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#4:
Aprovecho para añadir un topicazo (lo siento, a veces las simplezas describen bien las situaciones estrambóticas como la que vivimos ahora).
Seguramente muy pocos de los que se manifiestan tan aguerridamente a favor de alguno de los nacionalismos que están en liza no ha visto "La Escopeta Nacional", ese esperpento de Berlanga que describe de manera exquisita y a la vez brutal el meollo de todo lo que nos mueve: los negocios y los carguitos. La parafernalia política, los ideales, la simbología patriótica, los himnos, banderas, las emociones viscerales de pertenencia a un grupo, el enfrentamiento con el "enemigo", todo esto queda sutilmente descrito en esa historia rancia de personajes vulgares y prosaicos, que en un contexto social de supuesta elevación moral y social, lo único que hacen es moverse cuando tienen dinero que ganar a la vista. Lo demás les importa un carajo.
Quedan para muchos olvidadas, tachadas de viejunas, antisociales, demonizadas y pisoteadas las ideas que hicieron que los que no están en el poder pudieran empezar a vivir como personas y no como esclavos o animales: la lucha de clases, el concepto de hermanamiento entre obreros (trabajadores para entendernos, no son sólo los que están picando piedra en una cuneta, querido oficinista de clase media votante del PP), para conseguir la fuerza necesaria que hizo que se consiguieran sueldos decentes, seguridad social, vacaciones pagadas, protección frente al empresario, derechos, servicios públicos. Todo eso lo consiguieron personas que tenían muy claro quién era el enemigo a batir. Y el enemigo desde luego no era el currante que vivía en el país de al lado, ni en el pueblo de al lado. Era el dueño del país, de las empresas, de los campos.
Pero no no, esas ideas están ya superadas, eso es de rojos, eso está trasnochado, hombre, qué dice usted...
Me voy a intoxicarme con lo que me dicen en la tele y a despotricar contra esos putos cabrones que salen a manifestarse con una bandera y gritan cosas contra mi país.
Seguramente muy pocos de los que se manifiestan tan aguerridamente a favor de alguno de los nacionalismos que están en liza no ha visto "La Escopeta Nacional", ese esperpento de Berlanga que describe de manera exquisita y a la vez brutal el meollo de todo lo que nos mueve: los negocios y los carguitos. La parafernalia política, los ideales, la simbología patriótica, los himnos, banderas, las emociones viscerales de pertenencia a un grupo, el enfrentamiento con el "enemigo", todo esto queda sutilmente descrito en esa historia rancia de personajes vulgares y prosaicos, que en un contexto social de supuesta elevación moral y social, lo único que hacen es moverse cuando tienen dinero que ganar a la vista. Lo demás les importa un carajo.
Quedan para muchos olvidadas, tachadas de viejunas, antisociales, demonizadas y pisoteadas las ideas que hicieron que los que no están en el poder pudieran empezar a vivir como personas y no como esclavos o animales: la lucha de clases, el concepto de hermanamiento entre obreros (trabajadores para entendernos, no son sólo los que están picando piedra en una cuneta, querido oficinista de clase media votante del PP), para conseguir la fuerza necesaria que hizo que se consiguieran sueldos decentes, seguridad social, vacaciones pagadas, protección frente al empresario, derechos, servicios públicos. Todo eso lo consiguieron personas que tenían muy claro quién era el enemigo a batir. Y el enemigo desde luego no era el currante que vivía en el país de al lado, ni en el pueblo de al lado. Era el dueño del país, de las empresas, de los campos.
Pero no no, esas ideas están ya superadas, eso es de rojos, eso está trasnochado, hombre, qué dice usted...
Me voy a intoxicarme con lo que me dicen en la tele y a despotricar contra esos putos cabrones que salen a manifestarse con una bandera y gritan cosas contra mi país.
#3:
Nadie cambiará de opinión por leer este artículo (por cierto, perfectamente redactado y argumentado).
No ver la puta realidad que se esconde tras los "ideales" es ser un vasallo medieval, un esclavo romano, un títere más en la larga historia de manipuladores y manipulados de la humanidad.
Pero sigamos viendo al enemigo en el del pueblo de al lado. El que nos quiere robar, ese tan diferente de nosotros.
No ver la puta realidad que se esconde tras los "ideales" es ser un vasallo medieval, un esclavo romano, un títere más en la larga historia de manipuladores y manipulados de la humanidad.
Pero sigamos viendo al enemigo en el del pueblo de al lado. El que nos quiere robar, ese tan diferente de nosotros.
#2:
¡Niños, el nacionalismo es facha!
#77:
#12 no digo que sea tu caso, pero me resulta gracioso cuando algunos nacionalistas periféricos se ponen a la defensiva cuando se les tacha de nacionalistas. Te dicen: "¿Y tú qué? Tú también eres nacionalista". Como diciendo: "Si, yo tengo el defecto de ser nacionalista, pero tú también". Es como si en el fondo de su ser reconocieran que ser nacionalista es malo, pero presumen de ello en una especie de huida hacia adelante. Roza lo ridículo.
#24:
Aún no ha entendido nadie que la lucha del independentismo es para obtener auténtica democracia?
Defendíamos urnas, pedimos una nueva República con una nueva constitución más participativa y demócrata. Nos podéis decir ilusos y engañados, pero la gente ponía el físico delante de las porras para defender un voto y no una bandera.
Y que son las banderas sino símbolos? Es la bandera pirata o la del arco iris xenófoba? Cada bandera representa un concepto propio, sea la de la serpiente de los liberales americanos o la de la hoz y el martillo del comunismo o la A del anarquista. No existe ideal o movimiento sin bandera o símbolo.
Defendíamos urnas, pedimos una nueva República con una nueva constitución más participativa y demócrata. Nos podéis decir ilusos y engañados, pero la gente ponía el físico delante de las porras para defender un voto y no una bandera.
