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#1:
Lo del significado de "apezak hobeto" es divertido. Significa literalmente "los curas mejor" y debió de ser un modo de saludo habitual en la época.
-¿Qué tal?
-Los curas mejor.
Y van y se lo enseñan a los indios. Cachondos. No me extraña que en Islandia fuera legal matar vascos.
-¿Qué tal?
-Los curas mejor.
Y van y se lo enseñan a los indios. Cachondos. No me extraña que en Islandia fuera legal matar vascos.
#19:
#4 Había vascos del norte y sur de la muga.
Los escudos de armas de Bermeo, Ondarroa (Bizkaia), Mutriku, Zarautz, Getaria (Gipuzkoa) o Getaria (Lapurdi) muestran una ballena, y tanto en el Fuero de GIpuzkoa, como en el de Lapurdi se recogía expresamente la libre circulación del aceite de ballena entre ambos territorios, incluso estando España y Francia en guerra:
"el quarto confirma el Tratado llamado «Conversa» entre esta Provincia y su vecina la de Lavort, en Francia, para que aun en tiempo de guerra entre las dos Coronas comercien libremente entre sí, comunicandose reciprocamente los generos convenientes á su conservacion, en que expressamente se incluye el Azeyte de ballena llamado «grassa»". Título XIX del Fuero de 1696.
Y muchos barcos gipuzkoanos trabajaban junto con armadores labortanos. El Fuero deja claro que los principales explotadores de Terranova eran labortanos, con los que la provincia de Gipuzkoa hacia pactos de libre comercio.
Los escudos de armas de Bermeo, Ondarroa (Bizkaia), Mutriku, Zarautz, Getaria (Gipuzkoa) o Getaria (Lapurdi) muestran una ballena, y tanto en el Fuero de GIpuzkoa, como en el de Lapurdi se recogía expresamente la libre circulación del aceite de ballena entre ambos territorios, incluso estando España y Francia en guerra:
"el quarto confirma el Tratado llamado «Conversa» entre esta Provincia y su vecina la de Lavort, en Francia, para que aun en tiempo de guerra entre las dos Coronas comercien libremente entre sí, comunicandose reciprocamente los generos convenientes á su conservacion, en que expressamente se incluye el Azeyte de ballena llamado «grassa»". Título XIX del Fuero de 1696.
Y muchos barcos gipuzkoanos trabajaban junto con armadores labortanos. El Fuero deja claro que los principales explotadores de Terranova eran labortanos, con los que la provincia de Gipuzkoa hacia pactos de libre comercio.
#20:
#3 El arrasatearra Esteban de Garibay en 1571 cuenta:
"...puesto que los marineros de la provincia de Guipuzcoa y del señorío de Vizcaya y el País de los vascos [=Iparralde] van cada año a la tierra recientemente descubierta [Terranova] para pescar y cazar, los salvajes de aquella región aprendieron su lenguage cántabro a pesar de la breve comunicación, de tan poca duración, que mantienen con la gente de aquí una sola vez al año, durante un período de menos de tres meses. Y si esa gente privada de razón y organización es capaz de aprenderlo, cuanto más fácilmente podría la gente de vida respetable de nuestro viejo mundo."
El lezotarra Lope Martinez de Isasti, por su parte, en 1625:
«"...en region tan remota como Terranova han aprendido los salvages montañeses con la comunicación que tienen con los marineros bascongados, que van cada año por el pescado bacalao, que entre otras cosas preguntándoles en bascuence: nola zaude, como estás: responden graciosamente: Apaizac obeto, los clérigos mejor: sin saber ellos, qué cosa es clérigo, sino por haberlo oido. Hablan y tratan con los nuestros, y ayudan á beneficiar el pescado en la ribera á trueque de algun pan bizcocho y sidra que allá no tienen ellos."
Como detalle, la forma (h)obeto es vizcaína y guipuzcoana. Los vascos orientales dicen hobeki.
"...puesto que los marineros de la provincia de Guipuzcoa y del señorío de Vizcaya y el País de los vascos [=Iparralde] van cada año a la tierra recientemente descubierta [Terranova] para pescar y cazar, los salvajes de aquella región aprendieron su lenguage cántabro a pesar de la breve comunicación, de tan poca duración, que mantienen con la gente de aquí una sola vez al año, durante un período de menos de tres meses. Y si esa gente privada de razón y organización es capaz de aprenderlo, cuanto más fácilmente podría la gente de vida respetable de nuestro viejo mundo."
