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La Casa Blanca responde a petición que le hicieron en su web sobre independencia de Cataluña [ENG]

Respuesta oficial de la Casa Blanca a la petición de apoyo para que Cataluña pueda decidir su propio futuro. Traducción libre en comentario 3.
etiquetas: eeuu, usa, españa, cataluña, catalunya, independencia
usuarios: 18   anónimos: 2   negativos: 1  
86comentarios mnm karma: 169
Comentarios destacados:         
#1   En resumen, dice la Casa Blanca que no es asunto suyo.
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 *   Lonegan Lonegan
#3   #1 ¿Alguien esperaba que dijera otra cosa?
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#26   #3 #4 #5 #16 #19 #22 #25 Del texto de la petición* me llaman la atención dos afirmaciones que pueden resultar ofensivas, aunque #15 y #18 no lo crean:

<<[...] The Catalan people have their own distinct language, culture and traditions that are not being respected by the Spanish government [...]>>

<<[...] In adherence to the guiding principles of our own Declaration of Independence, we ask the United States government to stand with the Catalan people[...]>>

Por la…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#28   #22 #27 Bueno, yo particularmente rara vez me logueo en menéame, así que no estoy habituado. Hace unos días, viendo otra noticia parecida (menea.me/132yd) y dado el tipo de comentarios y los negativos a destajo que volaban por allí desde ambos bandos, decidí abstenerme, tomármelo con calma y tratar de entender su forma de pensar. Tuve una conversación larga e interesantísima -a mi parecer- con otro usuario (sorrillo), al que agradezco sinceramente su constancia y capacidad de argumentar.…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#4   #1 Dice más. Se posiciona claramente. Dice que reconoce la peculiaridad de la región de Cataluña, por lo que la considera parte de España. También dice que confía en que el pueblo catalán y español lo solucionen de acuerdo a sus leyes y a la constitución.

A mí me parece una respuesta muy clara.
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 *   lesbiano
#7   #4 Me apuesto lo que quieras, a que la pillas de improvisto a la tia, le haces una pregunta facil sobre cultura catalana, Y NO TIENE NI PUTA IDEA.

A mi me parece mas una respuesta tipo, donde cambian Cataluña por, Republica Rising, y diran lo mismo.
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#11   #4 ¿ es una interpretacion libre o manupulacion habitual?
Yo leo "Confiamos en que el Gobierno y los españoles" resolverán este asunto de acuerdo a sus leyes y su Constitución".
A ver gobierno y españoles ¿donde coño, con perdon, pone catalanes?
A mi me la suda, ya se que el Ebro es un rio catalan que nace en territorios extraños..............
Debe ser un probema neuronal.
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 *   --351463--
#12   #11 El problema neuronal lo debe tener usted. O eso, o por desgracia pertenece a esas generaciones que no le instruyeron en teoría de conjuntos.

Cuando dice españoles, engloba a los catalanes. Y engloba a los catalanes, no solo por que Cataluña tiene estatus de territorio español, y no de colonia para cualquier organización (seria) a nivel internacional, si no por que en el comunicado, primero, la llama región, y segundo, defiende la constitución y la legalidad españolas.

¿Te cuesta…   » ver todo el comentario
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#13   #12

E={C, M, A, ...}
¿C⊆E? Sí


No, formulado así es C∊E
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#21   #12 lo dicho, neuronal.
“ Nunca discutas con un **, te hará descender a su nivel y allí te ganará por experiencia.

Veritas odium parit.
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#9   #1 Gracias, así da gusto. Te debo 3 minutos de mi tiempo.
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#2   Traducción libre:

RESPUESTA OFICIAL DE LA CASA BLANCA A:
Apoyo a los catalanaes en su esfuerzo por decidir su propio futuro
Nuestra respuesta a la gente de Cataluña:
Por Caitlin Hayden
"Gracias por su petición, saludos a la gente de Cataluña. EEUU reconoce la cultura y tradición únicas de la región catalana, pero considera el estatus de Cataluña una cuestión interna de España. Confiamos en que el Gobierno y los españoles resolverán este asunto de acuerdo a sus leyes y su Constitución".

