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#1:
El buen ateo es quien no da por válido (bueno o aceptable) aquello de lo que no dispone de evidencias.
Así pues, los creyentes, crédulos y creídos son quienes dan por válido las palabras, sus mensajeros sin las evidencias correspondientes.
Ser ateo es sinónimo de responsabilidad y de libertad. No se debe ser no-ateo.
El ateo y el ateismo no existen, son una construcción de los creyentes, crédulos y creídos para difereciar a quienes no son como ellos.
¡Por favor! No les sigamos el juego. ¿O vas adar por falso aquello de lo que tienes si evidencias, idiota?
Así pues, los creyentes, crédulos y creídos son quienes dan por válido las palabras, sus mensajeros sin las evidencias correspondientes.
Ser ateo es sinónimo de responsabilidad y de libertad. No se debe ser no-ateo.
El ateo y el ateismo no existen, son una construcción de los creyentes, crédulos y creídos para difereciar a quienes no son como ellos.
¡Por favor! No les sigamos el juego. ¿O vas adar por falso aquello de lo que tienes si evidencias, idiota?
#3:
#1 El ateo y el ateismo no existen, son una construcción de los creyentes, crédulos y creídos para difereciar a quienes no son como ellos.
Te has venido arriba, colega. Son los ateos, como muestra tu mensaje, los que quieren diferenciarse del creyente. Y son los ateos los que quieren que el ateísmo exista (y que el alcalde sea ateo y sea elegido por el alcalde ateo ).
En cualquier caso se puede ser ateo por imposición educativa y cultural (y otros motivos), lo mismo que se es religioso por lo mismo.
Te has venido arriba, colega. Son los ateos, como muestra tu mensaje, los que quieren diferenciarse del creyente. Y son los ateos los que quieren que el ateísmo exista (y que el alcalde sea ateo y sea elegido por el alcalde ateo ).
En cualquier caso se puede ser ateo por imposición educativa y cultural (y otros motivos), lo mismo que se es religioso por lo mismo.
Comentarios
El buen ateo es quien no da por válido (bueno o aceptable) aquello de lo que no dispone de evidencias.
Así pues, los creyentes, crédulos y creídos son quienes dan por válido las palabras, sus mensajeros sin las evidencias correspondientes.
Ser ateo es sinónimo de responsabilidad y de libertad. No se debe ser no-ateo.
El ateo y el ateismo no existen, son una construcción de los creyentes, crédulos y creídos para difereciar a quienes no son como ellos.
¡Por favor! No les sigamos el juego. ¿O vas adar por falso aquello de lo que tienes si evidencias, idiota?
#1 Gran "comentario"
#1 El ateo y el ateismo no existen, son una construcción de los creyentes, crédulos y creídos para difereciar a quienes no son como ellos.
Te has venido arriba, colega. Son los ateos, como muestra tu mensaje, los que quieren diferenciarse del creyente. Y son los ateos los que quieren que el ateísmo exista (y que el alcalde sea ateo y sea elegido por el alcalde ateo ).
En cualquier caso se puede ser ateo por imposición educativa y cultural (y otros motivos), lo mismo que se es religioso por lo mismo.
#3
Pues si, me he venido arriba. LLevaba mucho tiempo y esfuerzo deshacerme del lavado de cerebro que tenía desde muy pequeñito y que si no lo hubiese sufrido, ahora tal vez podría haber sido doctor en química o físico cuántico, porque la astronomía me dejó de interesar la primera vez que volé con Iberia y no vi a los angelitos tocando la lira sobre las nuves.
#13 Lee un poco, anda: https://es.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
No te ofendas pero: «Quod natura non dat, Salmantica non præstat»
#18 ¡Uy! La astronomía me dejó de interesar la primera vez que volé con Iberia y no vi a los angelitos tocando la lira sobre las nuves, como ya dije en #13.
Después de saber de la reprobación de la teología de la liberación por Juan Pablo II, me interesó mucho mas la liberación de la teología.
#19 Estoy de acuerdo en que no puedes decir nada coherente, si no quieres reconocer la cagada.
#18 Las mismas dos ecuaciones las descubrió antes (unos 5 años antes) el físico ruso Alexander Friedmann (pero murió el pobre antes de haber evidencia) y Lemaître bien que no se las pasó muy bien con la curia intentando justificar que el "huevo cósmico" sería la creación de Dios y a partir de ahí el mundo tendría sus leyes etc... Cuando Juan Plablo II hizo la ceremonia de pedir perdón por la condena que en sus siglos atrás hizo a Galileo Galilei (le costó caray, pedir perdón) aceptó el big-bang y desde ahí hasta ahora lo descubierto por la ciencia pero recomendó que los físicos no escudriñaran el momento mismo del big-bang porque eso era el acto creativo de Dios... Y a Stephen Hawking que estaba ahí y se estaba dedicando precisamente a estudiar el instante del big-bang en esos tiempos le sentó un poco mal el consejo de que no siguiera con su trabajo
#3 se puede ser ateo por educación o por convicción. En cambio solo se puede ser religioso por educación.
#22 Y por presión social en ambos casos, es así, te guste o no. De hecho, un ejemplo de esto, es la lumbrera que ha escrito el primer comentario. Que sí, que su "convicción" tiene, pero da vergüenza ajena su forma de razonar.
#3 ¿Un budista que además sea ateo se quiere diferenciar del creyente? Y un ateo por motivos políticos pero crédulo en muchas cosas? ¿y un ateo por razones epistemológicas y puro escepticismo? ¿y un deísta? ¿y un panteísta? ¿y un taoísta que...?