El lezotarra Lope Martinez de Isasti, por su parte, en 1625:
«"...en region tan remota como Terranova han aprendido los salvages montañeses con la comunicación que tienen con los marineros bascongados, que van cada año por el pescado bacalao, que entre otras cosas preguntándoles en bascuence: nola zaude, como estás: responden graciosamente: Apaizac obeto, los clérigos mejor: sin saber ellos, qué cosa es clérigo, sino por haberlo oido. Hablan y tratan con los nuestros, y ayudan á beneficiar el pescado en la ribera á trueque de algun pan bizcocho y sidra que allá no tienen ellos."
Como detalle, la forma (h)obeto es vizcaína y guipuzcoana. Los vascos orientales dicen hobeki.
#3:
El artículo no menciona que cuando se habla de balleneros vascos en Labrador, la mayoría eran vascos de Lapurdi, de Donibane Lohitzune y Ziburu, en particular. Vascos lo eran, sin duda. Españoles, la mayoría no.
#32:
#28 No encuentro la referencia, pero tengo entendido que términos como "País Vasco" y "vasco" se extendieron en la Euskal Herria peninsular a partir del siglo XIX, hasta entonces de uso común solo al otro lado del Pirineo.
A lo que hoy llamamos Iparralde en la Edad Moderna también se la llamaba "Tierra de Vascos", mientras que el Señorío, la Provincia, la Hermandad y el Reino, eran sucesivamente Bizkaia, Gipuzkoa, Álava y Navarra.
Vascongadas/Baskongadak es un término aún hoy usado para referirse a las tres provincias. Curiosamente, de uso muy común en la terminología de la izquierda abertzale.
Vascuence muy usado en Navarra hasta hace poco ("Ley del Vascuence"), en boca de gente que por algún extraño motivo no llama "romance" al idioma castellano.
A lo que hoy llamamos Iparralde en la Edad Moderna también se la llamaba "Tierra de Vascos", mientras que el Señorío, la Provincia, la Hermandad y el Reino, eran sucesivamente Bizkaia, Gipuzkoa, Álava y Navarra.
Vascongadas/Baskongadak es un término aún hoy usado para referirse a las tres provincias. Curiosamente, de uso muy común en la terminología de la izquierda abertzale.
Vascuence muy usado en Navarra hasta hace poco ("Ley del Vascuence"), en boca de gente que por algún extraño motivo no llama "romance" al idioma castellano.
Comentarios
Lo del significado de "apezak hobeto" es divertido. Significa literalmente "los curas mejor" y debió de ser un modo de saludo habitual en la época.
-¿Qué tal?
-Los curas mejor.
Y van y se lo enseñan a los indios. Cachondos. No me extraña que en Islandia fuera legal matar vascos.
#1
#1 Hay una serie de cómic sobre balleneros vascos en Norteamérica donde hablan de la razón de este saludo. Según el tebeo no era un saludo normal de la época si no un cachondeo de un marinero vasco. El tebeo está ambientado a principios del siglo XVII. Por cierto son vascos del norte, franceses. La noticia da a entender que eran españoles.
Título: Justin Hiriart
Editorial en España: Ttarttalo S.A.
Año: 1983
Guion: Gregorio Muro Harriet
Dibujo: Francisco Fructuoso
Creo que son cinco tomos.
#3 #1 #4 No olvidemos las películas infantiles de "Ipar Haizearen Kondaria/Itzulera" (La leyenda/regreso del viento del norte", así como la serie de TV.
Tengo entendido que la serie, tuvo bastante éxito en Norteamérica.
#5 Ipar haizearen erronka!
#4 De Bizkaia y Gipuzkoa iban también. Creo que el bacalao era lo importante.
#4 Había vascos del norte y sur de la muga.
