Hace 2 años | Por Sinopeus1 a msn.com
Publicado hace 2 años por Sinopeus1 a msn.com

El Banco Central Europeo (BCE) ha anunciado que planea poner fin a sus compras de deuda a partir del tercer trimestre del año a la vista de “los nuevos datos disponibles desde su última reunión”, según ha informado en un comunicado. Estos reflejan que “el conflicto” en Ucrania y “la incertidumbre asociada” a la guerra están “deteriorando gravemente la confianza de las empresas y de los consumidores” y que, a su vez, “las presiones inflacionistas se han intensificado” en muchos sectores. En plata: habrá menos crecimiento y más inflación.

Comentarios

Verdaderofalso

#4 se acabo el estado del bienestar que tanto nos gustaba.

Prepararse porque vamos a ver recortes brutales por todos lados

D

#29 Antonio no los va a hacer, antes se queda en la oposición diciendo lo cojonudo que él era que no hizo recortes y estábamos creciendo

founds

#29 La única verdad que he escuchado a antonio sanchez es que vienen tiempo muy difíciles, para el pueblo, las élites y políticos seguirán igual

D

#4 Hay que soltar lastre, hay que tirar algo de la cesta porque si no el barco se hunde

D

#7 manipulación por qué? Te prestaron barato porque Alemania avaló tu deuda para que no te arruinarses y tu te lo gastaste en resiliencia de medios de comunicación y sindicatos para el cambio climático y la igualdad

m

#10 Manipulación por unos tipos bajos fijados arbitrariamente por el BCE que, además, se salto a la torera uno de sus mandatos que era (evidentemente ya no lo es) no comprar deuda pública de los estados, y fíjate, llenito tienen el balance. Concretamente para España, el año pasado nos compraron toda la deuda nueva que emitimos.

D

#12 ya te digo, era el último tren y decimos quedarnos en la fiesta. Como decía el del chiste, nos van a echar del euro y hasta del Carrefour.

a

#12 una cosa no quita la otra. Podríamos haber invertido ese dinero barato en hacer algo útil o incluso reducir la deuda.

m

#53 Eso es exactamente lo que el BCE dijo que debían hacer los gobiernos, aprovechar los bajos tipos para hacer ajustes, eliminar los déficits y reducir deuda, pero mira, aquí estamos.
Porque los ajustes los tendremos que hacer ahora y el dolor va a ser importante.

snowdenknows

#12 tambien se han saltado el de protegernos contra la inflacion y la estabilidad de la moneda

D

#10 De los dineros regalados a los pederastas con sotana y su impago del IBI, así como el dinero del matahermanos traficante de armas y su caterva de mantenidos, el fraude fiscal de las grandes empresas, chiringuitos de toni cantó y de matatoros, dinero regalado a propaganda vendepatrias como la de pantuflo, mierduhenda y el resto de hijos de la gran puta, son mucho menos útiles, más caros no lo nombran los tragalefas derecharras. No entiendo el porqué.

D

#16 estos tambien, y tambien chiringuitos feministas, duplicidades politicas, autonomias sin sentido….

D

#48 40 años, desde que Suárez y Abril Martorell parieron lo de las autonosuyas con café para todos. Sánchez y su Gobierno Frankenstein con sus 4 ministerios de chichinabo no eran los más adecuados para reducir el gasto y poner orden en las cuentas, pensaba irse de rositas en 2024 pero le ha estallado la crisis en su cara.

BRRZ

#74 iba a contestar pero paso. Si de verdad el problema de España crees que está ahí, no seré yo quien lo discuta.

derethor

#7 Manipulación monetaria e slo que había hasta el momento. Ahora para pagar la doble de los jubilados tendremos que encontrar alguien que quiera prestarnos el dinero.

Sinopeus1

#6 a mi me deja verla sin problema, por qué dices que es muro de pago?

PanConAjo

#17 a mi tb

Idomeneo

#17 Porque me sale un cartel que dice "Regístrate gratis para seguir leyendo" y no me deja leer lo que hay debajo. Cuando cierro el cartel me redirige a la página principal (elpais.com). No te sabría decir por qué a mí me pasa y a otros no. Igual puede depender del navegador, del sistema operativo, de usar ublock origin, vaya usted a saber.

Idomeneo

#20 Sí, esa sí. Pide a un admin que te la cambie.

