no va a haber energia que sostenga la cantidad de necesidades de poblacion.
Que poético, y que falso. De nuevo.
Haces afirmaciones grandilocuentes sin ningún tipo de base.
Eso sí, auguras falta de energía a la vez que deploras la producción energética de ciertas fuentes de energía.
#48
Unos 110.000 muertos por cancer, de trafico unos mil y pico ...
https://www.google.es/url?q=http://www.seom.org/seomcms/images/stories/recursos/Las_cifras_del_cancer_2014.pdf&sa=U&ved=0CA4QFjABahUKEwj5me7lxafIAhUE0hoKHVBTA44&sig2=XX1DujB2Kcl4DFlhSlSqzg&usg=AFQjCNHU9XuAjZ-YFB3zR5EzhQBk-AtxyQ
No, no es que solo me haya parado a mirar magnitudes, es que lo que no cuentas es la capacidad regenerativa del oceano y lo que tarda el plastico en degradarse, ademas de una cantidad innombrable de otros residuos, la actitud parasitaria humana en los caladeros, etc..
Que ya puedes esforzarte mucho en curar o quitar tumores y canceres que la cifra ira a mas, ya lo veras.
Por cierto, hay solo un ligero incremento de casos de cancer, pues se hizo en 2012, y para 2015 solo hay "estimaciones", aunque estoy seguro de que son mas.
La primera causa,el sobrepeso, peňa que come de puta madre de todo lo que le entra por los ojos, pero no hay correlacion ninguna y mi argumento es erratico... Notese la ironia.
Buenas noches, y gracias por autoconvencerme todavia mas.
#51 Unos 110.000 muertos por cancer, de trafico unos mil y pico ...
¿Sabes la de millones de personas que habrían muerto si no se hubiera hecho uso de los vehículos?
No eres consciente que para mantener nuestra sociedad se requiere de transportes y éstos consumen energía. No eres capaz de contrastar los beneficios con los perjuicios, únicamente miras los perjuicios y te quejas de ellos. Como si se pudieran hacer desaparecer sin generar perjuicios aún mayores.
Es un discurso infantil.
Paremos los coches que nos matan de cáncer, ese es tu discurso absurdo.
es que lo que no cuentas es la capacidad regenerativa del oceano
Hace siglos que superamos la capacidad regenerativa de los bosques con granjas. Tu repudia a las piscifactorías, que aún no necesitamos apenas, es lo que solo te permite ver un problema sin ser capaz de identificar otra solución que la extinción de la especie humana.
Es un sinsentido.
Como si pudiéramos prescindir de los residuos sin tener que renunciar a los beneficios que nos aportan los procesos que los generan.
Que ya puedes esforzarte mucho en curar o quitar tumores y canceres que la cifra ira a mas, ya lo veras.
Si detienes los transportes que llevan alimentos a las ciudades reducirás el número de tumores y cánceres un montón. Esa es tu propuesta.
En fin.
#53 Pues por eso nuestra sociedad esta destinada al fracaso de continuar con este modelo.
Hay que apostar por una vida mas frugal. Hemos de ser mas autosuficientes de lo que nunca fueron nuestros ancestros. ¿Por que no se transportan en carros tirados por caballos? Porque te joderia la autobahn, claro, pero ¿por que no se habilitan carriles para el transporte "lento"? ¿Por que no es rentable? Claro, si es que tiene todas las tierras la duquesa de alba, ¿quienes iban a producir? Ademas, el modelo organico-biologico solo es aplicable para localidades pequeňas actualmente.
Si quieres seguir con tu modelo adelante, sigue trayendo tomates de holanda y tirando los de almeria!
Sigue convirtiendo ocho calorias de combustible fosil (o magia) en dos de alimento y haz que la poblacion en general siga dependiendo de esa forma de vida!! Que va a durar para siempre!!! Y es limpia, limpísima, impoluta!!
#54 ¿Por que no se transportan en carros tirados por caballos?
Por la misma razón que dejó de hacerse en su momento. De veras, ese ahínco de volver al pasado, a la esperanza de vida de 50 años, a las enfermedades por alimentos en mal estado, a la muerte infantil como norma en los partos, etc.
No lo entiendo.
No entiendo que no seas capaz de ver que si estamos donde estamos es por que es mejor que donde estábamos. Te obsesionas con los perjuicios y estás ciego a los beneficios. Crees que puedes prescindir de los perjuicios yendo al pasado y que no te vas a encontrar con aquello de lo que huimos en su momento.
Yo no quiero vivir como se vivía hace un siglo o diez siglos. Y no quiero morir como se moría tampoco.
#48 Modelos orgasmicos biologicos:
Masanobu Fukuoka
Bill Mollison
Sepp Holzer
Vaya a google y lea que le hace falta!
#73 En donde se falla estrepitosamente es en abordar problemas hipotéticos del futuro, para eso no existen los incentivos ni a nivel individual ni a nivel social.
Roy_López en el comentario #52 detallará bastante sobre como adaptar nuestro modo de vida respetando la naturaleza y no yendo en contra.
No creo que sea un problema hipotético. Sin embargo es un problema que no queremos ver, porque puede que suponga algún sacrificio en nuestras vidas, sin embargo no vemos que puede suponer un beneficio, y quizás que sea la única alternativa que tenemos como especie. Debemos en primer lugar asumir que la conservación de la naturaleza es objetivo numero uno innegociable. Seguro que las referencias que aportaba nuestro amigo
Pretender dedicar ingentes cantidades de recursos a problemas que no han ocurrido con la esperanza de evitar que no se sabe muy bien quién incurra en costes debido a ello no se sabe muy bien cuando. Eso no hay quien lo venda. Siempre será un sector minoritario por requerir de mucha fe y pocos incentivos presentes.
Lo de dedicar ingentes cantidades de recursos es lo que tendremos que hacer si llegamos a tener problemas serios. Ahora no hay que dedicar ningún recurso, que entiendo que te refieres a económicos. Simplemente a poner controles, con leyes y regulación para lograr el objetivo numero uno que te decía antes. Pero claro, a quien le perjudican estas leyes, y quien las tiene que poner. Pues eso.
#76 Debemos en primer lugar asumir que la conservación de la naturaleza es objetivo numero uno innegociable.
No.
Te propongo una alternativa: Debemos en primer lugar asumir que la supervivencia de la especie humana es objetivo número uno innegociable.
Seguro que las referencias que aportaba nuestro amigo Roy_López en el comentario #52 detallará bastante sobre como adaptar nuestro modo de vida respetando la naturaleza y no yendo en contra.
El único beneficio que obtenemos de renunciar a lo que tenemos y volver al pasado es que no se cumplan profecías apocalípticas sin ninguna base.
No, gracias.
Lo de dedicar ingentes cantidades de recursos es lo que tendremos que hacer si llegamos a tener problemas serios.
... con la esperanza de evitar que no se sabe muy bien quién incurra en costes debido a ello no se sabe muy bien cuando. Lo tuyo son amenazas apocalípticas.
Ahora no hay que dedicar ningún recurso, que entiendo que te refieres a económicos.
Creo que te has confundido. Las propuestas que escucho son las de renunciar a sistemas eficientes, renunciar a tecnologías que nos mejoran la vida, renunciar para volver a modelos del pasado. Eso es muy caro y todo ello por una promesa vaga de que no nos llegue un apocalipsis.
La Biblia hacía lo mismo.
Simplemente a poner controles, con leyes y regulación para lograr el objetivo numero uno que te decía antes.
Es un objetivo erróneo basado en una premisa incorrecta.
Pero claro, a quien le perjudican estas leyes, y quien las tiene que poner. Pues eso.
A todos nos perjudican y por eso no las ponemos. Solo beneficiarían a algunos si resultase que esas profecías tuvieran alguna base en algún futuro aún por determinar. Lo que te decía, eso no hay forma de venderlo.
Bueno, sí la hay, con la religión.
#78 Te propongo una alternativa: Debemos en primer lugar asumir que la supervivencia de la especie humana es objetivo número uno innegociable.
La especie humana es consustancial a la naturaleza. Que haría la especie humana en Marte? Sin naturaleza? Ese es el error, solo ves química, y la química de la naturaleza lleva siglos evolucionando. Nosotros pretendemos copiarla, y además quemar los recursos y que todo se ajuste en el tiempo. Eso es una apuesta muy fuerte.
Creo que te has confundido. Las propuestas que escucho son las de renunciar a sistemas eficientes, renunciar a tecnologías que nos mejoran la vida, renunciar para volver a modelos del pasado. Eso es muy caro y todo ello por una promesa vaga de que no nos llegue un apocalipsis.
Todo esto lo dices tu, como en la biblia. Ya te indico que lo que debemos hacer es poner controles.
Venga...creo que ya es suficiente. que mañana es lunes.
#82 La especie humana es consustancial a la naturaleza. Que haría la especie humana en Marte? Sin naturaleza?