Los escudos de armas de Bermeo, Ondarroa (Bizkaia), Mutriku, Zarautz, Getaria (Gipuzkoa) o Getaria (Lapurdi) muestran una ballena, y tanto en el Fuero de GIpuzkoa, como en el de Lapurdi se recogía expresamente la libre circulación del aceite de ballena entre ambos territorios, incluso estando España y Francia en guerra:
"el quarto confirma el Tratado llamado «Conversa» entre esta Provincia y su vecina la de Lavort, en Francia, para que aun en tiempo de guerra entre las dos Coronas comercien libremente entre sí, comunicandose reciprocamente los generos convenientes á su conservacion, en que expressamente se incluye el Azeyte de ballena llamado «grassa»". Título XIX del Fuero de 1696.
Y muchos barcos gipuzkoanos trabajaban junto con armadores labortanos. El Fuero deja claro que los principales explotadores de Terranova eran labortanos, con los que la provincia de Gipuzkoa hacia pactos de libre comercio.
#1 Imagino que no sería por contar chistes, bueno, los de Bilbao se ponen muy pesados.
#4
La expresión "¡Mejor que un cura!" debe de ser bastante coloquial no en todo el norte sino en todos los países católicos por motivos obvios.
#1 De los mismos creadores de: "Si los curas comieran chinas del río, no estarían tan gordos los jodíos".
El artículo no menciona que cuando se habla de balleneros vascos en Labrador, la mayoría eran vascos de Lapurdi, de Donibane Lohitzune y Ziburu, en particular. Vascos lo eran, sin duda. Españoles, la mayoría no.
#3 Pues hay un reportaje de uno de los pecios mejor conservados es ¿Terranova?, hay un logo de la Unesco que es ese barco. El barco fue construido en Pasajes, Guipuzcoa, con Robles de Navarra y Pez de quintanar de la Sierra. Lo encontraron en Red Bahia, que se llama asi porque los barcos dejaban el lastre del barco, que eran tejas viejas que cargaban en la peninsula.
Ahora no sé si la tripulacion era Española, pero me parece que si era de la zona.
https://www.rtve.es/alacarta/videos/cronicas/cronicas-mercaderes-balleneros-historia-ultramar/3643938/
#7 La nao San Joan la están reconstruyendo con el proyecto Albaola en Pasaia:
https://www.albaola.com/eu
Había balleneros vascos de un lado y otro de la muga (el escudo de armas de Ondarroa y Getaria muestran una ballena, por ejemplo), pero la mayoría en Terranova (Ternua en euskara) eran vascos de Donibane Lohitzune y Ziburu. No es casualidad que el primer europeo que cartografió aquello fuera francés y no español.
#3 El arrasatearra Esteban de Garibay en 1571 cuenta:
"...puesto que los marineros de la provincia de Guipuzcoa y del señorío de Vizcaya y el País de los vascos [=Iparralde] van cada año a la tierra recientemente descubierta [Terranova] para pescar y cazar, los salvajes de aquella región aprendieron su lenguage cántabro a pesar de la breve comunicación, de tan poca duración, que mantienen con la gente de aquí una sola vez al año, durante un período de menos de tres meses. Y si esa gente privada de razón y organización es capaz de aprenderlo, cuanto más fácilmente podría la gente de vida respetable de nuestro viejo mundo."
El lezotarra Lope Martinez de Isasti, por su parte, en 1625:
«"...en region tan remota como Terranova han aprendido los salvages montañeses con la comunicación que tienen con los marineros bascongados, que van cada año por el pescado bacalao, que entre otras cosas preguntándoles en bascuence: nola zaude, como estás: responden graciosamente: Apaizac obeto, los clérigos mejor: sin saber ellos, qué cosa es clérigo, sino por haberlo oido. Hablan y tratan con los nuestros, y ayudan á beneficiar el pescado en la ribera á trueque de algun pan bizcocho y sidra que allá no tienen ellos."
Como detalle, la forma (h)obeto es vizcaína y guipuzcoana. Los vascos orientales dicen hobeki.
#20 Curiosamente el verbo zaude es guipuzcoano. En vizcaíno se diría zaoz. Parece que en las naves podía haber una mezcolanza de vascos.
#23 #20 O que el de lezo transcribiera la conversación oída en alguna parte en su dialecto.
También es curioso el empleo de la forma zuka formal en lugar del hika coloquial, lo que puede dejar entrever cierto tacto diplomátcio en las relaciones.