Por cierto, he votado muro de pago pero creo que eso no resta karma a la noticia, igual no hace falta cerrarla y mandarla de nuevo.

a

#22 Hecho.

derethor

#24 2 o 3 puntos? con una inflación del 10%, tendríamos que subir los intereses al menos al 12% para comenzar a combatirla. Con esos precios, los intereses se comen casi todo el presupuesto del estado.

D

#25 #38 lol, la inflación realmente reduce la deuda.

a

#64 pero esque los inversores aprenden y van a pedir mayores intereses para la nueva deuda.

D

#67 ya, pero parece que la apuesta ha sido que la deuda existente se reduzca, aunque nos empobrezcamos todos... Y el estado recauda más como efecto de la inflación. Un win-win a corto plazo, un destructor de economías a medio plazo..

derethor

#64 lol? se nota que no entiendes qué es la inflación. Si no aumentas los intereses, baja la demanda de moneda, y la devaluación es todavía más fuerte. O porqué te crees que Argentina tiene los intereses al 37% , o porqué te crees que el rendimiento de los bonos hoy se ha disparado?

D

#73 los intereses de la deuda dependen de (1) la prima de riesgo (2) tasa de interés que marca el BCE (3) programas de compra de deuda también del BCE. En ningún caso dependeb de la inflación.

(y 4) demanda en los mercados secundarios de bonos.

derethor

#75 de verdad, se nota que no entiendes qué es la demanda de la moneda. El punto 4 es el único importante.

1) La prima de riesgo ocurre cuando los ahorradores en bonos los venden porque no creen que vayan a cobrar, asi que baja la demanda (punto 4 demanda de mercado secundario).
2) La tasa de interés es la tasa nominal. Es la tasa que paga el Banco central por comprar su moneda, y la sube para aumentar la demanda de los ahorradores en su moneda, y no escapar hacia otras monedas. Cuando los ahorradores escapan, venden bonos y baja la demanda (punto 4 demanda de mercado secundario)
3) Los programas de recompra se hacen porque, en su momento, el Banco Central no puede bajar más los tipos para frenar la demanda (existía el problema contrario, había demasiada demanda de moneda, demasiado ahorro). Como los tipos están a cero, el banco central compra deuda para satisfacer esa demanda (punto 4 demanda del mercado secundario). Precisamente ahora que ha bajado la demanda, los bancos centrales paran de golpe la recompra.
4) Yo te presto 4 monedas que te permiten comprar 5 lápices, durante un año. Para no perder, después de un año yo tengo que ser capaz de comprar los 5 lápices (y algo más para compensarme la molestia). Si pasado el año, necesito 8 monedas para comprar 5 lápices, entonces los intereses deberían de ser del 100%, para no perder. Así que en el mercado secundario, pujaré por un descuento del 50% en el precio del bono, para que me salga a cuenta. Inflación e intereses están unidos.

D

#81 te lo pondré de otra forma más sencilla, el cupón el bono alemán a 10 años es del 0,7. La inflación en Alemania está en el 7. ¿Ves alguna relación? Y llevan años en cupones negativos con inflación en torno al 2.

Los nuevos bonos compiten con los depósitos, y con los bonos ya emitidos. La inflación no tiene relación alguna.

Lo de "no perder" no es electivo. Un comprador de bonos busca la mejor relación riesgo beneficio. Los bonos llevan muchos años perdiendo contra la inflación.

derethor

#82 El BCE está comprando los bonos alemanes y españoles y el precio no refleja la demanda real. Por eso el balance de los bancos centrales está disparado. Precisamente lo que estan anunciando es que van a dejar de comprar bonos, y entonces es cuando la demanda real aparece, pujando por los bonos a la baja. Esta semana están desplomándose precisamente por eso.

Y que los bonos llevan tiempo perdiendo es el principal motivo por el que tenemos inflación. El mercado está cansado de perder, asi que está abandonando la moneda (menos demanda de moneda, misma oferta, aparece la inflación). Eso quiere decir que si quieres que te compre los bonos, tendrás que pagarme más.

D

#84 joder qué cacao.. Lol

La inflación es una subida de precios por diversas causas, ninguna tiene que ver con los bonos. No sé de donde sacas algo parecido.

Eso de que "el mercado está abandonando la moneda" no tiene sentido alguno.