El escenario que en la Tierra hoy haya naturaleza y mañana no la haya es de ciencia ficción, no es un escenario realista.
Lo realista es que sea un proceso progresivo y que el ser humano vaya adaptando el medio a sus necesidades de forma progresiva. Algo que obviamente no se parece en nada a Marte.
Tú me criticabas que solo veía dos escenarios, ir hacia adelante o atrás. Pero tú planteas ahora escenarios binarios, existe naturaleza o no existe. Y eso lo usas como excusa para poner la naturaleza por delante de la supervivencia del ser humano, lo cual es un error garrafal de enfoque que te lleva a conclusiones erróneas y a no comprender en qué dirección se mueve el mundo.
Ese es el error, solo ves química, y la química de la naturaleza lleva siglos evolucionando.
La evolución de la naturaleza está basada en el azar y el tiempo, mucho tiempo. El ser humano cuando domina un aspecto que antes era exclusivo de la naturaleza lo "evoluciona" mediante procesos de selección inteligentes, de forma que ese ámbito mejora de forma dirigida en beneficio del ser humano y no arbitraria.
¿Por ejemplo cuantos millones de años habría que esperar para que la naturaleza redujera sustancialmente la población de mosquitos de una zona donde transmiten enfermedades mortales al ser humano? Por contra ahora disponemos de la tecnología para criar mosquitos macho estériles y distribuirlos allí donde queremos reducir la población de mosquitos. Bajo demanda.
La naturaleza no es sabia, el ser humano sí.
Ya te indico que lo que debemos hacer es poner controles.
Ya hay controles.
#48 Contaminacion del mar a todas las escalas significa que la mierda que echamos al mar está dentro de la cadena alimentaria.
No se destinaria tanto esfuerzo al cancer si no se consumiesen tantos productos contaminados por la accion humana. Nos estamos comiendo alambre de espino, esto si es poetico.
La base para el modelo economico, politico, social, energético.. esta en Bill Mollison. Te guste o no, el fascismo del oxígeno ha venido para quedarse.
#55 Contaminacion del mar a todas las escalas significa que la mierda que echamos al mar está dentro de la cadena alimentaria.
En la inmensa mayoría en proporciones completamente inocuas. Es más, los procesos que generan esa contaminación nos aportan por norma mayores beneficios que los perjuicios que supone esa contaminación.
Solo quieres ver una cara de la moneda.
No se destinaria tanto esfuerzo al cancer si no se consumiesen tantos productos contaminados por la accion humana.
Con dos cojones.
¿Sabes cómo no se destinaría tanto esfuerzo al cáncer?
Si nuestra esperanza de vida fuera de 50 años como antaño y no tuviéramos tiempo de desarrollar cáncer.
Tu visión del mundo genera vergüenza ajena. Precisamente una de las principales causas por las que el cáncer es uno de los mayores retos médicos es por que el resto de retos médicos que nos mataban antes del que cáncer ya lo hemos superado, y por que el incremento de esperanza de vida permite que los cáncer se desarrollen durante más tiempo y sean más peligrosos.
Tú solución es volver al pasado y que nos muramos de otras cosas antes que desarrollemos un cáncer. Es increíble.
#58 La marihuana manda a las celulas cancerigenas al suicidio. Tanto reto y al final es Monsanto la que da luz verde a Uruguay para legalizar la hierba. Es puro recochineo farmaceutico y empresarial.
Vease "The House Of Numbers" para obtener una vision un poco mas contrastada del SIDA por ejemplo. Nos mean y dice que llueve.
La esperanza de vida ha de mejorar conforme nos nutrimos mejor. Si antaňo se vivia hasta los cincuenta o incluso hasta los treinta eran por los pocos avances en medicina, claro está. Pero el hecho de que la gente pueda comer mucho mas sano ¿te dice que vamos a morir antes? No! Todo lo contrario, la esperanza de vida aumenta... Masanobu Fukuoka vivió muchísimos aňos, por ejemplo.
Tu, de lo que tienes miedo, o lo que parece que no te conviene es que la gente no dependa tanto de las farmaceuticas. Hay casos en los que es obvio tirar de farmacos para continuar la vida, pero otros tantos mejoran de manera sustancial con una alimentacion libre de contaminantes. Y es asi, porque somos lo que comemos!
Si, volver "al pasado". Es preferible volver a las máquinas de vapor que seguir educando inconsciencia como especie y llevarnos a una muerte lenta pero segura con el sistema impuesto de rendimientos. O incluso al colapso del sistema, guerras, hambrunas, radioactividad, desastres naturales provenientes del cambio climático...
Hay gente que cree que el desarrollo y el progreso continuaran de forma ilimitada. Pero no es asi, tenemos un planeta finito, unos recursos finitos y que por cierto cada dia son menores y mas difíciles de extraer.
Nosotros, los practicantes de permacultura tenemos bastante menos margen de tiempo para antevenirnos a la transicion integral, pues, por ejemplo, un nogal tarda 15 aňos en dar frutos.
Cada dia que pasa y la cosa se pone cada vez mas fea a lo ancho y largo del globo terráqueo es un dia mas en el que pierdes la nocion de la realidad planetaria. Y como tú las tres cuartas partes o más de la población.
Tamera es un gran ejemplo como sociedad del futuro, pero somos cabezones por no decir lunáticos del progreso y desarrollo infinitos, usando como baza la conquista espacial, cuando nisiquiera hemos solucionado los problemas de la misma tierra nos centramos en el "espacio infinito" por no decir la ignorancia infinita de la inmensidad espacial.
Todavia te voy a decir mas, con el presupuesto militar de EEUU se hubiese acabado con el hambre tres veces el mismo aňo.
Por cierto y viendo que nombras el tema de los partos, mi mujer es comadrona, y no veas lo bien que le va a venir a la comunidad!!
Si que estamos mejor que como estabamos, pero o empezamos a cambiar ya a todavia mejor de lo que estabamos ayer, basandonos en un modelo sostenible o esto no tiene futuro, los recursos se acaban a una velocidad de vertigo mientras discutimos tu y yo aqui.
Si no quieres volver a la edad media o a la edad de piedra, ni le deseas eso a nadie, ¿porque no se cambia hacia modelos BIOsostenibles para evitar el agotamiento de los recursos naturales en medida de lo posible?
Porque vivimos en un sistema corrupto, de paraisos fiscales, donde se fomentan malos habitos, malas practicas, la individualidad, la inconsciencia como especie, como grupo e incluso como individuales. "Está mal comerse el tarro"
Idiocracia.
#58 Amigo Sorrillo, por las direcciones que indicas tienes una visión del mundo unidimensional, donde solo parece que puedes ir hacia adelante o hacia atrás, en una línea recta que sería la evolución que hemos tenido hasta ahora. Debes tener en cuenta que hay más dimensiones, y que hacer cambios en algunos aspectos no tiene por que llevarnos al pasado. Eso es un pensamiento muy cerrado.
Cc: #60
#62 Todas las propuestas que vayan en dirección a llevarnos hacia el futuro, como son mejoras tecnológicas y de eficiencia, ya están incluidas en el modelo actual.
Existen los incentivos y las motivaciones para avanzar en esa dirección. Las propuestas que critico son aquellas que proponen renunciar a las mejoras tecnológicas y usar las versiones previas, menos eficientes y mucho menos productivas, solo por nostalgia de un pasado idealizado que jamás vivieron.
El único motivo por el que podemos permitirnos el lujos de filosofar y divagar sobre todo esto es por que incluso los que se consideran "pobres" viven mucho mejor que los reyes de hace un par de siglos. Vivimos tan bien que nos podemos permitir repudiar desde nuestro sillón aquello que nos ha permitido estar en esta situación privilegiada.
#65 Existen los incentivos y las motivaciones para avanzar en esa dirección. Las propuestas que critico son aquellas que proponen renunciar a las mejoras tecnológicas y usar las versiones previas, menos eficientes y mucho menos productivas, solo por nostalgia de un pasado idealizado que jamás vivieron.
Todo esto lo estás diciendo tu. Por eso te digo que tu visión es unidimensional, o hacia el futuro al que nos vemos avocados con nuestro modelo actual o hacia el pasado renunciando a las mejoras tecnológicas, versiones previas... por nostalgia. No se de donde te sacas esa idea. Esa idea de un extremo o el otro es la que es equivocada y limitada, falaz completamente. Lo que debemos hacer es aprovechar los conocimientos que hemos logrado y las eficiencias tecnológicas que hemos desarrollado, para ponerlas a expensas de la conservación de la naturaleza. Valorar la naturaleza y sus recursos como algo insustituible. Y marcarnos como objetivo principal su conservación y sostenibilidad. Lo que estamos haciendo hoy es ir como pollo sin cabeza consumiendo recursos a diestro y siniestro, pensando que la tierra es infinita, y por el contrario, pensando que es finita y a ver quien la explota más, pero en ningún caso pensando en un futuro sostenible. Supongo que igual que comentas, cuando llegue el futuro, ya lo arreglaremos o a la generación que le toque ya lo arreglará. Optimismo total.