#20 Espera, abro un off topic que me acaba de saltar un plomo: ¿acabasa de transcribir que para un vasco de 1571 el Pais de los vascos era el país vasco frances, mientras que los españoles eran "del señorío de Vizcaya" o de la "provincia de Guipúzcoa?
¿Y que para otro vasco de 1625 "bascongado" era la denominación correcta para algo vasco, y bascuence el nombre correcto del idioma?
#28 Lo de País de los Vascos refiriéndose a Lapurdi es comprensible ya que en Francia había más costumbre de utilizar Pays Basque para referirse a las tres provincias. En Hegoalde (sur), con entidades más asentadas, se referían a Señorío de Vizcaya y Gipuzkoa, y supongo que solo se recurrirían al término euskal Herria para referirse al conjunto.
Lo de vascuence y vascongado sienta mal a los vascos por cuestiones más recientes, pero no debería molestar. Viene dado por la imposición de estos términos y la prohibición de otros como Euskadi o euskera. A mí por lo menos no me molestan.
#28 Lo explican muy bien #29 y #32 y #34 Aunque hay que señalar que no existía una norma fija para referirse a los vascos o a sus tierras. El labortano Leizarraga, en 1571, nos dice:
… bat bederac daqui heuscal herrian quasi etche batetic bercera-ere minçatzeco manerán cer differentiá eta diuersitatea den…
[… cualquiera sabe que en Euskal Herria casi de una casa a otra lo diferente y diversa que es la forma de hablar…]
Aunque el euskal-euskaldun era utilizado sobre todo por los propios vascos al escribir en euskera. Cuando lo hacían autores franceses o castellanos tenemos una mezcolanza curiosa. Los francos utilizaban mucho el término basque y sus derivaciones como vasconie para el territorio (durante la alta edad media wascones/wasconie), escrito en latín, nombre que irónicamente también heredaron los actuales gascones. Lo podemos comprobar leyendo a Gregorio de Tours o el propio cantar de Roncesvalles. Llegaron a nombrar así hasta a un ducado de fronteras inciertas pero cuyo epicentro estaba en la zona transpirenaica. Actualmente es común que los franceses llamen Pays Basque a toda la zona de habla euskérica, tanto en su país como en españa, no solo a la comunidad de euskadi. Aymeric Picaud, en el siglo XII, en su "guía del peregrino", llama vascos a los habitantes de la actual iparralde, a los que ubica geograficamente de manera muy precisa, y luego llama navarros a los vascos del otro lado del pirineo. Este autor habla de "Hispania" también, por cierto, como denominación a un territorio geográfico, pero eso sería otro debate. De los vascos de ambos lados comenta:
Navarros y vascos tienen características semejantes en las comidas, el vestido y la lengua, pero los vascos son de rostro más blanco que los navarros. Los navarros se visten con ropas negras y cortas hasta las rodillas como los escoceses y usan un tipo de calzado que llaman abarcas, hechas de cuero con el pelo sin curtir, atadas al pie con correas y que sólo envuelven las plantas de los pies, dejando al descubierto el resto. Gastan, en cambio, unos mantos negros de lana que les llegan hasta los codos, con orla, parecidos a un capote, y a los que llaman sayas. Como se ve, visten mal, lo mismo que comen y beben también mal, pues en casa de un navarro se tiene la costumbre de comer toda la familia, lo mismo el criado que el amo, la sirvienta que la señora, mezclando todos los platos en una sola cazuela, y nada de cucharas, sino con las propias manos; y beben todos del mismo jarro. Cuando los ve uno comer, le parecen perros o cerdos. Y oyéndoles hablar, te recuerdan los ladridos de los perros, por lo bárbaro de su lengua. A Dios le llaman urcia; a la Madre de Dios, andrea Maria; al pan, orguí; al vino, ardum; a la carne, aragui; al pescado, aragui; a la casa, echea; al dueño de la casa, iaona; a la señora, andrea; a la iglesia, elicera; al sacerdote, belaterra, que significa bella tierra; al trigo, gari; al agua, uric; al rey, ereguia; y a Santiago, iaona domne iacue.
Esto último se lo recomendaría leer a los que afirman que la lengua vasca es un "invento" moderno y que lo anterior sería ininteligible. Como curiosida "urcia" para referirse a dios es el nombre que tenía el dios pagano vasco del firmamento. Puede que lo utilizaran para llamar así también al dios cristiano.