Caitlin Hayden is Deputy NSS Spokesperson and Assistant Press Secretary
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 *   SantiCarneri SantiCarneri
#5   Les importa una mierda, menuda sorpresa. ¿A ver si va a ser que los cartelitos de "Catalonia is not Spain", como si a la gente de otros países les importaran los asuntos de los demás, son una muestra de paletismo profundo?
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 *   Fingolfin Fingolfin
#6   Es decir, que no esteis jodiendo fuera de españa, buscando apoyos donde no los hay, pesaos, cansinos, facinerosos!
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#8   A cataluña se les olvido informar en dicha petición donde están situados. Muy posiblemente EEUU ha creído que era un una zona de mexico que se llama catalunya.
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#15   #10 Hablas de EEUU, un país que se independizó de un imperio. La historia puede volver a repetirse.
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 *   Ander_ Ander_
#20   #15 #18 Ya. Curiosamente, EEUU era una triste colonia a la que le sacaban el hígado para expandir el imperio británico en medio mundo y particularmente Norteamérica, tras la guerra franco-india. No tenía representación en el parlamento inglés, y carecía de posibilidad alguna de autodeterminación por la vía interna al estado. Simplemente, no podían participar de la democracia, ni siquiera de la de aquella época: estaban explotados en régimen colonial y no tenían voz, sino una bota sobre su cuello. O una soga, si alzaban la voz. Sólo pudieron levantarse en armas, al final, y sufrir una durísima guerra.

¿Algo que ver con la situación española actual?
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 *   zaq zaq
#22   #20 Les da igual. Son completamente inmunes a la razón.
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#29   #20 No tenía representación en el parlamento inglés, y carecía de posibilidad alguna de autodeterminación por la vía interna al estado

De lo primero no se sigue lo segundo. Podían tratar de convencer a los británicos metropolitanos. De hecho, la vía interna para Cataluña también requiere convencer a los españoles no catalanes.
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#30   #29 Aunque es difícil concebir lo segundo en un sistema de naturaleza tal que no contempla siquiera lo primero, no hago un ejercicio de deducción: "y" != "por tanto", es una condición añadida. No debería resultar confuso, y yo tampoco lo pretendía. Lo lamento si ha sido así. Por otro lado, entiendo el término autodeterminación como "libre determinación de los pueblos".

Respecto a España, el pueblo catalán (en mi caso el gallego) ratificó por abrumadora mayoría…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#31   #30 el pueblo catalán ratificó por abrumadora mayoría integrarse en la denominación genérica de "pueblo español"

¿Lo hizo? No es que se le haya presentado nunca una alternativa en la que no estuviera integrado a él.
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#32   #31 Al ratificar algo por abrumadora mayoría, y siendo ésta muy homogénea en toda la geografía, es natural que nadie lo cuestionase ni plantease alternativas. Tampoco vimos -por ejemplo- a la Generalitat en el exilio o recién reestablecida provisionalmente intentando convocar con gran respaldo popular un proceso constituyente propio, algo muy diferente a un estatuto de autonomía, antes de que el pueblo catalán se vinculase e integrase voluntariamente en el del conjunto del pueblo español.
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 *   zaq zaq
#33   #32 Al ratificar algo por abrumadora mayoría, y siendo ésta muy homogénea en toda la geografía, es natural que nadie lo cuestionase ni plantease alternativas.

La alternativa entonces era la legislación franquista, que es la que hubiera quedado vigente de haber salido el no. Esa abrumadora mayoría lo único que implica es la preferencia respecto a aquella.

Tampoco vimos -por ejemplo- a la Generalitat en el exilio o recién reestablecida provisionalmente intentando convocar con gran respaldo popular un proceso constituyente propio

El simple proceso autonómico ya motivó un golpe de estado. Eso que llamas "vincularse e integrarse voluntariamente" me parece muy cuestionable.
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#18   #10 Estados Unidos se independizó en contra las leyes de UK así que no se que dices.
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#14   Cataluña es otro conjunto, no un elemento.