#70 Lo que estamos haciendo hoy es ir como pollo sin cabeza consumiendo recursos a diestro y siniestro, pensando que la tierra es infinita
No hacemos eso en absoluto. Lo que hacemos es consumir los recursos que tenemos en el presente para usarlos en el presente, el futuro nos lo iremos encontrando minuto a minuto. La cuestión es que los problemas de fondo son en realidad problemas hipotéticos, mientras que los problemas presentes sí son reales y son los que abordamos.
La humanidad se mueve en dos grandes frentes, el descubrir por descubrir y el solucionar problemas reales. El descubrir por descubrir no entiende de presente, pasado ni futuro, simplemente aspira a conocerlo todo sin ni siquiera atender a para qué puede servir. En el ámbito teórico descubrimos comportamientos de partículas que solo sabemos definir pero quien los descubre es pésimo preveyendo para qué va a usarse eso si es que va a usarse para algo. Es habitual escuchar críticas a invertir en esos descubrimientos sin objetivo específico, pero lo que nos dan son herramientas, piezas, para poder usarlas si llegamos a necesitarlas.
Y el otro gran movimiento es el de resolver problemas reales, problemas que afectan en el presente a personas del presente, y para resolverlos se utilizan las herramientas que tenemos hoy en día o que creemos podemos desarrollar de forma inminente.
En donde se falla estrepitosamente es en abordar problemas hipotéticos del futuro, para eso no existen los incentivos ni a nivel individual ni a nivel social. Pretender dedicar ingentes cantidades de recursos a problemas que no han ocurrido con la esperanza de evitar que no se sabe muy bien quién incurra en costes debido a ello no se sabe muy bien cuando. Eso no hay quien lo venda. Siempre será un sector minoritario por requerir de mucha fe y pocos incentivos presentes.
Es falso que nuestra sociedad dependa de un único recurso insustituible y que se esté agotando, tras cada recurso que se agota hay una lista de sustitutos menos eficaces y menos eficientes pero que serían rentables si el recurso principal deja de estar disponible.
Tenemos solución a que se acabe el crudo, tenemos solución a que se acabe el silicio, tenemos solución a que se acabe ...
No utilizamos ni optimizamos esas soluciones ya que hoy no es rentable, no lo es mientras haya crudo, silicio, etc.
#60 La marihuana manda a las celulas cancerigenas al suicidio. Tanto reto y al final es Monsanto la que da luz verde a Uruguay para legalizar la hierba. Es puro recochineo farmaceutico y empresarial.
Y si se consigue obtener el elemento activo de la marihuana que es beneficioso contra el cáncer sin que implique efectos alucinógenos se convertirá en un fármaco mucho más adecuado que lo que nos da la naturaleza por pura casualidad.
La esperanza de vida ha de mejorar conforme nos nutrimos mejor. Si antaňo se vivia hasta los cincuenta o incluso hasta los treinta eran por los pocos avances en medicina, claro está. Pero el hecho de que la gente pueda comer mucho mas sano ¿te dice que vamos a morir antes? No! Todo lo contrario, la esperanza de vida aumenta... Masanobu Fukuoka vivió muchísimos aňos, por ejemplo.
El sistema actual, el sistema industrial, permite alimentar a millones de personas concentradas en grandes ciudades con un nivel de calidad superior al que se obtenía siglos atrás en los entornos a los que quieres volver.
El sistema que propones no ha demostrado ser viable a gran escala, el sistema que hay ahora en funcionamiento sí lo ha demostrado.
Tu, de lo que tienes miedo, o lo que parece que no te conviene es que la gente no dependa tanto de las farmaceuticas.
Típico discurso temerario de los antivacunas.
pero otros tantos mejoran de manera sustancial con una alimentacion libre de contaminantes.
Y la medicina tiene en cuenta también eso. De hecho una de las recomendaciones principales de los médicos es comer sano y equilibrado.
Y de hecho la legislación vigente regula el nivel máximo de contaminantes en los alimentos para que no lleguen a niveles donde son nocivos.
El sistema actual ya aplica lo que reclamas, el problema es que no quieres reconocerlo.
Es preferible volver a las máquinas de vapor que seguir educando inconsciencia como especie y llevarnos a una muerte lenta pero segura con el sistema impuesto de rendimientos. O incluso al colapso del sistema, guerras, hambrunas, radioactividad, desastres naturales provenientes del cambio climático...
En la época en la que usábamos máquinas de vapor había más guerras, más hambrunas. Tu eres un caso extremo de la falacia que tiempos pasados siempre fueron mejores, tu discurso es cuasi cómico.
Hay gente que cree que el desarrollo y el progreso continuaran de forma ilimitada.
Hay gente que cree que el desarrollo y el progreso se detendrán por motivos arbitrarios.
Pero no es asi, tenemos un planeta finito, unos recursos finitos y que por cierto cada dia son menores y mas difíciles de extraer.
Reciclaje.
Sustitución de unos materiales por otros.
Eficiencia.
Nosotros, los practicantes de permacultura tenemos bastante menos margen de tiempo para antevenirnos a la transicion integral, pues, por ejemplo, un nogal tarda 15 aňos en dar frutos. Cada dia que pasa y la cosa se pone cada vez mas fea a lo ancho y largo del globo terráqueo es un dia mas en el que pierdes la nocion de la realidad planetaria. Y como tú las tres cuartas partes o más de la población.
Tengo la sensación de estar discutiendo con un fanático religioso. De hecho sospecho que eso de permacultura no deja de ser una secta.
¿"noción de la realidad planetaria"? ¿No he sido iluminado con esa noción como tres cuartas partes o más de la población?
cuando nisiquiera hemos solucionado los problemas de la misma tierra nos centramos en el "espacio infinito" por no decir la ignorancia infinita de la inmensidad espacial.
Precisamente la exploración espacial nos ha aportado un montón de mejoras tecnológicas y de conocimiento sobre el universo que es de aplicación directa a la mejora de nuestra calidad de vida. Tú te enfrentas a la naturaleza humana en vez de comprenderla y aprovechar sus ventajas. Precisamente la exploración espacial lo que hace es plantear problemas extremadamente complicados y que motivan a los que trabajan en ellas, y es esa motivación la que hace que puedan salir grandes mejoras para el conjunto de la sociedad.
Observando la tierra y como crecen los árboles a nivel sectario con la permacultura esa no conseguirías desarrollar mejoras tecnológicas de aplicación en medicina para salvar vidas.
Todavia te voy a decir mas, con el presupuesto militar de EEUU se hubiese acabado con el hambre tres veces el mismo aňo.
Suma y sigue, falacia tras falacia. No tienes ni idea de cómo funciona la economía.
El dinero no tiene valor por sí mismo, debes ser de los que crees que los problemas del mundo se solucionan imprimiendo billetes. Lo que genera riqueza es la actividad económica.
La pobreza no es un problema de dinero. Seguramente la frase anterior te parece un sinsentido, deberías reflexionar sobre ello.
Por cierto y viendo que nombras el tema de los partos, mi mujer es comadrona, y no veas lo bien que le va a venir a la comunidad!!
Espero que no sea alérgica a la tecnología y los hospitales como parece tú sí eres.
Si que estamos mejor que como estabamos, pero o empezamos a cambiar ya a todavia mejor de lo que estabamos ayer
Eso es lo que estamos haciendo, todos los días, eso que tú repudias. Tu propuesta es ir hacia atrás, hacia los carros de caballos y los motores de vapor.
Si no quieres volver a la edad media o a la edad de piedra, ni le deseas eso a nadie, ¿porque no se cambia hacia modelos BIOsostenibles para evitar el agotamiento de los recursos naturales en medida de lo posible?
Lo del agotamiento de recursos naturales es una falacia. Cuando uno de los recursos no cubre la demanda se usa una alternativa o se usan técnicas de reciclaje.
De hecho esas piscifactorías que repudias son una forma de incrementar los recursos naturales, tú sabrás por que eres contrario a eso.
Porque vivimos en un sistema corrupto, de paraisos fiscales, donde se fomentan malos habitos, malas practicas, la individualidad, la inconsciencia como especie, como grupo e incluso como individuales. "Está mal comerse el tarro" Idiocracia.
Estás renegando del sistema que ha dado grandes resultados y sigue dándolos en favor de un sistema anacrónico que fue superado en su día. Quieres volver al pasado.
Y te da igual que mueran miles de millones de personas por el camino, ya que seguramente para ti lo sostenible es que toda esa gente se muera.
Si quisieras que toda la población tuviera recursos no renegarías de las tecnologías que nos pueden permitir llegar a ese objetivo, no propondrías volver a tecnologías pasadas ya superadas.
#63 Que ida de olla con el reciclaje reciclaje, esto parece zombieland.
Vamos a ver, el reciclaje nunca es del 100%. Partiendo de esa base, los recursos: Se agotan.