"El mercado está cansado de perder". Lol. Y yo, la vida es dura.

"si quieres que te compre los bonos". Los bonos se compran por necesidad, para colocar la tesorería. No hay mucha más alternativa. Los depósitos son más ruinosos todavía. O te creerás que Alemania coloca sus bonos con cupón negativo con una pistola.

derethor

#85 La inflación es un fenómeno monetario y solo tiene una causa, la diferencia entre oferta y demanda de la moneda. Todavía quedan países cono la Argentina que defienden que la inflación es multicausal, y luchan para controlar los precios, obiamente sin resultado.

Pero bueno, me parece fantástico que digas que los intereses de la deuda no tienen relación con la inflación, y que además te haga gracia lo contrario. Te va a ser muy útil en el futuro.

D

#90 pues no, la inflación tiene más causas que la oferta monetaria. Hay inflación por aumento de demanda, por reducción de la oferta, o por aumento de costes. También hay inflación por expectativas futuras, se realimenta.

Por ejemplo, la inflación actual en España está causada sobre todo por el precio de la energía.

Los tipos de interés son una herramienta de los bancos centrales para (intentar) controlar la inflación. Tipos de interés bajos estimulan la inversión y producen alza de precios. Y a la inversa.

Y no me hace ninguna gracia que haya inflación alta.

derethor

#91 Ese debate lo hemos superado en los 80. También se decía lo del gasto energético, el consumo, etc. Llegó Reagan y la Thacher, y en unos meses acabaron con la inflación, y hasta ahora, que nos ha vuelto el vicio de imprimir (aumento de la oferta)

Argentina tiene los intereses al 37%, y aun asi tienen un 6% de inflación mensual.

D

#94 no está sujeto a debate. Las componentes de la inflación se estudian y se determinan. La inflación "base" se denomina subyacente, actualmente en España se sitúa en torno al 3,5%. La inflación total incluye otras componentes que incrementan los precios.

Por ejemplo, en Portugal, un país similar al nuestro por ubicación y tipo de economía, el IPC internanual de marzo está en torno al 5%. En España en torno al 10%. La diferencia fundamental: la forma de establecer y reflejar los precios de la energía.

Idomeneo

#94 Una inflación del 6% mensual equivale al 101% anual (aplicando interés compuesto). Los tipos del banco central de Argentina andan por el 44,5% anual, muy inferior a ese 101% de inflación.

No entiendo por qué dices "aún así". Tendrían que subir más los tipos si de verdad quisieran controlar la inflación.

derethor

#99 eso es, el iluminado del comentario #91 dice que los intereses bajos estimulan la inversión y eso genera inflación, y lonque digo es que argentina tiene los intereses disparados, y aun así tiene inflación. Como bien dices, deberían subirlos para aumentar la demanda del peso. Aunque mejor, dejar de emitir moneda (bajar la oferta)

Idomeneo

#94 Llegó Reagan y la Thacher

Tengo entendido que quien llegó realmente (en EEUU) fue Paul Volcker, que tuvo los huevos de subir los tipos al 20% para acabar con el problema de una vez. No solamente lo consiguió sino que se pasó de rosca generando una breve recesión.

Por cierto, creo que estáis hablando de cosas distintas.

Cuando #91 dice que la inflación puede tener varias causas, entiendo que se refiere (si excluimos la expectativa de inflación en sí) a lo que se llama inflación "de primera ronda", es decir, un incremento puntual de los precios por una causa concreta e identificable como puede ser la energía.

Y cuando #101 habla de la inflación como fenómeno monetario entiendo que se refiere a lo que se llama inflación "de segunda ronda", es decir a aquella cuya causa principal es la propia inflación a causa de su realimentación.

Supongo que también se podría considerar la inflación de primera ronda como un fenómeno monetario, pero creo que los bancos centrales no pueden conseguir que baje el precio de la energía, lo más que pueden hacer es que la inflación no se realimente (normalmente, subiendo los tipos).

Idomeneo

#75 Los intereses de los bonos a largo plazo sí dependen (hasta cierto punto) de la inflación esperada por el mercado durante el tiempo de vida de esos bonos.