Y que son las banderas sino símbolos? Es la bandera pirata o la del arco iris xenófoba? Cada bandera representa un concepto propio, sea la de la serpiente de los liberales americanos o la de la hoz y el martillo del comunismo o la A del anarquista. No existe ideal o movimiento sin bandera o símbolo.
#1:
Mucho borreguismo para entenderlo. Gracias
#7:
#6 El capitalismo es una idea , y por lo tanto una virtualidad.El capitalismo no existe , solo personas.El único problema que existe , existió y existirá se llama ego.Y del ego emana todo , incluída la idea de capitalismo.
yo (ego) soy mejor que tú.
yo (ego) soy diferente a tí.
yo (ego) estoy separado de tí.
yo (ego) soy independiente de tí.
yo (ego) no te necesito.
yo (ego) soy mejor que tú.
yo (ego) soy diferente a tí.
yo (ego) estoy separado de tí.
yo (ego) soy independiente de tí.
yo (ego) no te necesito.
#8:
Mi padre siempre decía que las banderas no pagaban facturas.
Comentarios
Aprovecho para añadir un topicazo (lo siento, a veces las simplezas describen bien las situaciones estrambóticas como la que vivimos ahora).
Seguramente muy pocos de los que se manifiestan tan aguerridamente a favor de alguno de los nacionalismos que están en liza no ha visto "La Escopeta Nacional", ese esperpento de Berlanga que describe de manera exquisita y a la vez brutal el meollo de todo lo que nos mueve: los negocios y los carguitos. La parafernalia política, los ideales, la simbología patriótica, los himnos, banderas, las emociones viscerales de pertenencia a un grupo, el enfrentamiento con el "enemigo", todo esto queda sutilmente descrito en esa historia rancia de personajes vulgares y prosaicos, que en un contexto social de supuesta elevación moral y social, lo único que hacen es moverse cuando tienen dinero que ganar a la vista. Lo demás les importa un carajo.
Quedan para muchos olvidadas, tachadas de viejunas, antisociales, demonizadas y pisoteadas las ideas que hicieron que los que no están en el poder pudieran empezar a vivir como personas y no como esclavos o animales: la lucha de clases, el concepto de hermanamiento entre obreros (trabajadores para entendernos, no son sólo los que están picando piedra en una cuneta, querido oficinista de clase media votante del PP), para conseguir la fuerza necesaria que hizo que se consiguieran sueldos decentes, seguridad social, vacaciones pagadas, protección frente al empresario, derechos, servicios públicos. Todo eso lo consiguieron personas que tenían muy claro quién era el enemigo a batir. Y el enemigo desde luego no era el currante que vivía en el país de al lado, ni en el pueblo de al lado. Era el dueño del país, de las empresas, de los campos.
Pero no no, esas ideas están ya superadas, eso es de rojos, eso está trasnochado, hombre, qué dice usted...
Me voy a intoxicarme con lo que me dicen en la tele y a despotricar contra esos putos cabrones que salen a manifestarse con una bandera y gritan cosas contra mi país.
#4 HAL abre la compuerta! , ¿Puedes oírme? , HAL!
#4 Mejor no se podría decir
Parece que vuelven viejos fantasmas a los que solo les importaban los trapos de colores...
#4 "henorme" verdad. Como decía en otro comentario, me sé de algunas multinacionales (incluso las que están haciendo el paripé ahora de salir espantadas) que se están afilando los colmillos esperando que una Cataluña independiente (o no, que le pregunten a Quebec) depauperada, empobrecida y apestada les llore y les suplique que vuelvan/se establezcan dándoles LO-QUE-PIDAN, aunque tengan que hartarlas a subvenciones y mandar a la mierda décadas de conquistas sociales-salariales cual república bananera centroamericana dependiente... los PPeros y sus empresas "hamijas" encantadas, y como siempre perderá la clase obrera (en mi opinión, la clase media tal y como la conocíamos de poder mantener con 1 sueldo familia, hipoteca, coche y apartamento en la playa hace años que no existe...), esa misma que ahora se enrolla en banderas y esteladas... que vayan haciéndolas de material comestible porque igual es lo único que en el futuro podrán echarse a la boca...
#4 Las guerras mundiales y hasta el asesinato de Rosa Luxemburgo desmontan toda esa bonita tesis marxista y hegeliana. El Histomat refutó al Histomat. El proletariado ya no existe, vuelven a existir intereses gremiales particulares: el capitalismo sigue siendo la fase última de socialización y socialismo económico.
Por otra parte la tesis del artículista, es profundamente idealista, y, al contrario de lo que pretende, muestra unas premisas profundamente individualistas, de individuo flotante por encima de las naciones y estados, ahistórico; es a la vez marxista y antimarxista. Si bien el relato que expresa para manifestar la construcción nacional (el volkgeist y el kulturkampf) es coherente, su crítica va a ser tan estéril como explicar que la religión es una filfa porque se basa en una alucinación: las instituciones son más reales que el individuo. El ser humano no puede ser más ser humano de lo que ya es.
#4 la unidad territorial es indispensable para la nación política y un día soñar con un Estado con verdadera separación de poderes para España. El primer enemigo hoy es el golpismo catalán, y el segundo la chapuza esa que llaman Constitución. Yo lo tengo claro y me llaman facha. ¿Cuantos tenemos claro que a la patria no se la exalta porque sí, que eso es de fachas, pero se la defiende cuando está en peligro? Hoy lo está.
#68 la patria está en peligro desde el momento zero después de crearse, la patria está en peligro cuando se fuerza la unión y se espera que el tiempo haga el resto. La patria está en peligro desde el momento que votamos a personas que prefieren agitar a su población y sacrificar la convivencia antes que se vean los trapos sucios. La patria siempre está en peligro, que los de arriba te vendan las situaciones que les interesa y que ellos mismos contribuyen no significa que sean las únicas.