¿Comprendes o te hago un diagrama, o lo quieres en Francés, Japonés o Alemán?
Al loro peňa que este acaba de descubrir la fusion fria. "Es una falacia que los recursos naturales se acaban"
JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
Lo siento, pero no voy a argumentar nada en contra de semejante estupidez de cacique abombado.
Tienes una muy mala definicion de lo que se llaman recursos naturales. Y no, no puedes convertir piscifactorias en petroleo. Como mucho y de un daňo medioambiental del copon puedes hacer fracking.
¿Esta usted deacuerdo con hacer fracking?
No, no quiero volver al pasado, pero no hay mas remedio que adoptar tecnologias del pasado para poder seguir desarrollandonos de manera mas sostenible, que no todas, hablo de las maquinas de vapor.
No volver a retomar esa serie de tecnologias nos consumirá mas deprisa.
No, todo lo contrario, yo no quiero un genocidio ni nada por el estilo, quiero que se siga progresando de manera ecologica y sostenible, de no ser asi, el modelo actual se va a la edad de piedra en cuanto falte el petróleo.
Usted solo dice que hablo falacias, no se molesta en contrastar ninguno de los datos que le aporto. Eso es de ignorantes.
Yo aqui no pretendo hacer discurso, pues no soy ni de ningun partido ni de ninguna asociacion. ¿Puede usted decir lo mismo?
La economia se basa en energia barata. Pon el barril a 200$ a ver cuanto sube todo y cuanto mas se deconstruye el sistema economico. La gente que estudia economicas dice que si usted tiene dos pollos, la media es que cada uno tiene un pollo, y eso si que es una grandísima falacia, pero como un templo.
No voy a seguir la discusion, pues esta claro que no le estoy aportando nada, absolutamente nada de cultura, no porque no haya hecho mi esfuerzo, sino porque usted es un negado integral.
Las mejoras de eficiencia no se pueden extrapolar a todos los ambitos, es decir, siempre te va a costar siete julios levantar un kilo de kartoffen, la tecnologia trata de aproximarse a esos siete julios, pero jamas sera menos de siete julios.
¿De que hablas, de la ley de moore? No tiene que ver el tocino con la velocidad doctor Bacterio.
No existen incentivos ni motivaciones para movernos a un futuro mas sostenible, de hecho Espaňa es el unico pais del mundo en ponerle aranceles al sol. Tocate los huevos machote, en tu trono de escroto.
Oooh si! Vivo como un rey de hace dos siglos, tengo un haren, tierras para dar y tomar, cientos de esclavos que trabajan para mi y todo un pueblo a mis pies.
Espabila chaval, que aqui el rey patea todos los dias 10km con 25kg en la espalda para encender velas y leer tus obtusas respuestas, carentes de contraste informativo.
Gaňán.
#74 Vamos a ver, el reciclaje nunca es del 100%. Partiendo de esa base, los recursos: Se agotan. ¿Comprendes o te hago un diagrama, o lo quieres en Francés, Japonés o Alemán?
Hazme un diagrama de cómo un material deja de estar en la superficie terrestre para estar ... ¿dónde?
En cualquier caso cuando hay escasez de un recurso se sustituye por el siguiente de la lista, que es menos eficaz y rentable en un inicio pero que si se invierten recursos en ello normalmente se puede mejorar en eficiencia y rentabilidad.
Y no, no puedes convertir piscifactorias en petroleo.
Es que el petróleo no es un objetivo si no un medio, el objetivo es la energía. Y si un recurso energético se agota tenemos otro en la lista.
Es más, ya existen procesos para producir petróleo de forma artificial1 y bajo demanda, el único motivo por el que no se utilizan es por que hay otros procesos que son más rentables para conseguir ese mismo objetivo energético.
¿Esta usted deacuerdo con hacer fracking?
Depende del ratio riesgos/beneficios de cada zona geológica. No soy contrario a que se explote allí donde sí suponga mayores beneficios que perjuicios.
No, no quiero volver al pasado, pero no hay mas remedio que adoptar tecnologias del pasado para poder seguir desarrollandonos de manera mas sostenible, que no todas, hablo de las maquinas de vapor.
Tú sigue proponiendo retroceder a ver cuantos te siguen.
Pon el barril a 200$ a ver cuanto sube todo y cuanto mas se deconstruye el sistema economico.
Otra propuesta a la altura de entrar en un reactor nuclear en funcionamiento o ponerse un tubo de escape en la cara.
¿Para qué querría nadie subir el precio del barril de forma arbitraria y sin atender a criterios de oferta/demanda? ¿Que nos demostraría ese absurdo experimento hipotético que nos propones?
Yo te propongo otra cosa en esa misma, apaga el Sol y me dices cuanto tiempo puedes subsistir de la naturaleza.
Oooh si! Vivo como un rey de hace dos siglos, tengo un haren, tierras para dar y tomar, cientos de esclavos que trabajan para mi y todo un pueblo a mis pies.
Tienes más salud, servicios de urgencia a domicilio en tiempos récord, sistemas de comunicaciones y entretenimiento hasta agotarte, acceso a ingentes cantidades de información sin levantarte de la silla, comida fresca y duradera en la nevera, puedes desplazarte a velocidades inimaginables hace dos siglos. Cualquier Rey de hace dos siglos habría regalado su reino para vivir como vives tú.
Eso sí, tú quieres volver al pasado, a usar motores de vapor renunciando a los que sí te permiten vivir como vives. Eres un hacha.
que aqui el rey patea todos los dias 10km con 25kg en la espalda para encender velas y leer tus obtusas respuestas
La única forma que eso sea verdad es que estés predicando con el ejemplo, cual sectario, y estés renunciando voluntariamente a las ventajas que ofrece el siglo XXI.
Como habrás podido comprobar he pasado olímpicamente de tus faltas de respeto.
1 http://www.smithsonianmag.com/innovation/scientists-turn-algae-into-crude-oil-in-less-than-an-hour-180948282/?no-ist
#77 De aqui a 25 aňos, segun el artículo. En mis cálculos no pasamos de 2030. Y como se lie en Siria de Octubre no salimos.
A ver como lo obtienen, si se trata de comerse todas las algas del mar estamos en las mismas.
No, yo tengo otra frase para ti, si crees que la economia es mas importante que la biologia, prueba a contar billetes mientras aguantas la respiracion.
Cuando tales el ultimo arbol, cuando contamines el ultimo rio, cuando mates a la penultima especie, te daras cuenta de que el dinero no se come.
Si llamas entretenimiento a rascarme los callos de las manos de cavar zanjas, ok, si, mucho entretenimiento. Internet si, como en los 90's a 64kbps o menos via GPRS. Esta bien, asi soy bastante mas selectivo con la informacion que realmente necesito.
No, no hay nevera, otro fail estrepitoso para tí.
Usted esta deacuerdo en hacer fracking. Me voy a tener que tomar la pastilla del corazon antes de entrar en meneame.
Yo quiero un futuro sostenible, y si para ser sostenibles tenemos que usar LA RUEDA, la usaremos. Entonced nos convertiremos en terroristas!! Vivaa! Si! (notese la ironia ._.)
Cambio Boeing Corsa por carreta con caballo. Si me muero por el camino es lo que hay, prevalecen los valores, no las personas.
#85 Cuando tales el ultimo arbol, cuando contamines el ultimo rio, cuando mates a la penultima especie, te daras cuenta de que el dinero no se come.
Que poético, y que irreal. Ni que nos marcásemos como objetivo eso que dices no lo conseguiríamos. Tienes una visión del planeta Tierra en miniatura, de juguete.
Si llamas entretenimiento a rascarme los callos de las manos de cavar zanjas, ok, si, mucho entretenimiento. Internet si, como en los 90's a 64kbps o menos via GPRS. Esta bien, asi soy bastante mas selectivo con la informacion que realmente necesito.
Tú ya vives en el pasado, felicidades por tu hazaña. No esperes que el resto te sigan, ellos esperarán que tú te subas al siglo XXI.
No, no hay nevera, otro fail estrepitoso para tí.
¿Vives sin nevera?
Lo de la secta lo decía en plan cómico para provocarte, al final va a resultar que he dado en la diana.
¿Te sientes orgulloso de no tener nevera?
Si me muero por el camino es lo que hay, prevalecen los valores, no las personas.
Efectivamente la selección natural sigue funcionando como de costumbre. Por eso las ciudades con ingentes cantidades de gente están repletas de personas que no comparten tus valores. Que quieren neveras, entre otros.
#87 Jaja, pues vale, la perra gorda pa tí.
Ellos sabrán, yo lo tengo muy claro, mientras unos se fortalecen a diario otros se frungen los huevos con la nevera. Genial.
Que no tengo nevera, pesao. Y ahora en invierno menos que me hará falta.
Pues si para ti vivo en el pasado tu para mi eres un zombie que viene a comerme el cerebro, porque si no soy como su plaga no estoy a la ultima.