En su definición, que había considerado implícita, sería:
C=Cataluña={Girona, Barcelona, Tarragona, Lleida}
Así, sí es C⊆E
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#17   #14 No, si dices E={C,...}, C es un elemento de E aunque sea un conjunto o un huevo frito.

El conjunto {a,b} es un elemento del conjunto de conjuntos de dos o menos elementos, pero no (necesariamente) es parte de él ya que ni a ni b son (necesariamente) conjuntos de dos o menos elementos.

Si en vez de E={C,M, A, ...} hubieras puesto E=C∪M∪A∪... sí hubiera sido consistente con C⊆E.

Edito: O defines a E como conjunto transitivo, pero eso ya es pa nota xD
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 *   --249036--
#16   Pongámonos en el cerebro de un norteamericano al recibir una carta asi. La primera pregunta que se le viene a la cabeza es. Hay petróleo alli ? Rep. NO. La carta al archivo.
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#19   ¿El que hizo la petición para librar a Cataluña de la opresión española esperaba ver a los marines en la Costa Brava?
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#23   Bueno,, pues ya sabemos que EEUU ni construirá la Estrella de la Muerte ni apoyará el secesionismo catalán. Siguiente tema.
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#34   <<La alternativa entonces era la legislación franquista, que es la que hubiera quedado vigente de haber salido el no. Esa abrumadora mayoría lo único que implica es la preferencia respecto a aquella.>>

¿De verdad crees que si hubiera salido el "no" hubiéramos seguido con la legislación del régimen, y santas pascuas, en lugar de cuestionarnos por qué no queríamos esa constitución y movernos para cambiarla? ¿Cómo esperabas allí la independencia si ni siquiera en el…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#35   #34 ¿De verdad crees que si hubiera salido el "no" hubiéramos seguido con la legislación del régimen, y santas pascuas, en lugar de cuestionarnos por qué no queríamos esa constitución y movernos para cambiarla?

En un primer momento hubiera quedado vigente la legislación del régimen. Lo que hubiera pasado a continuación no tengo ni idea. Ni yo ni los votantes de entonces. Cuando te plantas con un 19 al blackjack lo haces porque prefieres el 19 a pasarte, no porque lo prefieras al 21.

El riesgo de respuesta militar está siempre latente incluso en Europa

Unas veces más latente que otras.
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 *   --249036--
#36   #35 <<En un primer momento hubiera quedado vigente la legislación del régimen. Lo que hubiera pasado a continuación no tengo ni idea. Ni yo ni los votantes de entonces. Cuando te plantas con un 19 al blackjack lo que expresas es que prefieres el 19 a pasarte, no que lo prefieras al 21.>>

Curiosamente, no quieres plantearte las posibilidades subsiguientes de un "no" a la constitución, pero sí haces cábalas con el blackjack y la voluntad del pueblo catalán cuando no…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#37   #36
Curiosamente, no quieres plantearte las posibilidades subsiguientes de un "no" a la constitución, pero sí haces cábalas con el blackjack y la voluntad del pueblo catalán cuando no hubo amplia manifestación popular de querer el 21 para, no obstante, tener que conformarse luego con el 19

Ninguna cábala. Digo que no puedes afirmar que se haya rechazado la independencia como haces. Cuando se haga un referéndum sobre la independencia y no sobre otra cosa podrás.

inclusive la libre determinación de sus pueblos

A ver, vuelve a explicarme eso.
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#38   #37 <<Ninguna cábala. Digo que no puedes afirmar que se haya rechazado la independencia como haces. Cuando se haga un referéndum sobre la independencia y no sobre otra cosa podrás.>>

No estoy de acuerdo, por lo que dije: no se puede estar en misa y repicando. La independencia está muy lejos de ser una cuestión menor, y no iba a caer del cielo un referéndum sobre ella si no se mostraba voluntad en tal sentido; y ésta era imprescindible para alcanzarla. Tampoco se mostró deseo…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#39   #38
Sin embargo, sí se expresó voluntad abrumadora de aprobar algo que, en sus primeras líneas, claramente la imposibilitaba de forma unilateral. Las decisiones tienen consecuencias, y eran conocidas.