Si los enemigos a la patria són sólo el independismo y la constitución, que lástima de ocasión perdida para matar dos pájaros de un tiro reformando la consti para poder pactar un referéndum en cataluña y hacer sendas campañas y que gane el no de calle y estar tranquilos durante al menos una generación (20-25 años)
Ah, que en el fondo eso no interesaba, curioso.
#90 Kurdos, palestinos, saharauis... Insisto, la unidad territorial es imprescindible para la futura nación política, y en el caso de España, esas fronteras son fruto de un azar histórico. Luego, la población civil que vive dentro de esas fronteras puede organizarse en una dictadura, teocracia, una nefasta monarquía partidocrática sin separación de poderes más 17 taifas réplica como nosotros ahora, repúblicas que como nosotros obligan a ratificar listas de títeres legisladores como Portugal, Italia o Grecia... O, podemos luchar por una República Constitucional con verdadera separación de poderes que simplemente por reglas se cargaría el 80% de la corrupción. En definitiva, las fronteras ni fueron ni son el problema, y están en peligro. Soy patriota porque lo que me tocó por azar me lo quieren quitar y además pone en peligro una futura República donde todos seamos de verdad iguales ante la ley y la ley la hagamos o aprobemos la NACIÓN: sociedad civil que vivimos dentro de las fronteras históricas de España.
Nadie cambiará de opinión por leer este artículo (por cierto, perfectamente redactado y argumentado).
No ver la puta realidad que se esconde tras los "ideales" es ser un vasallo medieval, un esclavo romano, un títere más en la larga historia de manipuladores y manipulados de la humanidad.
Pero sigamos viendo al enemigo en el del pueblo de al lado. El que nos quiere robar, ese tan diferente de nosotros.
#1 #2 #3 Si se tira del hilo, el capitalismo suele estar detrás de la mayoría de los problemas relevantes que afligen a la sociedad actual. Es más, la trastiende holgadamente hasta amenazar la propia viabilidad del planeta..
#6 El capitalismo es una idea , y por lo tanto una virtualidad.El capitalismo no existe , solo personas.El único problema que existe , existió y existirá se llama ego.Y del ego emana todo , incluída la idea de capitalismo.
yo (ego) soy mejor que tú.
yo (ego) soy diferente a tí.
yo (ego) estoy separado de tí.
yo (ego) soy independiente de tí.
yo (ego) no te necesito.
#7 La condición humana, propiamente dicha. Cualquier otro sistema sólo ha podido ser aplicado por medio de represión.
#15 No , la condicción humana no és egoísta.Es neutra , se decantará dependiendo de lo que se escriba en ella.
Los humanos , lo somos , por que programamos nuestra naturaleza.La condicción humana es precisamente una no-condición.
#18 Somos egoístas con toques morales y arrebatos de empatía, pero ya está.
#33 El egoísmo es un potencial , pero no es nuetra naturaleza .Nuestra naturaleza es la nada , es una no-naturaleza , que nosotros y ya necesariamente con calma y con criterio debemos fabricarnos.
#65 Kant, eres tú Inmanuelle?
#78 Vaya! que elogio tan religioso!.Si Kant , no está mal.
#65 Somos animales dominantes de la naturaleza y usamos nuestra baza, la razón, principalmente para dominarla.
#18 Las necesidades "básicas" de una persona suelen incrementarse cuando ve, día tras día, que la mayoría de sus vecinos viven mejor.
#15 ¿Quieres decir que no se aplica represión para obligarte a pagar la hipoteca y expulsarte de tu hogar cuando no puedes pagarla?
¿Cortarte la luz y el agua no es represión?
En otros casos son métodos mas sutiles de represión o condicionamiento para obligarte a hacer algo que inicialmente no quieres hacer.
Represión, coerción, multas,
¿La represión de las multas por incumplir la ley antitabaco y fumar en colegios, hospitales, oficinas y bares?
¿La represión de las multas por exceso de velocidad, por conducir bajo los efectos de drogas como el alcohol y otras?
¿La represión de impedirte poseer un ak47 u otro rifle automático y pasearte con el por donde quieras?
#7 Puedo llegar a compartir que el capitalismo se retroalimenta del egoísmo. Pero negar su existencia argumentando que se limita a eso, me parece muy reduccionista.
#16 Su existencia es muy real basta con ver quienes son los propietarios de los medios de producción.
#21 Hablo desde mi ignorancia, pero atendiendo a la historia creo que todo tiende al feudalismo y al nepotismo, en cualquier sistema de gobierno.
Bueno, y a los documentales sobre grandes primates en TV.
#21 No creo que hayas pillado lo que queria decir.Solo enfatizo algo de lo que no se habla ni se toca nunca , nada más.
#27 Tambien es algo tangible.
#34 no hablo de eso.
#16 sin embargo , yo creo que no se retroalimenta , sino que es en esencia una expresión comercial del egoísmo.
No niego su existencia en ese sentido.Solo quiero recalcar , que al final todo son personas , y va todo de egos e ideas.El capitalismo está formado por personas exclusivamente.
La burguesía catalana , no es un ente real , no existe.Son personas programadas de una determinada manera o para simplificar personas que se creen que las ideas que tienen són de su propiedad(cualquier idea es un legado cargado de genes).
#23 Últimamente, me está dando por pensar que el capitalismo está diseñado para controlar a la población, y su crecimiento.. porque, de no ser así, hay cosas que me parecen difíciles de explicar. En cualquier caso, habría indefectiblemente "personas" detrás.. Y si lo hicieran, realmente, para evitar un previsible colapso, no sé si el egoísmo sería la palabra más adecuada para definirlos..
#39 No creo que haga falta recurrir a conspiraciones.Pero bueno , los lobbies existen y los carteles tambien.
#74 Cuando una teoría no gusta...
#74 Lo que me parece inverosímil es que no se esté tomando ninguna medida real contra un problema que en menos de 100-200 años va a ser de difícil solución.. solo hago contemplar posibilidades.