No, no espero que nadie me siga, hay gente mucho mas valiosa que yo dentro del mundillo y espero sepan seguirles las huellas o les orienten hacia la sostenibilidad.
Si te siguieran a ti,en vez de vivir sin nevera adecuadamente, montarian la guerra por no tener nevera.
#46 Tu sí que no te acercas ni por asomo a las dimensiones de los retos ambientales que tenemos por delante. Claro, como a ti te paga el PP o Ciudadanos o Las Cortes o la mano negra, pues no vas a tener problema en pagarme seicientos euros el medio kilo de merluza.
El mar se encarga de muchas funciones, entre otras, mantenerte respirando, cosa que subestimas. La masa forestal solo representa un 8% del oxigeno que respiramos. Y cada dia caen como tropecientos campos de futbol... No me quiero hacer una idea de la cantidad de agua que se esta contaminando con Fukushima, como para encima meterle ocho millones de toneladas al aňo de plasticos, ademas de los residuos de las isla de taiwan (que se pueden ver desde el espacio) los vertidos al rio amarillo, los vertidos de las empresas tecnologicas, los vertidos de arenas bituminosas en canada..
¿Pero tu te crees que esto es infinito o que cojones te pasa? ¿Que te crees, que con los cuatro duros que tienes vas a poder pagarte la vida? ¿Y la de tus hijos?
No hay nada mas peligroso que un imberbe que cree tener la razón.
#49 El mar se encarga de muchas funciones, entre otras, mantenerte respirando, cosa que subestimas.
Que pretendas insinuar que el mar va a dejar de cumplir esa función demuestra lo alejado que estás de la realidad.
No me quiero hacer una idea de la cantidad de agua que se esta contaminando con Fukushima
No sea que si lo midieses y lo contextualizases y dejases de poder utilizar ese argumento sin que te cayera la cara de vergüenza.
como para encima meterle ocho millones de toneladas al aňo de plasticos
¿Cuantas toneladas de agua dices que tienen los océanos? ¿Que proporción dices que supone del total?
ademas de los residuos de las isla de taiwan (que se pueden ver desde el espacio) los vertidos al rio amarillo, los vertidos de las empresas tecnologicas, los vertidos de arenas bituminosas en canada..
Sigues viendo los océanos como poco más que una piscina olímpica.
¿Pero tu te crees que esto es infinito o que cojones te pasa?
No te has parado a medir magnitudes y por eso tienes una visión tan irracional de la situación.
No hay nada mas peligroso que un imberbe que cree tener la razón.
¿Te tienes miedo a ti mismo?
#36 Roy, para mi el debate ya quedó cerrado ayer. Cada uno tiene su postura, y estamos en planos completamente diferentes. Y no voy a entrar en la discusión de nuevo. . Me alegro de que compartas mi postura en cualquier caso.
#39 No prob m9, has hecho un gran trabajo manteniendo la calma ante semejante ultraje. Tus huevos.
#41 ¿Ultraje?
#25 ¿Los metales pesados son contaminación? http://elpais.com/diario/2011/07/01/sociedad/1309471203_850215.html
http://www.lamarea.com/2014/02/03/145-alertas-por-metales-pesados-en-el-pescado-en-2013/
La atmósfera también es un "lugar" gigantesco y también he leído en algún otro caso que es impensable creer que el hombre haya tenido algo que ver en su transformación pero ¿qué me dices de los CFCs y los agujeros en la capa de ozono?
España está ganando masa forestal porque anteriormente se perdió una barbaridad de ella. Antes de que empezara nuestra civilización a campar por aquí, había más que ahora.
#31 Las ciudades tienen gases contaminantes que reducen la esperanza de vida. Y en un mundo ideal no habría gases contaminantes en las ciudades, pero el mundo real es distinto a un mundo ideal.
El caso es que la gente que vive en ciudades puede verse afectada por esos gases contaminantes y eso puede reducir su esperanza de vida. Pero no hay que olvidar que lo que pierden por los gases contaminantes lo ganan sobradamente en la reducción de riesgos y la rápida respuesta médica, por poner un ejemplo, en caso que sí se dé un riesgo para su salud o su vida.
Yo no he discutido en ningún momento que lo que hace el hombre no tenga consecuencias en el océano ni que no los tenga en la atmósfera, lo que defiendo es que el sistema que tenemos implantado (el sistema es todo, incluido lo que genera esos desperdicios) tiene un resultado neto de la mejora de la esperanza de vida.
Si hay algo que podamos mejorar sin que tenga un impacto significativo en otros ámbitos perfecto, pero cerrar un hospital para que no cree residuos que acaban en el mar en forma de metales pesados y nos acaban contaminando sería contraproducente, es un ejemplo extremo pero creo que ayuda a entender la idea. Y quien dice un hospital dice una empresa de gestión de plagas o una fábrica de alimentos.
El sistema es complejo y tiene sus ámbitos a mejorar, pero hay que ponerlo todo en su contexto. Y poner el grito en el cielo por un aumento de metales pesados en ciertos tipos de pescado en ciertas regiones del mundo sin atender a cual es el origen real de esa contaminación y qué beneficios sacamos del proceso que genera esa contaminación es mirar únicamente una pequeña porción de la historia. El conjunto es eficaz, es eficiente, estamos mejorando la esperanza de vida y la calidad de vida de todo el planeta.
España está ganando masa forestal porque anteriormente se perdió una barbaridad de ella. Antes de que empezara nuestra civilización a campar por aquí, había más que ahora.
Yo es que erradicar al ser humano para tener más bosques es algo que no me planteo. Que pongas tu punto de mira en cuando no existían seres humanos es un indicio que no estamos en la misma página en este debate.
#35 Pero has minusvalorado la capacidad del hombre para contaminar los océanos cuando has dicho esto: "Creo que estamos muy lejos de tener un problema real en el océano por los residuos". Cuando ya, por ejemplo con los metales pesados, lo tenemos. El artículo habla de 8.000 toneladas de plásticos al año vertidas al mar cuando sólo hay que ver el Gánges o la cantidad de plásticos que fueron a parar el mar en las pasadas riadas de Almería para saber que esa cantidad es ridícula. Es mucho más. Plásticos, metales pesados, químicos tóxicos de todos los tipos que puedas imaginar, toneles con residuos radiactivos rajados a pocos kilómetros de la costa o miles de ellos sumergidos en el Mediterráneo. Todo es contaminación, todo va sumando y se está convirtiendo en un problema. Y afecta a mucho más que al Ser Humano.
Insistes en que la esperanza de vida es mayor cada vez pero no estoy tan de acuerdo en que esté yendo acompañada de calidad de vida.
Nadie ha hablado de erradicar a los seres humanos. Pero son causantes de un problema. Y eso de que no se esfuerzan en que haya más, lo has dicho muy a la ligera.
#43 Todo es contaminación, todo va sumando y se está convirtiendo en un problema.
La cuestión está en las proporciones.
Toda sustancia es veneno en proporciones elevadas y toda sustancia es inocua en proporciones reducidas. Las proporciones variarán según la sustancia, pero hasta el agua es mortal en cantidad suficientemente elevada y el cianuro es inocuo en cantidad suficientemente reducida.
Decir que al océano van muchos desperdicios y de ahí concluir por la "lógica" que eso supone un perjuicio significativo para el ser humano es inventarse las consecuencias.
Mide las consecuencias reales, en reducción de esperanza y calidad de vida, de todo eso a lo que te refieres y puedes perfectamente llegar a la conclusión que no solo tiene un efecto insignificante si no que estamos a varios órdenes de magnitud que la tenga.
Y si algún caso excepcional deja de ser inocuo y pasa a ser perjudicial, como podría ser que lo desconozco el caso de metales en el pescado, ese problema en concreto, ese problema específico, se aborda desde un frente u otro.
Lo que no sirve es ponerlo todo en el mismo saco y por que haya partículas microscópicas de plástico en el océano pretender crear alarma social.
Insistes en que la esperanza de vida es mayor cada vez pero no estoy tan de acuerdo en que esté yendo acompañada de calidad de vida.
Vivimos más por que estamos más sanos.
Nadie ha hablado de erradicar a los seres humanos. Pero son causantes de un problema.
No, su existencia tiene consecuencias y deben gestionarse. Mis análisis parten de la premisa de poner al ser humano en el centro de ese análisis, si tú quieres poner al planeta o a otras especies estaremos hablando desde enfoques muy distintos.
#45 Parece que para ti sólo hay que poner la tirita cuando ya haya una herida y no intentar evitar el corte.
Sin duda que tenemos enfoques distintos. Informar de algo no creo que sea crear alarma.
#56 Parece que para ti sólo hay que poner la tirita cuando ya haya una herida y no intentar evitar el corte.
Es por puro pragmatismo. Por ejemplo la lucha contra el cambio climático antes que éste sea un problema es puro cachondeo, los estados compran y venden emisiones de CO2 como si fueran kilos de patatas.