Y si se hubiera rechazado ahora podrías estar diciendo que eso expresaba la adhesión a las vigentes Leyes Fundamentales del Reino, que también la imposibilitaban de forma unilateral, y que las decisiones tienen consecuencias. Para poder hablar de esa forma, creo yo, habría que haber…   » ver todo el comentario
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#40   #39 <<Y si se hubiera rechazado ahora podrías estar diciendo que eso expresaba la adhesión a las vigentes Leyes Fundamentales del Reino, que también la imposibilitaban de forma unilateral, y que las decisiones tienen consecuencias. Para poder hablar de esa forma, creo yo, habría que haber podido elegir entre las dos opciones de forma igual, y eso no ha sucedido.
>>


No. Sería la expresión de que no se aceptaba esa constitución, lo demás lo estás suponiendo. Eres tú el que…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#41   #40 No. Sería la expresión de que no se aceptaba esa constitución, lo demás lo estás suponiendo.

Ya lo sé. Lo que quiero decir es que es tan errónea esa suposición como la que haces tú.

¿Crees que el derecho a la libre determinación de los pueblos es el derecho a su independencia del estado?

Creo que lo incluye, sí. En general, el no poder hacer algo tiene más que ver con la no libertad que con la libertad. Así, grosso modo xD
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#42   #41 Ya lo sé. Lo que quiero decir es que es tan errónea esa suposición como la que haces tú.

La que haces tú tan errónea como esa, mejor dicho.
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#44   [ #41 & #42 -> #43 ]
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 *   zaq zaq
#43   [EDIT de #40: albergaba dudas, y acabo de ver que sí es obligado convocar un referéndum para modificar el estatuto de una autonomía que haya seguido la vía rápida, como es el caso de Cataluña. Suponía que se había hecho por decisión del Parlament y solicitud al gobierno central, no porque fuese obligatorio.]

<<Ya lo sé. Lo que quiero decir es que es tan errónea esa suposición como la que haces tú.>>

No estoy de acuerdo. Lo que digo es claro, no una suposición.…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#45   #43 Lo que digo es claro, no una suposición.

La suposición que haces es que se ha decidido libremente sobre esos límites, cuando no es así. Se han aceptado unos determinados límites en una decisión que era del tipo "eso o nada". Todo lo que no sea preferencia de "eso" sobre "nada" es suposición.


Y en particular, el "derecho a la libre determinación de los pueblos" tiene más que ver con lo que la ONU estudia y publica.

RESOLUCIÓN 2625…   » ver todo el comentario
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 *   --249036--
#46   #45 <<La suposición que haces es que se ha decidido libremente sobre esos límites, cuando no es así. Se han aceptado unos determinados límites en una decisión que era del tipo "eso o nada". Todo lo que no sea preferencia de "eso" sobre "nada" es suposición.>>

No estoy de acuerdo. La pregunta fue: <<¿Aprueba el proyecto de Constitución?>>. El "sí" lo aprobaba, con las consecuencias que eso tiene y ya comenté. El…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#47   #46 El "sí" lo aprobaba, con las consecuencias que eso tiene y ya comenté. El "no", no aprobaba el proyecto de constitución que se había presentado, nada dice de rechazar cualquier otro.

El "sí" tampoco dice nada de rechazar cualquier otro. No sabemos cual hubiera sido el resultado en un referéndum sobre una constitución que no definiera el pueblo español como "único verdadero", por ejemplo. Dado que salió "sí" a esa constitución haces…   » ver todo el comentario
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 *   --249036--
#48   #47 <<El "sí" tampoco dice nada de rechazar cualquier otro.>>

Claro que no: habría que convocar un referéndum sobre otro proyecto de constitución para verlo. Dudo que se haga: ya tenemos una que nos provee de herramientas para cambiarla desde dentro, sometiendo a referéndum cambios específicos. De hecho, en el mundo hay constituciones muchísimo más antiguas que la nuestra, y éste es el modo en el que las democracias constitucionales suelen funcionar, lógicamente.…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#49   #48 ¿crees que la ONU emite resoluciones inconsistentes lógicamente?