#39 " no sé si el egoísmo sería la palabra más adecuada para definirlos.. "
La programación para que el egoísmo se convierta en algo inherente a la condición humana (el yo, me, mi, conmigo) creo que está un peldaño por debajo de la avaricia, que puede ser el motor de la forma de proceder del capitalismo.
"Y si lo hicieran, realmente, para evitar un previsible colapso" (...)
Igual nos ayudaría a comprender cuáles son los fines si pusiéramos los nombres de los que potencian este estilo de vida y a qué se dedican. Si el interés "oculto" es para prevenir un posible colapso, por qué los países más ricos se basan y potencian el consumo desaforado que está canibalizando los recursos naturales.
Si la intención del capitalismo fuera un acto de responsabilidad con el planeta y la humanidad, los que lo potencian son los elegidos para asegurarse que se sigue el plan diseñado? Quién los ha elegido y por qué? Los que más empeño ponen en continuar con este sistema, por qué se enriquecen, tan deshonestamente, mientras abocan a la miseria a cientos, miles, millones de personas en el mundo.
c/c #23
#16 joer me recuerdas a las charlas de colegio mayor intelectuales vs pseudo intelectuales.
Yo les picaba diciendo que eso debía de ser una paradoja o quizá un argumento de difícil comprobación empirica, y se tiraban un buen rato discutiendo.
Cuando me entraba el sueño les hablaba de que debíamos formular una teoría y pensarla a fondo con la almohada. Siempre picaban y otros se descojonaban. Era un gilipollas...pero qué risas nos echábamos
#80 No sé en qué bando de los que mencionas me posicionarás, pero al menos ya son mejores que las de forocoches..
#7 Ahí reside la tremenda fuerza indestructible del capitalismo, en que no es algo físico, ni siquiera son personas particulares. Si lo fueran ya los habríamos derrotado. El capitalismo es el único sistema económico que perdura pese a todo. Estamos tan metido en él que nos cuesta muchísimo pensar de otra manera, o buscar una alternativa que no nos haga volver a ello.
Estoy totalmente de acuerdo con el autor del artículo.
Por si le interesa a alguien, escribí un artículo sobre este mismo tema (está en inglés): http://philosophisenow.blogspot.co.uk/2017/09/understanding-catalan-independence.html
Y otro artículo mío relacionado con el tema de por qué el capitalismo siempre gana (también en inglés):
http://philosophisenow.blogspot.co.uk/2017/09/why-capitalism-always-wins.html
#32 Nunca he dicho que el capitalismo , sean personas particulares.Digo que Merkel , Lagarde , Botín , Soros ,...etc ,son gente de tu misma especie , con tus mismos atributos y los míos.Creo que es imperativo ahondar en que lleva a esas personas a esas actitudes , y esos comportamientos.Solo de esa manera con una investigación exhaustiva , podremos ver de donde emergen nuestros problemas humanos.
Propongo el yo , como uno de los temas centrales del debate , el yo y la identidad.
#69 Propones el yo como debate pero aqui se habla de capitalismo y te guste o no este existe. Y en cuanto a la condicion humana... No creo que llegues a nada entonces llegaras a todo.
#32 Realmente, yo creo que más que el capitalismo es la economía. Y el primero que analizó toda la historia en base a la economía fue Karl Marx.
Yo creo que el capitalismo, como sistema económico (libre mercado, etc) si puede ser modificado y superado. Como lo fue la esclavitud, como lo fue el vasallaje. Pero la economía seguirá siendo uno de los motores, por no decir el motor de la historia.
#32 como dice Yuval Noah Harari, es una entida intersubjetiva igual que la religión , el dinero, las naciones e incluso las empresas
Existe porque todos nos lo creemos es un mito de nuestra época
#7 ti se escribe sin tilde.
#7 pues yo pienso lo contrario.
Tú eres peor que yo.
Tú no eres igual que yo.
Tú no estás Unido a mí.
Los dos últimos son iguales Joe jaja.
Parece lo mismo pero no lo es, es un matiz
#48 Veo que no has pillado lo de los ejemplos , culpa mía.
#7 ¿El ego de quedarse los puntos del "ti" y convertirlos en tildes?
#55 Sí , sí recônozco que tengô prôbl*emas ortgraficos.¿Desvirtua mucho lo que digo?
#7
Cobrar un sueldo mísero no es una idea, es una realidad.
El capitalismo existe. Otra cosa es que no es eterno. Pero a día de hoy, claro que existe.
No hagas manipulaciones burdas. Gracias.
#61 No son manipulaciones , es una opinión.Solo trataba de darle otro enfoque , dado que a veces se habla de los sistemas economicos o las ideologías como si fueran instituciones , cuando no son más que ideas.
El capitalismo no está en ninguna parte , somos nosotros.
#73
El capitalismo está en quien lo provoca y en quien lo sufre.
¿O acaso tú vives en Matrix?
#61 De hecho no. En el mejor dr los casos, en la mayoría de los países, lo que hay es una socialdemocracia con algunas parcelas de cierta libertad tutelada.
#95
¿Qué concepto manejas tú de capitalismo?
¿Qué es para ti la socialdemocracia?
#6 claro, y el socialismo es la solución, que me lo ha dicho mi primo el del pueblo que está en las Juventudes Comunistas
#50 el socialismo es otra idea virtual tambien , todos los -ismos.
#50 Creo que te he entendido, y tienes razón.. la solución es el sectarismo.
#6 Me recuerda a 'El círculo Matarese' y su novia alabastrina, La torre de Trans-Comm...
http://www.lecturalia.com/libro/25095/el-circulo-matarese
#3 Pero sigamos viendo al enemigo en el del pueblo de al lado.
Y "nacionalismo" sólo en los demás.
Me apuesto unas cañas a que en breve se pasará la sección Ramiro Ledesma de Menéame a negativizar este envío porque ya se sabe, la nación catalana es inventada, pero la nación española es una unidad de destino en lo universal (que es frase de Primo de Rivera, no de Franco, como dice el artículo).