Imagina que eres un inversor japonés que por la razón que sea está decidiendo si invertir una cierta cantidad de dinero en bonos denominados en euros o en bonos denominados en dólares, al mismo plazo de amortización. Suponiendo que tienes una certeza total de que te van a devolver el dinero, compararás las rentabilidades de los bonos descontando la inflación esperada en dólares o en euros, para saber cuánto dinero "real" te va a quedar al final.

Así, puede decirse que es más o menos "equivalente" invertir en un bono que te dé un 4% de interés TAE en una moneda que tiene un 2% de inflación que invertir en un bono que te dé un 2% de interés TAE en una moneda que no tiene inflación, porque al final del periodo de vida del bono tendrás el "mismo" dinero.

D

#89 no realmente, eso no funciona así generalmente. La inflación que afecta a un comprador de bonos es la de su economía local, no la del emisor del bono.

Lo que sí afecta a la rentabilidad es el tipo de cambio con su moneda local. Si el comprador del bono compra el bono denominado en euros se expone a la divisa euro. Si no quiere esa exposición deberá comprar un seguro de cambio para protegerse. Pero esto no se refiere a la inflación sino a como fluctúa una divisa frente a la otra.

Por otro lado, un inversor de bonos juega con otro tipo de rentabilidades. Los bonos cotizan en mercados secundarios y se ven muy afectados por variaciones en los tipos de interés. Por ejemplo, con los tipos de interés actuales ligeras variaciones al alza de estos reducen el precio del bono. Y bajadas de tipos de interés lo incrementan. Y esos movimientos son muy bruscos con tipos bajos por un fenómeno que se conoce como convexidad.

Idomeneo

#92 Pero esto no se refiere a la inflación sino a como fluctúa una divisa frente a la otra.

Pues es precisamente lo que digo, que una moneda que tenga una inflación del 2% tenderá, en igualdad de condiciones, a depreciarse un 2% al año con respecto a otra moneda que no tenga inflación. Y una moneda que tenga una inflación del 100% seguramente se depreciaría un 50% al año con respecto a una moneda que no tenga inflación. En igualdad de condiciones (es decir, atendiendo al poder adquisitivo) la depreciación de una moneda irá pareja con la inflación de esa misma moneda.

D

#95 las monedas no tienen inflación. Eso es un error de concepto. La inflación es el aumento de precios en una economía.

Tu te refieres (entiendo) a la devaluación de una moneda. Eso sí tiene relación con la emisión de la misma.

Idomeneo

#96 Vale, te admito la corrección. Lo que quiero decir es que el valor esperado de una moneda al cabo de 10 años comparado con el valor actual influye en los intereses que los inversores esperan para un bono denominado en dicha moneda.

D

#98 eso se llama riesgo de tipo de cambio. Si el comprador no quiere ese riesgo, compra un seguro de tipo de cambio. Lo que se tiene en cuenta para comprar un bono es el precio y cupón vs el riesgo del emisor. Además se suele diversificar por áreas económicas para reducir el riesgo país de las inversiones.

D

#38 efectivamente, pero si jugamos al juego de la inflación subyacente (3.4%), entonces quizá haya suerte. Con intereses al 12%, el Reino de España va al default... Y ojo, que el riesgo de default implica que además de ese 12% tendríamos que pagar una prima de riesgo muy superior a la actual. Echen cuentas con el Reino de España pagando la deuda al 13.5-14% y el servicio de la deuda se come las pensiones.

Biba el Gobierno con el mayor gasto (vs inversión) público de la Historia de España. No.

D

#5
No pasa nada, el dinero público no es de nadie, pa la saca como diría alguno.

España sólo tiene que poner más camareros a trabajar.

j

#60 Normalmente son cultivados directamente desde la cercanía de los mismos pueblos. Por otra parte, los portes (en venta online) son los mismos y los pagan los mismos clientes. Huertas y campos los hay por todo el país. En cualquier parte conocemos los huertos y cultivos (con el nombre productos del terreno) Y si nos ponemos a las importaciones por Marruecos, Muy de moda sobre los productos tampoco varían.

Idomeneo

#62 Pues no sé. También está la sequía y los fertilizantes. Para salir de dudas he buscado "por qué suben los alimentos" y algo se encuentra:

https://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2022/01/11/61dc5ff7fdddff260c8b4592.html

D

#62 Si al que te vende un tomate le cuesta mas comprar neveras, herramientas, abono, y salarios porque el mundo está más caro, también te subirá el precio para seguir ganando lo mismo.