No, por eso te digo que la definición de lo que es el derecho a la libre determinación se limita a:

El establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación de ese pueblo.

Cualquier párrafo posterior que haga referencia a ese mismo concepto, como el que has tomado tú para justificar que Cataluña ya lo ejerce, no puede formar parte de la definición del concepto, ya que de ser así la definición sería circular.
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#50   Y te quedas tan ancho. Fascinante.

O sea: según tú los turcos son incapaces de interpretar un texto en cuya redacción ellos mismos han colaborado en la ONU, muestran al mundo que lo ratifican, y actúan así en contra de sus intereses -según se deduce de lo que dices- con el pueblo kurdo. Vamos, que son imbéciles. Ellos y otros muchísimos estados más en situaciones semejantes: los estados formados por varios pueblos son abrumadora mayoría en el mundo.

Por otro lado, llamas definición a lo que…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#51   #50 Lo que está en cuestión es qué es y qué no es un pueblo con derecho de autodeterminación, no qué es lo que la autodeterminación significa.

Por otro lado, llamas definición a lo que la ONU califica como -mira la cita que haces en tu último mensaje- <<formas del ejercicio del derecho>>. Es más o menos análogo a querer definir el término altura y para ello decir "la altura es cuando una persona mide 2 metros". Mola, pero no: medir 2 metros es una manifestación…

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 *   --249036--
#52   #51 <<Lo que está en cuestión es qué es y qué no es un pueblo con derecho de autodeterminación, no qué es lo que la autodeterminación significa.>>

Estamos hablando de la definición en particular de "libre determinación de los pueblos", las formas de su ejercicio y los límites de ambos. Todo ello, del modo en que lo hace la ONU, le confiere un significado concreto.

Afirma que es un derecho, y que todos los pueblos lo tienen. Sin embargo, la comunidad…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#53   #52 Ejemplo: secesión unilateral de un estado que permite su ejercicio.

Es decir, que la validez de la forma de ejercicio del derecho de libre determinación consistente en el establecimiento de un nuevo estado independiente depende de si se está integrado a un estado que permita el ejercicio al derecho de libre determinación. Y para saber si un estado permite el ejercicio del derecho de libre determinación tenemos que ver cuales son las formas válidas de ejercicio del derecho de libre determinación en ese estado y comprobar si el estado las admite. A ver si te lo sé ilustrar con una imagen:

matt.might.net/articles/phd-school-in-pictures/images/PhDKnowledge.001

xD
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 *   --249036--
#54   #53 <<Es decir, que la validez de la forma de ejercicio del derecho de libre determinación consistente en el establecimiento de un nuevo estado independiente depende de si se está integrado a un estado que permita el ejercicio al derecho de libre determinación.>>

Exacto. Si lo permite y si tampoco viola masivamente otros derechos humanos, ese pueblo no puede violar su integridad territorial.

<<Y para saber si un estado permite el ejercicio del derecho de libre…

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 *   zaq zaq
#55   #54 Es decir, que la frase "cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo" quiere decir en realidad "la condición política que decida el estado que le haya tocado en suerte". Y también se puede decir que cualquier estado permite el ejercicio de libre determinación porque siempre cumplen el requisito de garantizar cualquier otra condición política. :-D
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 *   --249036--
#57   #55 <<Es decir, que la frase "cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo" quiere decir en realidad "la condición política que decida el estado que le haya tocado en suerte">>

No. Si el pueblo -él solito- determina gobernarse de forma equivalente a como lo hace hoy día Galicia, por poner un ejemplo concreto, o el estado se lo permite -aunque no quiera- o estará violando su derecho de libre determinación, con las consecuencias que…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#58   #57 El pueblo en cuestión es quien decide su condición política dentro del estado, según de las reglas del juego que marca la ONU

Reglas que, por lo que parece, consisten en que debe decidir exactamente aquella condición política que decida el estado con exactamente aquellas competencias que decida el estado.