Somos pésimos abordando problemas hipotéticos. Pero cuando un problema es real, cuando tiene consecuencias reales para personas con nombres y apellidos, entonces sí reaccionamos. De forma local, a aquellos a quienes afecta, y si la solución del problema se puede monetizar entonces de forma global mediante investigación, desarrollo y comercialización de soluciones a ese problema específico por el cual personas con nombres y apellidos están dispuestos a pagar para reducir o eliminar.
Ese es el enfoque pragmático, el enfoque realista, el avalado por la historia de la humanidad.
#59 Amigo Sorrillo, te contesto a uno de tus comentarios, aunque se que no vamos a llegar a un acuerdo.
Somos pésimos abordando problemas hipotéticos. Pero cuando un problema es real, cuando tiene consecuencias reales para personas con nombres y apellidos, entonces sí reaccionamos.
El problema de este método que planteas es que tienes un modo de actuar REACTIVO, es decir, cuando hay un problema, reaccionas. En el caso de la conservación de la naturaleza no podemos ser REACTIVOS, tenemos que ser PROACTIVOS, porque no sabes si ante nuevos problemas vas a ser capaz de encontrar una solución. Tu confías mucho en que seremos capaces de encontrar, con el avance actual, soluciones a todo lo que vaya surgiendo. Eso si que es una hipótesis.
Para resolver el problema del maltrato que estamos haciendo a la naturaleza debes pensar de otra manera. Debes llegar a conclusiones antes de que se materialicen sus consecuencias, porque entonces puede ser demasiado tarde; y solo tenemos un planeta, así que no podemos jugárnosla. Por eso debes anticiparte, debes analizar hacia donde vamos con este modelo, y dado la velocidad de regeneración de la naturaleza (que nosotros no somos aún capaces de regenerar la naturaleza en el laboratorio en 5 minutos), y la velocidad con la que la explotamos sus recursos, ya que cada vez somos más, y teniendo en cuenta la pésima calidad de los residuos que generamos, y el tiempo que tardan en descomponerse, pues la conclusión es que debemos dar un volantazo respecto a que modelo de crecimiento acoplarnos, aunque aun no vemos las consecuencias reales.
#61 En el caso de la conservación de la naturaleza no podemos ser REACTIVOS, tenemos que ser PROACTIVOS
Mis comentarios no tienen como objetivo salvar "la Tierra" ni "la naturaleza" si no que el ser humano pueda seguir avanzando.
Llevamos milenios adaptando la naturaleza a nuestras necesidades y creando los microclimas que nos son beneficiosos.
El sistema reactivo es el que funciona por cómo es el ser humano, no es una elección si no una constatación. No puedes pretender construir un futuro mejor partiendo de la premisa de un ser humano irreal, que actúa de forma imaginaria y no como hemos constatado que actúa en la realidad.
Para resolver el problema del maltrato que estamos haciendo a la naturaleza debes pensar de otra manera.
Es que el "maltrato" que estamos haciendo a "la naturaleza" no es un problema, es una virtud. Lo que hace el ser humano es utilizar los recursos naturales para su beneficio. Ya sé que a muchos les gustaría que el ser humano se extinguiera por ser una plaga y estar el planeta mucho mejor con la naturaleza virgen y sin intervención humana, pero eso a mi me parece apología del genocidio.
Debes llegar a conclusiones antes de que se materialicen sus consecuencias, porque entonces puede ser demasiado tarde; y solo tenemos un planeta
¿Demasiado tarde para qué?
El ser humano lleva adaptando el medio a sus necesidades desde que tiene uso de razón. Si acabamos viviendo en ciudades subterráneas pues acabaremos viviendo en ciudades subterráneas, y viviremos más años que ahora y creeremos que el pasado era horrible y que no queremos volver a él. Bueno, excepto los que idealizan el pasado y creen que morir antes de los 50 años por culpa de enfermedades que ahora están superadas es algo a los que aspirar.
y dado la velocidad de regeneración de la naturaleza (que nosotros no somos aún capaces de regenerar la naturaleza en el laboratorio en 5 minutos)
La producción de carne que hacemos es a medida de las necesidades humanas. Eso que no podemos regenerarla a conveniencia es una falacia. Lo que no regeneramos es aquello que no nos supone ningún beneficio directo y proporción actual no supone ningún perjuicio significativo.
y la velocidad con la que la explotamos sus recursos, ya que cada vez somos más
Y mejoramos la eficiencia. Los edificios de hace dos siglos requerían más materiales que los actuales, las granjas requerían más recursos por unidad de alimento que las actuales. Estamos contínuamente mejorando la eficiencia de los procesos.
El hecho que haya más población no es más que un reto al que estamos a la altura.
Otra falacia es que existe superpoblación, cuando tenemos planeta para hartarnos.
y teniendo en cuenta la pésima calidad de los residuos que generamos, y el tiempo que tardan en descomponerse, pues la conclusión es que debemos dar un volantazo respecto a que modelo de crecimiento acoplarnos, aunque aun no vemos las consecuencias reales.
Claro que vemos las consecuencias reales. Lo que no vemos son las consecuencias imaginarias apocalípticas de aquellos que son incapaces de poner en contexto lo que ven.
#64 Mis comentarios no tienen como objetivo salvar "la Tierra" ni "la naturaleza" si no que el ser humano pueda seguir avanzando.
Supongo que tienes la película Wall-e en la cabeza. Y confias en que podamos fletar una nave y vivir en la "Axiom" sin problemas. Creo que no estamos tan avanzados, y al ritmo que avanza la tecnología esacial, y los problemas de evitar radiaciones fuera del planeta, nos hace pensar que nuestro futuro más cercano no está muy lejos de aquí. Y eso supone conservar nuestros recursos pues es de lo que dependemos.
Llevamos milenios adaptando la naturaleza a nuestras necesidades y creando los microclimas que nos son beneficiosos.
La teoría del Superhombre o cuasi-Dios que aplicas es más un deseo que una realidad.
El sistema reactivo es el que funciona por cómo es el ser humano, no es una elección si no una constatación.
Lo que no es una elección es la forma de resolver problemas. Y hay problemas que puedes resolver a posteriori y otros no. Tu forma de resolver los problemas te llevan a esperar a que estés murto, y ahora lo reanimamos. Parece que no existiera límite en eso. Esperamos a que el problema ocurra y luego lo resolvemos. Si somos geniales. Llamamos a la NASA y ya se reunirán unos cuantos expertos y pensando sacarán una solución.
No puedes pretender construir un futuro mejor partiendo de la premisa de un ser humano irreal, que actúa de forma imaginaria y no como hemos constatado que actúa en la realidad.
Pues es lo que nos demanda la situación actual, conociendo nuestra limitada tecnología deberíamos ver un poco más allá, y no sentarnos a ver la televisión, pensando que somo unos genios. Cuando el experto te diga, "pues creo que esto no podemos resolverlo, debíamos haber tomado medidas antes" pues se te quedará una cara tal que así
#66 Supongo que tienes la película Wall-e en la cabeza. Y confias en que podamos fletar una nave y vivir en la "Axiom" sin problemas.
En absoluto estaba pensando en necesitar salir del planeta.
Y eso supone conservar nuestros recursos pues es de lo que dependemos.
Supone "conservar" los recursos de los que dependemos, no "todos" por "si acaso". Y no solo "conservar" si no que lo que debemos hacer es sintetizarlos artificialmente hasta donde podamos para no depender de lo que "ofrece la naturaleza". Vamos, lo que llevamos haciendo desde hace siglos.
En vez de conservar la fauna de los bosques para poder ir a cazar y alimentar a millones de personas lo que hacemos es criarlos en una granja. Mucho más eficiente, mucho más productivo, y mucho menos dependiente de los vaivenes de la "madre naturaleza". Así nos ahorramos salir a bailar alrededor del fuego cuando hay luna llena para que la madre naturaleza nos proporcione lluvia con su inmensa bondad. Si queremos agua abrimos el grifo, que es mucho más sencillo. Y para que haya agua en el grifo utilizamos tecnología, ya sea de recuperación de aguas fluviales o de desalinización de aguas oceánicas.
La teoría del Superhombre o cuasi-Dios que aplicas es más un deseo que una realidad.
Puedes observar cualquier gran ciudad y te darás cuenta de a qué me refiero.
Lo que no es una elección es la forma de resolver problemas. Y hay problemas que puedes resolver a posteriori y otros no.
Se pueden gestionar a posteriori las consecuencias de ese problema, es lo que hacemos por norma general. Lo de "resolver" es en muchas ocasiones poco rentable, hay otras fórmulas.
Pues es lo que nos demanda la situación actual, conociendo nuestra limitada tecnología deberíamos ver un poco más allá
No es cierto, la situación actual no demanda nada especial. El modelo que hemos usado sigue siendo vigente y viable, los pronósticos de no viabilidad son infundados.
Y respecto a "nuestra limitada tecnología" no sé de donde sacas ese concepto, ¿conoces alguna sociedad que tenga tecnología más avanzada?