Es esto "picardía"? Lo contrario sería lo mismo que bajarse el sueldo él mismo para que tú sigas con tu "picardia" particular.

deathcorekid

Ya sabéis lo que significa esto ¿no?.
Jubilados y funcionarios a manifestarse y trabajadores de la empresa privada a soportar más carga impositiva para pagar el sueldo de los que cobran del estado.

Nota aclaratoria: Este comentario no va en contra de las prestaciones que sirve el estado. Sólo es algo que creo que pasará porque la nómina de los jubilados se paga con endeudamiento público básicamente.

derethor

#31 https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2011-15210

3. El Estado y las Comunidades Autónomas habrán de estar autorizados por ley para emitir deuda pública o contraer crédito.

Los créditos para satisfacer los intereses y el capital de la deuda pública de las Administraciones se entenderán siempre incluidos en el estado de gastos de sus presupuestos y su pago gozará de prioridad absoluta. Estos créditos no podrán ser objeto de enmienda o modificación, mientras se ajusten a las condiciones de la ley de emisión.

deathcorekid

#40 ¿Y esto qué tiene que ver con mi comentario?

M

Se acabo la fiesta 😅 . Entonces ahora invierto en tulipaneros?

Verdaderofalso

#1 oro físico

derethor

#1 Volcker subió los tipos (demanda) pero hasta que no se atacó la oferta (deficit financiado con la impresora) el problema no terminó.

Donpenerecto

Houston tenemos un problema!

r

Nada que no arregle una guerra mundial.

bonobo

De Guindos: La deflación es como el colesterol, y nosotros tenemos del bueno .
https://www.bankinter.com/blog/lo-ultimo/de-guindos-la-deflacion-es-como-el-colesterol-y-nosotros-tenemos-del-bueno lol

D

Se va aver un folloun aconómico ....

j

#2 La picardía entra mucho. Se puede entender que los productos elaborados (carnes, preparados, etc.) estén relacionados con la electricidad y el gas.

Lo que no se puede entender es que los productos básicos cogidos directamente y sin elaborar suban. Por ejemplo, Lentejas, judías, garbanzos, naranjas, manzanas, espinacas, etc, etc y etc.

a

#57 si los salarios suben por la inflación, entonces los precios de esos productos también suben.

j

#66 Los salarios no han subido por la inflación. Los que yo conozco han subido por la subida del SMI. Rondando a los 1000 €. Muchos productos de campo son recogidos por temporeros y a veces de otros países pagando el mínimo.

Lo que yo supongo es que hay una mezcla de todo y todos suben. Ya pasó con el cambio de la peseta al euro. Todo y cualquier unidad pasó al euro. Lo que costaba, 10, 20, 30 pts. Pasaron a valer 166 pts. (valor de la unidad del euro). Una bolsa de pipas, por ejemplo, de la peseta pasó a 166 pts, (un euro). Igualmente con el café, cerveza,etc. Y ahora pues pasará igual. La base, la subida del gas y los combustibles.

Claramente, se ve en el precio de la luz. Sube al por mayor de lo que sube el gas. Siempre entra la estrategia comercial.

LaResistance

#57 si el gasoleo de los tractores, fertilizantes, pesticidas etc sube...

D

Se acabó la fiesta. Ahora a ver quién paga está factura. ¡Antonio no te vayas que tienes que pagar!

N

Que puta mala suerte tiene siempre el PSOE cuando gobierna... wall roll

m

#79 entiendo que es cuando los gordos le dejan gobernar...

Veremos si Sánchez hace un 'Zapatero', adelanto de elecciones para no tener que hacer los recortes ellos.

Tirar de deuda es muy bonito y fácil, hasta que te toca pagar.

D

#32 te equivocas. La capacidad de endeudarnos es infinita, lo ha dicho Garzon

P

Habrá que empezar a optimizar el dinero. No se acabó la fiesta ya que fiesta habia para cuatro listos. El resto a currar.

Pues ahora ya sabemos. Adelgazar las administraciones de gastos superfluos, y dejar de incentivar los combustibles fósiles y centrarse en las renovables. A ver si para la próxima generación les podemos dejar unos años decentes y no el solar al que vamos de cabeza.