#12 no digo que sea tu caso, pero me resulta gracioso cuando algunos nacionalistas periféricos se ponen a la defensiva cuando se les tacha de nacionalistas. Te dicen: "¿Y tú qué? Tú también eres nacionalista". Como diciendo: "Si, yo tengo el defecto de ser nacionalista, pero tú también". Es como si en el fondo de su ser reconocieran que ser nacionalista es malo, pero presumen de ello en una especie de huida hacia adelante. Roza lo ridículo.
#77 A mi juicio cualquier nacionalismo roza lo ridículo. Pero más ridículo es aún ver a un nacionalista ofendido por el nacionalismo ajeno. Y de eso ahí en abundancia tanto en el nacionalismo catalán como en el español.
#97 y no es lo que te esta diciendo?
#77 Para mi lo que roza el ridículo es que un nacionalista de un lado ponga verde a un nacionalista del otro, critique con dureza las ideas del otro y trate de imponerle su criterio, y que cuando éste otro le ignora, el uno le amenaze, le ataque y se burle de él.
Lo que yo he vivido demasiadas veces no se trata tanto de Yo lo soy pero tú también., como de Tú, que lo eres en mayor grado que yo, y rozando el fanatismo, me preguntas mis razones y cuando empiezo a responder me cortas y me atacas sin siquiera darme opción a explicarme, ya ni siquiera digo de escucharme..
No sólo dicen que ser nacionalista es malo... que yo no sé porqué tiene que ser malo intrínsecamente, malas serán las formas de aplicarlas ideas, pero no las ideas propiamente dichas... sino que sólo es malo el nacionalismo de los otros, fomentando el separatismo y la distancia.
En mi puta vida he conocido a nadie a quien le diga que yo prefiero que euskadi sea un país independiente me ha razonado lo más mínimo, ni me ha tratado de presentar ningún tipo de ventaja, me han tratado como un fanático, o como un tarado sin posibilidad alguna de redención. Y mira que yo trato de escuchar a todo el mundo, de dejarles expresarse, otro tema es que me convenzan sus argumentos, pero cuando no los hay...
Ah, comento que no me refiero sólo a los independentistas del lado A o del lado B, sino a todos, he visto estos perfiles en todas partes, y muy, muy poca gente que quiera razonar los motivos por los que se aferra alarmantemente a sus ideas. (Si, también he conocido fanáticos vascos que no saben razonar porqué prefieren que euskadi sea un país independiente, lo que me parece realmente triste).
#3 Deberías leer más la historia para saber de donde nacen el concepto de nación de las revoluciones liberales y el porque sucedieron
#3 por cierto, perfectamente redactado y argumentado
Vaya, pues a mí me parece de una simpleza extraordinaria y redactado desde el principio para defender los propios prejuicios del autor.
Analizando algunas "ideas":
La nación, tal y como os la han enseñado vuestros mayores, es una invención, un artefacto cultural que dicen los eruditos, un cuento chino, como se dice en mi pueblo
Decir que el concepto "artefacto cultural" puede equipararse al de "cuento chino" demuestra una enorme ignorancia. Sin más. No entraré al detalle porque no merece la pena.
Igual que equiparar nacionalismo (el independentismo se incluiría dentro de una de las acepciones de nacionalismo) con fascismo. En fin, parace el argumentario del PP. Simplemente ridículo.
Curiosísimo también que haga una referencia a Cuba, que se independizó de España en 1898, pero pase de largo. Estaría bien que hubiera profundizado un poco en ese proceso separatista y nos hubiera contado algo sobre el "fascista" José Martí. Quizá en la próxima entrega.
Respecto a que el movimiento independentista catalán esté impulsado por intereses del capitalismo, solo hay que ver cómo se ha desarrollado el proceso. Mientras ERC y la CUP siempre habían tenido el independentismo en su programa, no ocurría así con CIU, el partido de la derecha catalana. Entiendo que el autor convendrá en que si alguien representa al capitalismo entre esas fuerzas es CIU. Sin embargo, la progresión de sucesos en el proceso independentista parece demostrar que las convicciones políticas se transmitieron en sentido contrario, y fue la movilización popular la que reorientó el programa de CIU. Ante esta realidad, que cualquiera puede reconocer, me queda una duda: ¿Este artículo se ha escrito desde la más absoluta ignorancia para hacer propaganda de ciertas convicciones políticas, o realmente su perpetrador conoce la falsedad de sus argumentos y lo que ocurre es que su cinismo no conoce límites?
En fin, es una duda que no me importa lo más mínimo que no se resuelva, porque el artículo, como conjunto, es basura.
#3 (...)es ser un vasallo medieval, un esclavo romano(...)
El contrato de vasallaje era entre hombres libres, por el cual una parte recibía apoyo político y militar (el auxilium et consilium) y a cambio recibía una prestación o beneficio en forma de feudo; a lo que te refieres es a los siervos de la gleba.
Saludos
#3 Pero es normal que los mendigos se peleen por las pocas migajas, no?
¡Niños, el nacionalismo es facha!
#2 ¡Viva la comedia!
#30 commedia
#2 “Patriotismo es cuando el amor por tu propio pueblo es lo primero; nacionalismo, cuando el odio por los demás pueblos es lo primero”
#57 Me gusta, cuando quieres hacer daño a los otros es nacionalismo.
Mucho borreguismo para entenderlo. Gracias
#1 Yo cambiaría la famosa frase de Clinton por:
Es el capitalismo de estúpidos. (Así, sin la coma)
Aún no ha entendido nadie que la lucha del independentismo es para obtener auténtica democracia?
Defendíamos urnas, pedimos una nueva República con una nueva constitución más participativa y demócrata. Nos podéis decir ilusos y engañados, pero la gente ponía el físico delante de las porras para defender un voto y no una bandera.