En realidad, la ONU no es tan exigente, y le parece suficiente con mucho menos que el régimen que disfruta Galicia

Sí, la única exigencia de la ONU es que el estado…   » ver todo el comentario
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#59   #58 <<Reglas que, por lo que parece, consisten en que debe decidir exactamente aquella condición política que decida el estado con exactamente aquellas competencias que decida el estado.>>

No. ¿Pero te has leído la resolución entera y puesto sus diferentes partes en el contexto de todas las demás? ¿De dónde demonios concluyes eso? Es el estado quien ha de permitir (incluso fomentar) lo que ese pueblo determine dentro de las reglas de juego de la ONU, no las del estado…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#60   #59 ¿De dónde demonios concluyes eso?

De la resolución de la ONU no, desde luego. Ahí dice que el establecimiento de un Estado soberano e independiente constituye una forma del ejercicio del derecho de libre determinación de ese pueblo. Lo concluyo de las piruetas que tienes que hacer para interpretar eso en un sentido distinto al de que el derecho a la autodeterminación incluye el de constituirse en un estado independiente.
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 *   --249036--
#61   #60 ¿Piruetas? No, se llama ejercicio de lógica en un texto donde la propia ONU te pide al final que lo hagas considerando cada principio en el contexto de los demás. Si tú quieres coger uno sólo, y sólo uno -que para más inri es una "forma", un ejemplo-, es tu problema, no el mío ni el de la ONU.

Lo que estás haciendo, retomando el ejemplo que me ponías en otro mensaje de tu derecho a la intimidad, es análogo a lo siguiente:

Estás tranquilamente duchándote en el baño de un hotel…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#62   #61 Ningún texto legal actualmente vigente, que yo sepa, dice que "reventarle la cabeza a la gente con la escobilla del váter es una forma de ejercer el derecho a la intimidad", al contrario de lo que sucede con "establecer un estado independiente" y "el derecho de libre determinación". :-D
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 *   --249036--
#63   #62 Claro que no, hombre. El problema es que en ningún sitio se afirma tampoco que "el establecimiento de un Estado soberano e independiente en cualquier circunstancia" sea una forma de ejercicio del derecho a la libre determinación. Se dice que <<el establecimiento de un Estado soberano e independiente>> es una forma de ejercicio, y que <<Por lo que respecta a su interpretación y aplicación, los principios que anteceden están relacionados entre sí y cada uno…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#64   #63 La cuestión es si esos párrafos posteriores hablan de quien tiene derecho a autodeterminarse o de qué significa autodeterminarse. Lo segundo conduce a un absurdo, ya que se usa en ellos el término a cuyo significado estarían hipotéticamente contribuyendo.

Además, según esa interpretación que haces, sólo podrían establecerse en estados independientes territorios que no formasen ya parte de alguno, puesto que de otra forma se violaría el principio de no quebrantar la integridad territorial…   » ver todo el comentario
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 *   --249036--
#65   #64 << La cuestión es si esos párrafos posteriores hablan de quien tiene derecho a autodeterminarse o de qué significa autodeterminarse. Lo segundo conduce a un absurdo, ya que se usa en ellos el término a cuyo significado estarían hipotéticamente contribuyendo.>>

Confundes definición y significado. La definición es clara, y abarca a todos los pueblos:

<<[...] el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#66   #65 Usar el término definido en la definición es inconsistente, y obviamente no se hace, como ves.

No, no lo veo. Decir que separarse de un estado que respete la libre determinación ya no es libre determinación es inconsistente porque el que el estado respete la libre determinación depende de si deja que los pueblos que lo componen se determinan libremente o no. Partiendo de la hipótesis que el estado respeta la libre determinación los pueblos estarán libremente determinados y por tanto…   » ver todo el comentario
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 *   --249036--
#67   #66 Sueño. La última frase va fuera; que ahí no hablas de autodeterminarse, hablas de independizarse ya que sostienes que una cosa no está incluida en la otra.
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 *   --249036--
#68   #67 Pero sigue habiendo algo ahí que no encaja. Vuelvo a empezar:

#65 o quebequés y que Canadá permita la independencia.