Nuestra tecnología no está limitada, la mejoramos conforme existe la necesidad de hacerlo. Nuestra tecnología está adaptada a nuestras necesidades.
Cuando el experto te diga, "pues creo que esto no podemos resolverlo, debíamos haber tomado medidas antes" pues se te quedará una cara tal que así
Todo el mundo es experto en futurología. O mejor dicho, nadie lo es.
#67 Supone "conservar" los recursos de los que dependemos, no "todos" por "si acaso". Y no solo "conservar" si no que lo que debemos hacer es sintetizarlos artificialmente hasta donde podamos para no depender de lo que "ofrece la naturaleza". Vamos, lo que llevamos haciendo desde hace siglos.
Lo que llevamos haciendo desde hace siglos es abastecernos de la naturaleza pero de una forma digamos moderada, tanto cogemos, tanto devolvemos. Ahora el ritmo va subiendo exponencialmente, porque hay más demanda. Y dependemos de manos privadas para que nos provean de esa alimentación, y lo que hacen esas manos privadas para optimizar sus beneficios es aplicar tecnología, sí, pero una tecnología que posiblemente no se pruebe lo suficientemente, y no se conozcan sus efectos secundarios. ¿Cuál es el periodo mínimo/máximo para ver si tiene efectos secundarios algún componente nuevo? No lo sabemos, porque no tenemos un superordenador que sea capaz de calcular todas las reacciones de esos componentes en el cuerpo humano o en combinación con otros nuevos componentes. Por lo que depender de la tecnología tiene mucho riesgo, y nuestra fuente principal debe ser la naturaleza como la conocemos ahora, y lo más limpia posible. Si la ensuciamos con nuestras basuras, tampoco sabemos si nos va a causar efectos secundarios.
Tu lo ves todo como seguir hacia adelante, y todo lo que no sea eso es volver a las cavernas. Pues hay otras alternativas, y es no convertirnos en los dueños del mundo, saber integrarnos con el resto de seres vivios porque todos nos necesitamos. A ti esa parte parece que te importa poco. La naturaleza es nuestro supermercado. La idea poco ética de que estamos por encima de todo ser viviente y que todo nos pertenece, esa la asumes como verdad absoluta, y como derecho que nos hemos ganado. Pues la naturaleza es ecosistema en sí, con un poder muy superior al nuestro. Y un simple virus puede acabar con nuestra especie en poco tiempo. Así que no deberíamos darle ideas ni nuevos productos, no sea que al final nos venga de vuelta como regalo envenenado.
Se pueden gestionar a posteriori las consecuencias de ese problema, es lo que hacemos por norma general. Lo de "resolver" es en muchas ocasiones poco rentable, hay otras fórmulas. Si, cuando veamos que tenemos un virus que nos está afectando, buscamos una vacuna a posteriori, y lo gestionamos con unas cuarentenas, etc. Y cuando el virus comience a mutar, pues investigamos más. Si en fin, no tenemos límites, si con tanto biólogo, químico, y experto y con un presupuesto de I+D ilimitado todo se puede conseguir. Seguro.
No es cierto, la situación actual no demanda nada especial. El modelo que hemos usado sigue siendo vigente y viable, los pronósticos de no viabilidad son infundados. ¿Lo demandará en algún momento? Hasta cuando crees que podemos seguir a este ritmo de crecimiento, o todavía podemos acelerar un poco más? Tenemos todo conectado para pulsar el botón rojo cuando veamos que la aguja está llegando al límite y automáticamente se parará todo, y nos reuniremos y analizaremos la situación para tomar medidas. Pues no, porque ya las habremos tomado verdad? porque el modelo actual controla todo lo que pasa y toma medidas automáticamente, es un modelo perfecto, y en el que todos participamos y colaboramos. Pues sí, es un modelo global que estamos usando desde hace, cuanto... Pues no será que precisamente lo que debemos es empezar a concienciarnos de que esta forma de vida es insostenible, y de que ese control global es lo que se demanda ahora. Pero con tu solución, ese modelo ya está implantado y funcionando. Pues dime por favor donde lo puedo consultar, y que es lo que todo el mundo está haciendo para ajustarse a dicho modelo. Donde está esa coordinación que tu ves pero yo no?
Y respecto a "nuestra limitada tecnología" no sé de donde sacas ese concepto, ¿conoces alguna sociedad que tenga tecnología más avanzada? Nuestra tecnología es limitada desde el momento en que tenemos enfermedades que no podemos curar por ejemplo.
#69 Lo que llevamos haciendo desde hace siglos es abastecernos de la naturaleza pero de una forma digamos moderada, tanto cogemos, tanto devolvemos.
Aquello que nos es relevante y se agotaba lo hemos convertido en producción bajo demanda, como pueden ser las granjas o en un futuro las piscifactorías.
En aquello que no podemos producir bajo demanda tenemos sustitutos solo que ahora no son rentables, lo serán si se agota el producto que usamos hoy.
sí, pero una tecnología que posiblemente no se pruebe lo suficientemente, y no se conozcan sus efectos secundarios.
Alerta de miedo irracional.
¿Cuál es el periodo mínimo/máximo para ver si tiene efectos secundarios algún componente nuevo?
Todos los alimentos requieren superar controles de salubridad. Un producto que sea veneno no los superará, un producto que no sea nocivo en dosis bajas tardaremos años o décadas en conocer sus consecuencias y tendremos años o décadas para tomar decisiones al respecto y buscar soluciones.
Siempre morirá gente, hagamos lo que hagamos, y si lo hacemos bien salvaremos más gente de la que matemos.
No lo sabemos, porque no tenemos un superordenador que sea capaz de calcular todas las reacciones de esos componentes en el cuerpo humano o en combinación con otros nuevos componentes.
Ni falta que hace. Se prueba una dosis muy baja y se comprueba que no genera efectos nocivos, se va subiendo la dosis y finalmente se prueba con dosis muy superiores a lo que consumirá el ciudadano medio. En función de cuán superior deba ser la dosis para producir efectos nocivos se calcula cual es la dosis que se permite comercializar de forma que el riesgo a error sea ínfimo.
Si te bebes 10 litros de agua en un día y no te mata (lo desconozco, puede que lo haga), entonces pones como dosis recomendada medio litro al día.
Y tras eso monitorizas a un grupo durante meses o años si tienes indicios de efectos a largo plazo.
Por lo que depender de la tecnología tiene mucho riesgo
Moría mucha más gente debido a productos "naturales" antes que usásemos la tecnología para mitigar los riesgos. Y no solo la tecnología si no sobretodo la metodología y la ciencia como sistema de trabajo.
saber integrarnos con el resto de seres vivios porque todos nos necesitamos.
No es cierto. Yo puedo vivir una vida plena sin tener ningún contacto con serpientes u osos. El ser humano tiene ciertas necesidades y las va cubriendo bajo demanda siempre que puede.
Ves a cualquier ciudad y verás lo poco que necesita el ser humano de la naturaleza que hay en una selva.
La naturaleza es nuestro supermercado.
Las granjas y las fábricas querrás decir. Hace siglos que la gente no necesita ir a la selva a buscar carne, se van al supermercado de verdad.
Y un simple virus puede acabar con nuestra especie en poco tiempo. Así que no deberíamos darle ideas ni nuevos productos, no sea que al final nos venga de vuelta como regalo envenenado.
Si cuidamos a los osos y las serpientes los virus recibirán órdenes de la madre naturaleza de no atacarnos. Que me lo han dicho las ramas que bajaban por el río cuando había luna llena.
Si, cuando veamos que tenemos un virus que nos está afectando, buscamos una vacuna a posteriori, y lo gestionamos con unas cuarentenas, etc. Y cuando el virus comience a mutar, pues investigamos más. Si en fin, no tenemos límites, si con tanto biólogo, químico, y experto y con un presupuesto de I+D ilimitado todo se puede conseguir. Seguro.
¿La alternativa es encontrar la vacuna para el virus antes de conocer que el virus existe?
¿O es que intentas insinuar que si "nos portamos bien" no habrá virus? ¿Es ese el pensamiento mágico al que nos remites?
Pues dime por favor donde lo puedo consultar, y que es lo que todo el mundo está haciendo para ajustarse a dicho modelo. Donde está esa coordinación que tu ves pero yo no?
Está completamente visible. Tenemos sistemas de información que comunican los distintos sistemas de salud e investigación, cuando existe un riesgo que supera ciertos límites de peligrosidad salta la alarma en medios informativos y en los círculos sanitarios. Ya casi tenemos una vacuna para el Ébola que se desarrolló cuando éste virus que lleva miles de años con nosotros superó el nivel de mortaldad de otros virus contra los que luchamos, en ese momento cuando se vio que podía poner en riesgo nuestras sociedades dedicamos recursos para fabricar una vacuna. El Ébola es un ejemplo del sistema funcionando.