Y que son las banderas sino símbolos? Es la bandera pirata o la del arco iris xenófoba? Cada bandera representa un concepto propio, sea la de la serpiente de los liberales americanos o la de la hoz y el martillo del comunismo o la A del anarquista. No existe ideal o movimiento sin bandera o símbolo.
#24 Consticucion mas demócrata que prohíbe el derecho de autodeterminación....
#29 No empieces con falacias y mentiras por favor, ya sé que la solución para muchos es intoxicar debates con mentiras y otras falacias. No existe la constitución catalana porque se debe de escribir con todos los partidos tras unas eleciones constituyentes. Así que el derecho a la autodeterminación (que ha aprobó el parlament sobre El Valle de Aran) no seré yo quien lo ponga o lo quite, sino la comisión constituyente salida de las urnas. Y si miramos los últimos resultados tanto Podem como ERC serán los que tendrán más peso.
#37 Mas intoxicados que los independentistas no hay. Se creen todo lo que les dice, que los banco son se irán, que seguirán en Europa, que España les roba, que jugaran la Liga y la champions jaja.
Pero no ven que los mismos que les venden esas ideas son los que mas les roban en la cara y encima les aplauden hasta con las orejas.
Si en España los policitos nos roban, y en Cataluña como parte de esta también roba. De echo mas que otras comunidades ya que tiene mas impuestos propios que madre mia.
A si quieres llamame fascista, pero te recomiendo mirar un diccionario antes.
#43 Los bancos cambiarán de sede social, saldremos de la UE porque querrán mandar un claro mensaje a las demás regiones europeas que se quieren independizar y el fútbol no me gusta.
La duda no es si saldremos o no de la UE, la duda está en que tipo de relación tendremos con ella y durante cuanto tiempo estaremos fuera, si poco o más. El castigo de la venganza no dura enternamente y más en la situación que está Catalunya, Moldavia de la UE y Catalunya no?...’cuesta de entender racionalmente
#47 No saldremos de la UE. Les debemos demasiado dinero.
#82 Se puede salir de la UE pero no del espacio Schengen (como Islandia o Suiza) ni de zona Euro (como Kosovo o Montenegro). Buscarán la fórmula para demostrar castigo sin ser duros.
Hay que pensar que Catalunya seguirá siendo el paso natural entre Europa y la península, ni la misma España le interesará romper relaciones con el estado catalán. Así que habrá un poco de teatro para enviar un mensaje a los demás territorios mientras a la vez se aseguran el pago de la deuda española que nos correspondía y mantendrán relaciones comerciales con nosotros. Puro sentido común
#47 El castigo será largo... mucho. Y duro. Lo suficiente para crear el ejemplo y ninguna otra región quiera seguir ese camino.
Ya tenemos Grecia como ejemplo. La política es cruel.
#43 Mas alienados que los nacionalistas españoles no hay. Tienen un sistema de mierda con unos dirigentes que son una mafia extractiva y no luchan por cambiarlo, ya les va bien.
Además no dejan que los demás voten y decidan su futuro, es mas, quieren que se queden con ellos en el fondo del pozo con el lodo hasta el cuello, el que intenta salir le dan un garrotazo.
Hace tiempo simpatizaba con vosotros para que la sociedad progresase... Ya no.
Tristisimo todo.
#72
Claro tus dirigentes no te roban como a un bobo jajjaja, dios esta noche no podre dormir de tanta risa.
Nivel Ilusión +2
#24 crear una nueva república desde el odio a tu entorno, no es la mejor carta de presentación internacional.
#38 Otra vez... se que vuestra estrategia es la mentira y los tópicos que tenéis interiorizados y no queréis abandonar. Así que los “debates” se vuelven rutinarios y absurdos hasta llegar al artazgo que es lo que buscáis... no, sabes que no hay odio pero prefieres decir lo contrario por tus intereses.
#24 Aunque soy un firme defensor del referéndum, creo que no has entendido el artículo.
#42 que habla de las revoluciones liberales que empezaron con la caída del antiguo estamento?
Que es sino la revolución francesa o la independencia de Estados Unidos sino revoluciones burguesas?
#24 ni lo van a entender, porque en realidad quienes despotrican ahora tanto de las banderas, lo hacen para defender la suya propia, que está siendo cuestionada. Y fíjate que este artículo tan crítico está ilustrado con una foto de gente con la estelada. No es casualidad.
A mí ya no me la cuelan y ni me molesto en intentar explicarles nada.
#51 Yo siempre he despotricado de las banderas.
He conocido cosas la guerra de las banderas en las fiestas de Bilbao. Mi abuela tenía una bandera de España guardada después de la guerra para cuando pasase el ejército nacional, por lo que pudiese pasar.
Nunca he llevado ninguna y eso que tenía para escoger.
#24 si buscas en Google al autor del artículo, verás que escribe muchos artículos sobre el capitalismo (lo cual es de aplaudir) aunque la mayoría están enfocados al capitalismo andaluz y con los colores de la verdiblanca por delante. Pero, curiosamente, en ninguno de ellos llama estúpido a nadie.
#24 Te voy a decir porqué pienso que tu discurso es falso, no porque tú personalmente las digas, si no porque relatas unos hechos falsos.
Verás, me podría creer todo eso que dices, de que queríais más democracia, si no fuese por lo que en Twitter llaman el timeline, la secuencia temporal. Y es que el llamado referéndum no fue más que un hábil truco de magia, para distraer.
Si Puchi hubiera sido honesto y honrado habría pedido el referéndum. Se lo habrían negado igual, pero al menos, habría hecho el intento de consultar al pueblo qué hacer, y a partir de ahí, promulgar lo de la ley de desconexión y tal.
Pero eso no es lo que pasó. La promulgó al mismo tiempo que el referéndum. No a la misma hora, pero si bastante antes del mismo. Y eso ya desvela la mala fe con la que actúa. Porque ya estaba dando por hecho que lo iba a ganar (tremenda prepotencia), o bien, que al entregar el recuento a los más acérrimos partidarios del si, ya sabía que se lo iban a maquillar bien bonito. Como ya se ha visto que ha pasado.