Es decir, que autodeterminarte consiste en hacer aquello que otro te permita hacer.
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 *   --249036--
#69   #66 <<Decir que separarse de un estado que respete la libre determinación ya no es libre determinación es inconsistente porque el que el estado respete la libre determinación depende de si deja que los pueblos que lo componen se determinan libremente o no. [...] Necesitamos meter la conclusión en la hipótesis y eso es absurdo.>>

Sigues confundiendo definición y significado: observa el mensaje anterior. ¿Dónde se usa el término definido en la definición? Además, ni yo ni la…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#70   #69 Sigues confundiendo definición y significado

Creo que no lo hago, pero es irrelevante. El que sea malo usar el término definido dentro de la definición de un término no es por otro motivo que el que se estaría creando un concepto cuyo significado tendría una dependencia circular.

El territorio de una colonia u otro territorio no autónomo tiene, en virtud de la Carta de las Naciones Unidas, una condición jurídica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo…

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#71   #70 <<Creo que no lo hago, pero es irrelevante>>

No, no lo es. Hace que consideres inconsistente un texto de la ONU y, por tanto, que no lo entiendas o que selecciones individualmente secciones de la resolución y las absolutices ignorando las demás contribuciones al significado de una definición. Y así concluyes indirectamente que Turquía y otros muchísimos estados (la inmensa mayoría) escriben en la ONU y ratifican textos que irían en contra de sus intereses más…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#72   #71 Hace que consideres inconsistente un texto de la ONU

Nops. La interpretación que tú haces de él.


el derecho a la vida significa la inviolabilidad de éste salvo (...)

No. El derecho a la vida significa una cosa, y la inviolabilidad del derecho a la vida significa otra. Que la convención de derechos humanos justifique una serie de supuestos bajo los cuales se pueda infringir (violar) ese derecho no afecta al significado del concepto, que sigue siendo el mismo, y es el que se desprende directamente de su definición. El que las ambulancias en una emergencia puedan saltarse el límite de velocidad no hace que el concepto "límite de velocidad" incluya el que las ambulancias se lo salten.
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#73   #72 <<Nops. La interpretación que tú haces de él.>>

Como ya dije, lo importante no es mi interpretación, sino la de la ONU en teoría y habitualmente sobre el terreno, tanto de la asamblea como del consejo, y la de los juristas y expertos en relaciones internacionales académicamente prestigiosos al interpretar los textos de los que hablamos. Yo la entiendo evidente y, dado mi elevado interés en el tema y en las publicaciones sobre él, trato de argumentarla contigo en la…   » ver todo el comentario
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 *   zaq zaq
#74   #73 ¿significa lo mismo actualmente para un varón de 25 años medir* 1,80m de altura en Filipinas que en los Países Bajos?

En ambos paises, el que una persona mida 1,80m de altura o no depende únicamente de la definición de "medir 1,80m de altura" y es independiente de la altura promedio de sus habitantes. Del mismo modo, que un pueblo esté autodeterminado o no depende únicamente de la definición de "estar autodeterminado". Tal vez el problema sea la polisemia de la…   » ver todo el comentario
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#75   #74 <<Tal vez el problema sea la polisemia de la palabra "significar", o el matiz que adquiere al acompañarla con la preposición "para"; pero cuando yo hablaba de "significado" me refería exclusivamente a la misma acepción que usamos cuando decimos "voy a buscar el significado de esa palabra en el diccionario">>

Sí, te comprendo. Definición y significado se usan indistintamente con bastante frecuencia, cuando en realidad no son lo…   » ver todo el comentario
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#76   #75 pero el significado que le confiere la ONU no le permite hacerlo de esa forma particular porque viola la integridad territorial del estado en el que se integra.