En Castilla, a partir de que comienzan a escribir en castellano y no en latín, primaba la división de vascongados (para los que estaban dentro de su reino) y navarros. Esa distinción se mantuvo después de conquistar navarra. A los vascos del otro lado ocasionalmente también se les llama navarros, al ser territorio de este reino en la región de ultrapuertos. Desconozco cómo llamaban a los labortanos. Posteriormente también se extiende cierta costumbre de llamar vizcaínos a todos, cuando no se conocía de manera muy precisa el orígen. Para la lengua nos encontramos denominaciones como lengua vascongada, lengua navarra, e incluso como vemos en el artículo lengua cántraba. Posteriormente se hace común la de "vascuence", que a los vascos no sienta muy bien por la manera despectiva en la que se utilizaba durante el franquismo, aunque el término sea anterior.
#35 Leizarraga, de hecho, deja claro quienes son los que van a leer su Biblia traducida, y titula el prefacio con un muy claro "heuscaldunei" (a los euskaldunes).
También, el navarro-labortano (nacido en Urdazubi, pero ejerciendo el ministerio en Sara, Lapurdi) Pedro Axular deja claro como se autopercibían los euskaldunes:
"Zeren anhitz moldez eta diferentki minzatzen baitira euskal herrian. Nafarroa garaian, Nafarroa beherean, Zuberoan, Laphurdin, Bizkaian, Gipuzkoan, Alaba-herrian, eta bertze anhitz lekhutan.[...]Eztituzte euskaldun guztiek legeak eta azturak bat, eta ez euskarazko minzatzea ere, zeren erresumak baitituzte diferent."(Pues de muchas maneras diferentes se habla en Euskal Herria. En la alta Navarra, en la baja Navarra, en Zuberoa, en Lapurdi, en Bizkaian, en Gipuzkoa, en el pueblo de Araba y otros muchos lugares[...]No tienen todos los "euskaldunes" las mismas leyes y costumbres, ni la forma de hablar euskara, pues tienen reinos diferentes). Gero, 1643.
#36 "bertze anhitz lekhutan"? Irakasle batek esan zidan, seguru asko, Axularrek Sevilla eta Amerika zituela buruan.
#37 Baliteke. Bestetik, Aragoiko herri batzuetan euskara mantendu zen, gutxienez, XVIII menderaino, Cinco Villas eremuan. Hor daude Zauze/Sos, Ejea de los caballeros ("etxea"-tik) eta abar. Eta bestalde, Zuberoatik at, gaur egun oraindik Eskiulan ere mintzatzen da euskaraz.
Bertze lekhutan bai, bertze "anhitz" lekhutan akaso Axularren exagerazioa izan daiteke.
#35 Como curiosida "urcia" para referirse a dios es el nombre que tenía el dios pagano vasco del firmamento. Puede que lo utilizaran para llamar así también al dios cristiano.
Yo tenía leído otra cosa. Que urcia era (como lo es hoy en día) el cielo, pero el atmosférico, lo azul con nubes. Que cuando Aymeric Picaud preguntó a un local que cómo llamaban a Dios no se pudo hacer entender y señaló hacia arriba, "ah, eso, el cielo".
#39 Puede ser, obviamente Ortzi, el dios pagano, significaba lo mismo, el cielo o firmamento. Seguramente esos vascos estaban ya cristianizados hace siglos, pero pudo pasar como comentas. En los contactos interculturales de los españoles en américa ya se dieron situaciones o malentendidos de ese tipo. Por ejemplo cuando el emperador inca se acercó la Biblia al oído para escuchar la "palabra de dios".
#28 No encuentro la referencia, pero tengo entendido que términos como "País Vasco" y "vasco" se extendieron en la Euskal Herria peninsular a partir del siglo XIX, hasta entonces de uso común solo al otro lado del Pirineo.
A lo que hoy llamamos Iparralde en la Edad Moderna también se la llamaba "Tierra de Vascos", mientras que el Señorío, la Provincia, la Hermandad y el Reino, eran sucesivamente Bizkaia, Gipuzkoa, Álava y Navarra.