Los que ponían el grito en el cielo por el Ébola hace dos décadas eran ignorados, puedes defender que si se hubiera solucionado el problema hace dos décadas habríamos evitado muchas muertes pero en lo que te equivocarías en ese caso es en definirlo como "problema" hace dos décadas. Se convirtió en problema cuando sí podía morir un familiar tuyo de verdad por esa enfermedad.
Nuestra tecnología es limitada desde el momento en que tenemos enfermedades que no podemos curar por ejemplo.
¿Y tú me acusas de la teoría del Superhombre o cuasi-Dios?
No, nuestra tecnología no es "limitada" si no que nuestra tecnología está en el estadio que está, sin calificativos. Y si seguimos aplicando los métodos y procedimientos actuales iremos teniendo tecnología más y más avanzada.
#75 De la idea poco ética de que estamos por encima de todo ser viviente y que todo nos pertenece como verdad absoluta, de eso no comentamos nada no?
No, nuestra tecnología no es "limitada" si no que nuestra tecnología está en el estadio que está, sin calificativos. Y si seguimos aplicando los métodos y procedimientos actuales iremos teniendo tecnología más y más avanzada.
Bien, tu teoría es que tenemos la tecnología que necesitamos y si no la tenemos será porque no la necesitamos. Todas las enfermedades que tenemos actualmente que no podemos curar, es por falta de tecnología, lo que indica que con tecnología no se resuelve todo, o al menos a corto plazo, y el problema es que el plazo de las enfermedades no lo marcamos nosotros.
Venga, vamos a dejarlo porque, como ya suponía no me convencen tus argumentos. Y supongo que los míos tampoco a ti . Como siempre, un placer.
#80 Bien, tu teoría es que tenemos la tecnología que necesitamos y si no la tenemos será porque no la necesitamos.
Exacto. La palabra clave es "necesitar". Queremos tanta tecnología como podamos tener, aprovecharemos la que tengamos, pero no existe una necesidad específica que no tengamos cubierta.
Por ejemplo en el ámbito energético seguimos desarrollando nuevas y mejores tecnologías que necesitaremos cuando el crudo se vaya agotando. Fíjate que hablo en futuro, ya que en el presente el crudo cubre una parte de nuestras necesidades y otras tecnologías cubren otras de nuestras necesidades.
Por ejemplo yo tengo electricidad en mi vivienda durante todo el año sin cortes. Y a un coste que puedo asumir.
Todas las enfermedades que tenemos actualmente que no podemos curar, es por falta de tecnología, lo que indica que con tecnología no se resuelve todo, o al menos a corto plazo, y el problema es que el plazo de las enfermedades no lo marcamos nosotros.
No hay ninguna enfermedad que esté reduciendo la población humana de forma significativa. Podemos mejorar la tecnología para vivir más y mejor pero la población humana no está en riesgo de extinción por falta de tecnología que "necesitemos" y no tengamos.
La mayoría de gente en el primer mundo muere de accidentes o en edad avanzada. La esperanza de vida sigue subiendo, la calidad de vida sigue subiendo.
#83 Ya. Pero todo lo que sube. Baja. Y además en el momento más inoportuno.
No hay que ser tremendistas, pero no todo es color de rosa chiquillo.
Hay que cuidar el medio ambiente por nuestro bien. No por el planeta, que aunque sea una roca vacia seguira dando vueltas hasta que explote el sol.
Nos acabaremos extinguiendo como los dinosaurios en algun momento. El punto es si además vamos a colaborar con nuestra propia extinción o vamos a retrasarla todo lo posible.
#84 Ya. Pero todo lo que sube. Baja.
Así que lo del calentamiento global no nos debe preocupar en absoluto, ¿verdad?
#88 Pues la verdad. No tanto.
El clima cambiará. Otra cosa es cuando. Y otra que tengamos mierda en la atmosfera que respiramos.
#35 Joder, te tendrían que dar el Nobel a la paciencia
.
#3
Si, se llaman disruptores endocrinos, por no llamarlos disruptores sexuales, ya que podria darse solo en sujetos concretos y a una larga exposicion a los plasticos.
Pero hoiga, que no pasa nada, que la alimentacion de hoy dia es segura 100% de causarte un disgusto en cualquier circunstancia. Sea por el embalaje, sea por los pesticidas comprados (por no decir quimicos), sea por los abonos sinteticos comprados tambien.
Si buscas el PDF del estudio la concentracion maxima que hallaron fue de 72 nanogramos por litro, bastante curioso que ademas la botella en la que encontraron esta medida fuera de VIDRIO (seňal de que la fuente del agua era un poco dudosa o estuviera ya contaminada). Un hombre tiene 50 PICOgramos por litro, y una mujer embarazada 500 picogramos...
Pero no pasa nada! Solo unos cuantos canceres de mama, un poco de plumeo por aqui y por alla... Anda coňo, que hasta los tickets de la compra tienen hormonas! Me voy a cocinar unos cuantos que tienen que ser súpernutritivos hoiga.
http://link.springer.com/article/10.1007/s11356-009-0107-7/fulltext.html
#30 Y cuando todos ellos se mezclan en nuestro organismo... ¡Fiesta! Porque no tienen ni idea de qué puede pasar.
#32 Pues ya lo dice el estudio, para empezar nos multiplicamos el doble de deprisa con una dosis diaria de 25ngL
Con dosis mas altas, no se, imaginate que eres un tio que se dopa con Beta-Estradiol dia y noche. Es una hormona femenina. Todo lo que pueda derivar de la ingesta de hormonas, vamos..
#1 8 millones de toneladas cada año.
Esperemos que el mar continúe cómo mar y no como plástico. O que los peces sigan siendo peces y no de plástico.
#91 ¿En unos océanos que cuantas toneladas de agua dices que tienen? ¿Que porcentaje suponen las toneladas que dices sobre el total?
El problema de soltar cifras descontextualizadas es que cuentan con la incapacidad numérica del ciudadano medio para crear alarma social sin base alguna.
#92 Si existe base.
Esperas actuar hasta que se llene todo o solo con partes:
https://www.facebook.com/notes/%C3%BAnetealplaneta-jointheplanet/as%C3%AD-es-la-gigantesca-sopa-de-pl%C3%A1stico-que-flota-en-el-pac%C3%ADfico-/316384185080910
…
Además tambien existe y afecta el problema de la vida en el mar...
#93 Precisamente lo que me presentas es realmente positivo, el hecho que se produzcan acumulaciones en vez de una distribución lo que facilita es su recogida y reciclaje si nunca se convirtiera en un problema real.
Si te mostrasen imágenes de todo el océano a la misma escala, todas las imágenes, seguramente te morirías literalmente de aburrimiento antes de poder ver las imágenes a las que nos has remitido.
La noticia es la foto de una parcela específica de una región concreta en un trocito de océano, el cual tiene unas magnitudes en extensión y profundidad que no eres capaz de imaginar siquiera.
El contexto es lo que te falta y por lo que haces un juicio erróneo de la situación. Es el mismo efecto que se produce con el miedo a los accidentes de avión, de los cuales te enteras ocurran donde ocurran en el mundo y se habla de ellos durante semanas, mientras que ni te enteras si hay un accidente mortal de tráfico a dos esquinas de tu casa. Y por eso se crea una falsa sensación de inseguridad en los transportes objetivamente más seguros, como son el transporte aéreo, y en consecuencia una falsa sensación de seguridad en los que producen más muertes.
Eres víctima de los titulares. Las noticias no te permiten conocer la información.
#1 Correcto. Odio los "documentales" que plantean una preguntan para causar alarma social y luego no tienen una base fundamentada para sostener dicha alarma.
¿Concienciación? por supuesto. ¿Estudios? ya tardan en hacerlos. ¿Alarma? todavía no.
Se llama karma. Lo que das es lo que recibes.
Si intoxicamos a la naturaleza, nos intoxicamos.
1# Hace 50 años tampoco se sabía que fumigar con DDT fuera tan peligroso.
Pues la foto de la noticia es de una trucha, que le podrán afectar otras cosas, pero desde luego el plástico del mar no.
#29 Es un trucho.
Veamos. Respecto a las "consecuencias apocalipticas"
Envenenamiento por mercurio en los peces. A muchas embarazadas los medicos les prohíben comer pescados como el atun o pez espada por los altos niveles de mercurio, que no se elimina nunca, es acumulativo.
El mediterraneo se muere a causa de algas invasoras, que estan ahi por culpa de los seres humanos y crecen como locas por el aumento de la temperatura de los mares.
Pero eso al planeta de va a dar lo mismo.
Al que deberia importarle es al ser humano. Al planeta se la trae floja. Sobrevivira. Nosotros no.
¡CON LA DE HIERRO QUE TIENE!
#22 hola chato!
«El problema no son los plásticos, sino cómo nos deshacemos de ellos».
Eso es individualizar la responsabilidad para diluir su culpa.
Menudos irresponsables.
Quizás se cague y punto.