Así que no.
No pongo en duda que tú creas todo eso que has escrito, pero la gente que has tomado como guía en el camino a la liberación no son más que expertos trileros. Y esos son los que se han elegido a si mismos como guías morales sobre lo bueno y malo.
#63 Parece que olvides de donde viene el tema, las veces que ya se pidió a Madrid tanto por el 9-N como el 1-O. Si se hizo así sólo es por una cuestión de estrategia con todo el mecanismo jurídico del estado intentando evitarlo.
Esto sin olvidar las amenazas físicas y hacia su patrimonio que tiene mucha gente, desde funcionarios a políticos y gente de la calle
#24 Ese es su problema. La tuya y la del articulista: España no es una idea ni un sistema de ideas. Es tan real como las porras de los antidisturbios.
Yo no sé qué es eso de auténtica democracia ni qué íncubo te la ha revelado. Estáis en órbita jugando a un mus perfecto con los platónicos.
#24 Personalmente, sé que lo que dices es cierto, o al menos para mucha gente ése ha sido el ideal perseguido al defender la consulta. Vivo en Madrid, soy profundamente contraria a los nacionalismos y, sin embargo, he comprendido la frustración por ser gobernado por políticos a los que allí casi nadie vota . En Cataluña se ha visto que a la derecha local se la puede desbancar, pero a la derecha nacional es difícil, puesto que es la fuerza más votada en el resto de España por el momento.
Lo que ocurre es que el señor del artículo tiene razón. La unión deberíamos buscarla entre las víctimas de recortes, del expolio, de la vulneración de derechos humanos, de la corrupción y el deterioro de los servicios públicos. Con el juego de banderas acabamos alimentando la entelequia de la nación, como si los trabajadores catalanes tuvieran más en común con los financieros catalanes que con los trabajadores asturianos. Sé que no es esto lo que se piensa en una gran parte del independentismo catalán, pero la realidad es que es a las élites a quien se acaba haciendo el juego.
A mí me ha llamado mucho la atención cómo se ha lanzado al barro del independentismo gente perfectamente consciente de las dificultades de sobrevivir en el entorno sumamente hostil que resultaría de una DUI. Empezando por ser un estado no reconocido por nadie. Me ha llamado la atención y en parte comprendo la postura: comería macarrones a diario gustosamente si pensara que con ello estoy avanzando hacia un orden más justo en mi sociedad.
Pero también es cierto que aunque no sabemos si los líderes del movimiento independentismo actual pagarán un precio por lo que hacen, el castigo ya se ha aplicado sobre personas con cero responsabilidad política (y que de hecho la justicia ha dictaminado que no cometieron delito alguno por votar).
Bueno, siempre gracias por vuestra valentía. A pesar de todo, una de las lecturas positivas de todo esto es ver que en alguna parte hay gente defendiendo derechos.
#24 Damucrasiaaaaa, arghhh, mes damucrasiaaaa. Pluracrasia, masa bien.
#24 Si se quiere una autentica democracia se lucha por una autentica democracia y no por un independentismo. Ese es el problema de buscar esa supuesta e ideal autentica democracia a traves del independentismo. Y es el engaño del que ha puesto el cebo del independentismo como condición para tener o para la busqueda de esa supuesta autentica democracia o mejor democracia.
Así que en la explotación del sesgo humano (tambien podria ser vulnerabilidad humana) de pertenencia-no pertenencia a grupo (ingroup-outgroup bias) creas otros grupos para enfrentar mas. Tienes los grupos de los que quieren una democracia autentica y los que no quieren una democracia autentica (este división está claro que tiene mayoria, quien no querria una democracia autentica, pregunta), pero de repente metes otro constructo que si crea mas división y mas desunión. Grupo independentista y no independentista. Así que tienes y divides en cuatro grupos cuando el que queria la democracia autentica ya era mayoria evidente y ademas era un concepto que no causaba tanta división.
A eso se le llama joder la democracia (una real, no tan ideal y generica) enfrentando a gente por conceptos genericos e ideales que dividen aun mas.
Mi padre siempre decía que las banderas no pagaban facturas.
#8 las de los que mandan si
#8 por eso los ricos no tienen patria, tienen una offshore en Bahamas, una sociedad en Luxemburgo, y una cuenta en Suiza.
Los pobres no podemos permitirnos ese lujo de no tener patria, porque sin patria, no hay derechos sociales.
#8 Las de los que las agitan no, pero algunos listos viven muy bien a costa de muchos tontos.
#8 diselo a los pakis
Que grande, lo difícil va a ser que lo lea aunque solo sea una parte de aquellos que con soltura se envuelven en banderas y levantan la mano.
Una cita de Schopenhauer: "Todo imbécil execrable que no tiene en el mundo nada de lo que puede enorgullecerse tiene, como último refugio, vanagloriarse de la nación a la que pertenece por casualidad".
Saludos.
#60 Y si lo leen, no van a reconocerse para nada. ¿Estúpidos ellos? Para nada, ellos no están dominados por el capitalismo, ellos buscan crear una república popular y los señores que manejan el parné los van a dejar, precisamente en Cataluña. Además de estúpidos, tontos útiles.
YA; PERO SOLO Se dan estos discursitos y estos articulos por la parte de siempre cuando son las banderas españolas las que salen....
#13 El capitalismo es una idea bastante genérica que parte de una base simple, a partir de ahí construye lo que quieras.
Es como el anarquismo, parte de una idea sencilla, pero luego te ves a anarcocapitalistas, anarcomunistas, anarcosindicalistas, blah, blah.
El capitalismo puede ser bueno o no, depende de como lo encuadres; aunque en el momento en que empiezas a ponerle un fuerte marco legal, deja de ser capitalismo.