En todo caso habría que decir que "la resolución de la ONU no le permite autodeterminarse"; de la misma forma que cuando cuando la Convención Europea de Derechos Humanos dice "el derecho a la vida es inviolable excepto para evitar evasiones", no está diciendo que al disparar a matar a uno que se evade…   » ver todo el comentario
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#77   #76 <<En todo caso habría que decir que "la resolución de la ONU no le permite autodeterminarse">>

Si definiese derecho a la libertad como "derecho a poder hacer mi voluntad" -por ejemplo-, y te digo que el ejercicio de tu libertad no puede violar la vida de otro, según tú se concluye que si quieres matar a otra persona no te permito ser libre. Entiendo a qué te refieres, pero lo que estaría haciendo es establecer esa forma del ejercio de tu libertad como…   » ver todo el comentario
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#78   #77 Es una solución técnica: reservarse la denominación de quién es pueblo y quién no, que la ONU no especifica. Ése es el auténtico caballo de batalla, no lo que su libre determinación significa.

Y hace un montón de comentarios yo te decía (#51):

Lo que está en cuestión es qué es y qué no es un pueblo con derecho de autodeterminación, no qué es lo que la autodeterminación significa.

:-D
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#79   #78 <<Lo que está en cuestión es qué es y qué no es un pueblo con derecho de autodeterminación, no qué es lo que la autodeterminación significa.>>

Me temo que no: lo que está en cuestión, no para nosotros dos sino para la comunidad internacional, es quién es un pueblo y quién no, a secas. La ONU no se ha pronunciado sobre eso, excepto para los pueblos coloniales. Sin embargo, sí dice que todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación: eso no se cuestiona.…   » ver todo el comentario
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#80   #79 Pero tú renuncias a explicar cómo es para ti posible que la ONU redacte textos supuestamente inconsistentes

Nops. La interpretación que tú haces de él. (#72)
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#81   #80 <<Nops. La interpretación que tú haces de él.>>

Fascinante. xD

Como decía, soy todo oídos si quieres examinar desde tu punto de vista la resolución completa coherentemente y demostrar que no es inconsistente de ese modo, y explicar por qué la inmensa mayoría de los estados firmaron según tú algo radicalmente opuesto a sus intereses. :roll:
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#82   #81 explicar por qué la inmensa mayoría de los estados firmaron según tú algo radicalmente opuesto a sus intereses.

¿El caso de Turquía ya te ha quedado claro o no? :-D
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#83   #82 A mí sí, yo mismo te lo expliqué: nada tiene que ver con el significado que tú das al derecho de libre determinación, que es de lo que estamos discutiendo. Creo que quien no se aclara eres tú con el caso de Perú, que hace uso y mención explícita de ese derecho, sentando allí jurisprudencia: como decía, soy todo oídos si quieres examinar desde tu punto de vista la resolución completa coherentemente y demostrar que no es inconsistente de ese modo. Según tú, ése y otros muchísimos estados con pueblos reconocidos son a todas luces imbéciles. :roll:
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#84   #83 La alternativa es que ése y otros muchísimos estados con pueblos reconocidos sean imbéciles.

Tan imbéciles como Turquía, que tú mismo considerabas un ejemplo válido hasta el comentario #75.
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#56   #54 La verdad es que tu versión del derecho a la autodeterminación es bastante indistinguible del no derecho a la autodeterminación xD
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#85   Sí, tan imbéciles según tú, aunque actualmente el caso sea técnicamente improcedente: ¿para qué demonios ratificar nada y sentar fuente de derecho, y exponerse a que mañana si EEUU u otros modifican sus intereses en la región la ONU vote una conveniente resolución declarando la existencia del pueblo kurdo? Pero, de momento, para ponértelo más fácil, estábamos hablando de otros muchísimos estados con pueblos reconocidos. Y para ponértelo más sencillo aún, te pregunto de nuevo sobre el caso patente de Perú: adelante con él, soy todo oídos. :roll:
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#86   #85 ¿para qué demonios ratificar nada y sentar fuente de derecho, y exponerse a que mañana si EEUU u otros modifican sus intereses en la región la ONU vote una conveniente resolución declarando la existencia del pueblo kurdo?

Para obtener alguna contrapartida ratificándolo que compensara ese riesgo.

Y para ponértelo más sencillo aún, te pregunto de nuevo sobre el caso patente de Perú: adelante con él, soy todo oídos.

Por lo que veo en la sentencia, parece que el constitucional peruano coincide con tu punto de vista, sí.
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