Vascongadas/Baskongadak es un término aún hoy usado para referirse a las tres provincias. Curiosamente, de uso muy común en la terminología de la izquierda abertzale.
Vascuence muy usado en Navarra hasta hace poco ("Ley del Vascuence"), en boca de gente que por algún extraño motivo no llama "romance" al idioma castellano.
#28 El nombre de la baja Navarra durante la edad media era "Tierra de Bascos".
Existen infinidad de documentos para los siglos XVI-XVIII en los que en pueblos de Navarra se pide al Obispo que el cura sepa "el lenguaje bascongado", y en el que navarros de pura cepa se identifican como "bascongados":
"item que en la dicha villa de Galipienzo ay mucha gente que es bascongada, y qu'es necesario qu'el que hubiere de tener la cura de animas de la dicha yglesia sepa la dicha lengua bascongada, porque no podrían en otra confesarse ni receuir los sacramentos ni enseñarles la doctrina qu'es necesario, y el dicho bachiller Lerga no saue la dicha lengua bascongada, y el dicho mi parte saue muy bien la dicha lengua y el romanGe, y assi a seruido la dicha vicaria con gran contento y satisfacción de todo el pueblo». 1571.
file:///tmp/Dialnet-ElEuskaraEnGallipienzoYLaValDeAibar1571-26105.pdf
Durante la edad moderna, vascongado era sinónimo de euskaldun, opuesto a romanzado, lo que echa por tierra la teoría del "vascongado=vasconizado=habitantes de Gipuzkoa, Bizkaia y Araba, pero no Navarra". Es a partir del XIX cuando se empieza a distinguir entre vascongado(vasco)/navarro y siempre en castellano. Divide y vencerás. En euskara la división es muy clara: están los euskaldunes (los que saben euskara), y están los erdaldunes, los que saben erdara (erdara: cualquier otra lengua que no es euskara.
#20 Es flipante que el bloqueo mental de los europeos que aún se niegan a aprender (o al menos a entender) el Euskera se remonte a 1571.
Aunque hay que decir en su favor que probablemente los algonquinos no estaban tan "privados de razón" como los pintaban.
Cuando llegaron a América cantaron lo siguiente:
"Somos balleneros, llevamos arpones, como en América no hay ballenas cantamos canciones".
#8 Lo cantarían en euskera, ya que la mayoría no hablaba habitualmente idiomas extranjeros 😜 😜
Si hubieran llevado pastores de ovejas pelotaris saltarines en vez de ese saludo raro les hubieran enseñado a los indios a bailar flamenco. (O se los hubieran cargado a pelotazos)
El defiladero de la muerte (1959)
https://www.filmaffinity.com/es/film103582.html
#9 Rediós qué despropósito de película.
#9 Lo de los pelotazos no está mal traído. Aún me acuerdo de Iñigo Cabacas, asesinado por un pelotazo por la ertzaintza
¡¡Pues sí que son grandes estas antxoas patxi!! Dijeron la llegar.
"Primera actividad industrial de las afueras de Bilbao"
Si a alguien le interesa este tema le recomiendo una visita al museo de Albaola, en Pasaia, muy cerquita de Donostia:
https://www.albaola.com/es/
#10 ¿Este es el que sale en el podcast de Irreductible? (¿O fue en Catástrofe?)
#15 Lo desconozco. Es una nao vasca que se hundió en las costas de labrador en el siglo XVI, cuando esa zona de América era prácticamente virgen para los europeos. O eso se creía ...
Hola. He entrado para sentirme joven.
Cierro la puerta y me voy.
Kaguen sotx si ya tenemos nuestro propio Kolon de Bilbo jode!!
PD.Se trata de Don Diego López de Haro fundador de la muy noble villa de Bilbao
¿Y los islandeses qué opinan de esto?
Esta historia del saludo de los indígenas la oí y la leí mil veces. Y me parece incomprobable. Que los vascos estuvieron ahí está más que demostrado, pero ese detalle que se repite y repite. No sé, llamadme escéptico.
#17 Aplaudo tu sano escepticismo.
Yo tuve noticia de estos pidgin (islandés y algonquino) en entornos académicos. Es cierto que en el islandés hay mayor documentación. En lo que se refiere al algonquino, hay menos materiales.