Pichaflauta

#36 el 86% del pib es poca deuda? Ahora tenemos bastante más, pero no quiere decir que un 86%sea poca deuda

nemesisreptante

Por mucho que vendan algunos la reforma laboral lo que acabo con la anterior crisis fue que el BCE empezara a comprar deuda. A ver qué pasa después de estoy lo que tardamos en volver a oír las desaparecidas palabras "prima de riesgo"

Verdaderofalso

#9 comprar deuda e imprimir a saco

derethor

#9 Pero recuerda que en el 2012, España apenas tenía deuda, y el resto de países podían intervenir. Ahora toda Europa está en la misma posición...

Malos tiempos para los que cobran del estado.

powernergia

Me hace mucha gracia todos los que despotrican de la deuda, sin entender que todo nuestro sistema está basado en deuda.

D

Ya era hora que quitaran la respiracion asistida al muerto

D

Se vienen cositas!!!

elculebrilla

Anda MSN sigue existiendo, pensaba que ya había desaparecido

neuron

Ojalá todo el mundo tuviera aunque solo sea 1000€ en bitcoins. Ojala

T

Lo q es inadmisible es que con todos estos años de barra libre de dinero no se haya aprovechado para reestructurar el estado y el tejido industrial. Ahora, con una deuda bastante superior al pib, cuando los intereses empiecen a subir a las bravas, los recortes serán draconianos o acabaremos en un default con todo lo que implica. Y aunque el actual gobierno es el peor, con diferencia, de la democracia,los anteriores tampoco movieron un dedo para solucionar, de verdad, los problemas del país

neuron

#77 es el mejor gobierno que ha tenido España nunca. Además muchas decisiones son europeas.

T

#88 lo de las decisiones europeas viene de muy atrás, está claro. Pero al margen de 4 cosas dónde sí han acertado, la gestión gubernamental es nefasta, sobre todo al despiporre del gasto público y la nula capacidad de estimular la economía. Al margen de las mentiras que suelta a los medios dándose coba pero sin nada real detrás.

Bancarrota a la vista!!!

l

Es más cómoda la salida inflacionaria, si pincha la burbuja el guano es indecible. Mejor que se diluya con el valor de la moneda.

D

Una oportunidad de oro para reducir el déficit y eliminar partidas superfluas. JA!

Dovlado

Ahora que iba a solicitar una hipoteca a tipo fijo

Sinopeus1

#23 gracias!!

Sinopeus1

Edit: pensé que no se había enviado mi anterior comentario

Se trasca la magedia

nadal.batle

Se acabó la fiesta amigos.

D

Por qué ante un problema físico/logístico, de escasez de recursos, la solución es monetaria wall

Idomeneo

#11 La inflación subyacente (sin energía) ya supera el objetivo de inflación a medio plazo del 2%. Si se habla de terminar con la compra de activos (como paso previo a una subida de tipos) no es para abaratar los combustibles, sino para evitar la inflación de segunda ronda.

a

#11 olvidemos que en 2020 se imprimió euros a cascoporro...

innerfocus

- Has pagado tus deudas "España"?
- Sí señor, le mandé un cheque por correo.

Este chiste se amortiza solo, cada vez lo puedo usar con un País diferente.

Jose_Castiñeiras

Peligra el surtido de pienso en los pesebres españoles.

D

Hay que correr dando vueltas y diciendo que se acaba el mundo!!! 😆 😆 Es largo de explicar y estamos de vacaciones... Solo unos preguntas para reflexionar: El sistema actual se basa en deuda, sin deuda no habría dinero ¿es mala la deuda per se? , ¿A quién le debe España esa deuda? y ¿ El qué nos lo prestó de donde lo sacó y como lo consiguió? Es decir ¿qué bienes y servicios produjo para tener ese dinero que luego presta con interés? Por último ¿puede un estado quebrar que tenga su propia moneda y banco central? ¿ España a cambio de que dejó de tener su independencia monetaria y banco central? (Otros como los Brits ni se les pasó por la cabeza)... Bueno como decía es largo... Por último comentar que hay unas oligarquías que miran el tablero de los hámsters (nosotros) desde arriba y disfruta moviendo paredes del laberinto viendolos corretear...

k

El proximo anno va a ser duro de verdad.

d

#47 Pues si el primero no te ha gustado no vayas a por el segundo!

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