Buen artículo con , a mi juicio, un grave equivoco: no todas las banderas significan el mismo concepto de patria. No representa lo mismo la que defiende un patria de identidades a la que defiende una regida por la defensa de los derechos individuales recogidos en su constitución.
Habermas, el intelectual alemán crítico con el ideario patriótico nacionalista alemán basado en una identidad de lengua y cultura, propuso el termino de "patriotismo constitucional"
#19 Ahora digo yo, en qué nivel estaría una bandera que defiende los derechos individuales recogidos en una constitución de la que se incumplen sistemáticamente algunos de los principales artículos que afectan directamente a la mayor parte de la ciudadanía. La constitución española es, a efectos prácticos, papel mojado, menos cuando las élites salen ganando. Ahí se cumple el documento a rajatabla. Así que, vamos a flipar lo un poco menos con la constitución y su marco legal.
#62
#19 Una bobada propia de un formalista. Y que hace poner los ojos en blanco de placer a leguleyos, legisladores y jueces. Es una chorrada tan grande como decir que el español nace a partir de la gramática de Nebrija y que hay que amar no tu lengua sino sus leyes de expresión.
#83 nivel el tuyo. Debieras hacer una tesis doctoral para rebatir a Habermas
#19 Los términos son los términos. Las banderas no definen nada, son sus portadores quienes las dotan de significación. Portar la bandera constitucional española tiene matices exquisitos. Por ejemplo, quien la porta se compromete a defender la constitución con uñas y dientes en caso de que una región plantee una consulta indendentista, pero no cuando se vulneran derechos fundamentales de ciudadanos reconocidos en esa misma constitución. Se compromete a vitorear a su selección y a votar a personas que hacen todo lo que está en su mano para saquear el patrimonio común. Se compromete a apoyar a sus políticos cuando estos deciden que hablar no es el primer recurso para solucionar determinados problemas, sino el último. Se comprometen a gritar "viva la guardia civil" después de que las agresiones de estos a sus conciudadanos catalanes hayan estado en las portadas de todos los periódicos del planeta.
#19 en el fondo se le podría dar algo de razón pero está redactado con un tono agresivo, burlón y abusón que tira de espaldas. He llegado a leerlo a medias y lo he cerrado, ojalá hubiera un "no me gusta y no quiero recibir nunca más nada suyo".
Se puede estar de acuerdo o no con el artículo, pero aquellos que han votado negativo, deberían habérselo leído antes.
"detrás de las banderas solo existe el apartheid."
"la coexistencia de distintos modelos de capitalismo en España, unos que estimulan el progreso y el bienestar, y otros que funcionan como colonias interiores."
¿cuales son esos capitalismos y quienes lo representan exactamente?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism
#5 Efectivamente, el artículo tiene bastantes lagunas, no hay capitalismo bueno.
#5 El capitalismo es uno solo, lo que puede variar es el modelo de Estado. El capitalismo es un sistema de relaciones que trasciende a los Estados. Los necesita pero no se limita a ellos.
Eso si que es un FACEPALM, a todos los cuñados de un bando y otro. mis dieses.
Seguramente sea una pregunta de retrasado, pero... ¿cual es la alternativa que la gente propone para el capitalismo? Porque quejarse está bien, pero dar alternativas está mejor.
#75 Pues comprarse una impresora republicana, una Samsung en blanco y negro, e imprimir cosas con ella: papeletas, dinero, etc...
El marxismo más teoricista lleva desde el siglo XIX repitiendo lo de que el nacionalismo es burgués y que los obreros no tienen patria y demás. Especialmente, aunque no siempre, lo suelen repetir los autores que viven en el antiguo centro de la metrópolis y que ven imposible arrebatar el sentido de nación por su carga imperial: Londres, Madrid, Paris, etc. Me recuerda a los comunicados del Partido Comunista Francés diciendo desde París que no apoyaban la independencia de Argelia porque los obreros no tienen patria.
En la práctica, en cambio, los grandes cambios sociales han tenido alguna referencia a lo nacional por parte de los trabajadores. Es evidente que desde el cosmopolitanismo es muy difícil influir en la sociedad. Uno acaba interpelando a la comunidad política a la que pertenece y gana soberanía cuando esa comunidad política la gana también.
Resumiendo: El enemigo no está al otro lado de una línea imaginaria.
Estoy por votar negativo ya solo por el titular. Me rechina mucho ese formato de titular de "es XXXX, estupidos". Casi tanto como añadir -gate a cualquier escandalo.
Colores que nos sacarían los colores si supiéramos de donde vienen.
Ni guerra entre pueblos ni paz entre clases.
Si es que presumir de bandera no tiene nada bueno... Me encanta ese pareado de 'banderas son fronteras'
Ah! Y que sepáis que si hay tanta bandera de España colgada en el balcón es porque es sacada del fondo de armario por la victorias deportivas. Que nunca se ha presumido de bandera aquí.
Es la gravedad idiotas.
He votado (+) pero creo que tampoco hay clase, si no desfavorecidos.
De todas formas, en europa, los " nacionalismos " siempre han tenido mucha preponderancia y cuando se ha querido contraponer clase a nación... Clase ha salido perdiendo.
Así que si se trata de recordar la historia....
El capitalismo y la burguesía alimentando a los fascismos que promueven el odio, la división y el debilitamiento entre la clase obrera en beneficio de los objetivos del capitalismo, el perfecto círculo que se repite en el tiempo porque el ser humano entamos más predispuesto a odiar que a empatizar o intentar rzonar con otras formas de pensar.
"Escrito desde mi iPhone"
Me ha encantado el artículo y saber el origen de la estelada
40 millones de españoles opinando todos distintos. Haz leyes con las que todos estén de acuerdo es imposoble. Si todos los españoles tuvieran una misma cultura y pensamiento, las leyes serían más justas.
...dijo con un palillo en la boca desde la barra del bar.