No se, no se
#1 Una definición hace sinónimos "ateísmo" y "ciencia" es una definición ad hoc, evidentemente. No sé, por lo demás, si te das cuenta que toda tu posterior "argumentación", así como la pregunta/insulto final no son susceptibles de demostración científica (y con eso no quiero decir ni implicar que el ateísmo es una creencia como cualquier otra o que el ateísmo y el teísmo se encuentren en una posición simétrica o equivalente desde el punto de vista discursivo; solo quiero poner de manifiesto la ingenuidad de toda la "argumentación" posterior). Toda la discusión acerca de la existencia de Dios, etc., es muy complicada, tiene muchas aristas y alcanza a muchos otros problemas y es una ingenuidad plantearla como si se tratara de una discusión entre individuos racionales e individuos irracionales (o entre individuos "idiotas", por ejemplo). Hay que ser consciente, además, de que los mismos valores de los que depende la ciencia como práctica (la libertad de investigación y conciencia, el espíritu crítico, etc.) no son ellos a su vez demostrables científicamente. Karl Popper, por ejemplo, creía que era la ciencia y el espíritu crítico el que descansaban en un cierto ethos, y no al revés.
A su vez, podría añadirse, la ciencia es ciega a ciertos dilemas o desafíos morales (por ejemplo, si es bueno crear algo así como la bomba atómica o la clonación de humanos, etc.). Eso no significa que tales dilemas necesiten encararse desde posiciones teístas, ni mucho menos. Significa que la ciencia es una discurso que no se justifique o baste a sí mismo y que, por lo mismo, no hay que ser ingenuos a ese respecto.
Parte de la discusión (la discusión interesante, claro) entre ateos y teístas se da, en último término, a propósito de estos problemas y dificultades. Y no es una discusión trivial, precisamente.
Pd. Para evitar posibles mal entendidos y aclaro que yo mismo no soy teísta (también para evitar que una eventual deriva ad hominem en la discusión).
#4 así como la pregunta/insulto final
Idiota ha sido elegido con un exquisito cuidado por venir de gr.de ἴδιος ídios 'privado, particular, propio'
y no pretendía ofender a nadie, sino denuniciar ese propio, que por desgracia es demasiado común.
Hay que ser consciente, además, de que los mismos valores de los que depende la ciencia como práctica (la libertad de investigación y conciencia, el espíritu crítico, etc.) no son ellos a su vez demostrables científicamente.
Yo no he mencionado ni la ciencia, ni la libertad (terrible palabro), ni investigación ni conciencia (otro palabro). ES mas sencillo si 1 mas 1 = 2; 1 por 1 = 1 y 1 [operador lógico Y] 1 =1 y por ello × no es la misma operación que el operador lógico Y, y por mucho que coincidan en el resultado. Me refiero al propio lenguaje y su discurso.
Karl Popper, por ejemplo, creía que era la ciencia y el espíritu crítico el que descansaban en un cierto ethos, y no al revés.
Yo no lo creo, estoy seguro que la ciencia y el espíritu crítico se sostienen en la ética, mientras que las religiones, tanto las viejas, como las nuevas, no.
la ciencia es ciega a ciertos dilemas o desafíos morales (por ejemplo, si es bueno crear algo así como la bomba atómica o la clonación de humanos, etc.
La bomba atómica no es un constructo científico, es meramente técnica y está relacionada con la hegemonía militar o la clonación de humanos -que me temo que también- y tampoco he hablado de moralidad en ningún momento, pero podríamos hablar de la falta de esa moralidad por parte de los "mensajeros". Mi discurso del comentario #1, no tiene nada que ver con nada de lo que mencionas salvo sentirse ofendido por el adjetivo arrojadizo de idiota.
#12 "Yo no he mencionado ni la ciencia, ni la libertad"... te recuerdo tus palabras de tu primer comentario: "Ser ateo es sinónimo de responsabilidad y de libertad. No se debe ser no-ateo". Si ese no es un discurso moralizante, entonces ningún discurso es moralizante.
Tu explicación acerca del uso de la palabra "idiota" en tu primer comentario es oportunista y acomodaticia. En realidad tiras la piedra y ahora escondes la mano.
"La bomba atómica no es un constructo científico, es meramente técnica y está relacionada con la hegemonía militar o la clonación de humanos..." Nuevamente la visión ingenua de la ciencia, los científicos, etc. Cuando a los científicos se les echó en cara la construcción de la bomba atómica ellos respondieron "no sabíamos lo que hacíamos". Esa reveladora respuesta tiene que ver, por otra parte, con que la ciencia es una visión crítica respecto de ciertas cosas pero no de otras. La ciencia no se pregunta por los fines ni tiene cómo responder tampoco esas respuestas. La ciencia también puede ser instrumentalizada -y lo ha sido- por los poderes de todo tipo.
Como decía Nietzsche -que no era teísta, precisamente- la ciencia ofrece únicamente explicaciones y no respuestas acerca del sentido de las cosas. Si perdemos de vista esa distinción (y por tanto, los límites de las ciencias), corremos el riesgo de convertirla en otra religión.
#1 No es tan sencillo. ¿Tú tienes evidencias de que el tiempo va más despacio donde la fuerza de la gravedad es más intensa?
#5 Si. Tengo evidencia que los relojes (no sé si el tiempo también) marchan a ritmos distintos en diferentes condiciones tal y como ha quedado demostrado con los relojes de los satélites GPS.
Visto en: Todo fluye a la velocidad de la luz
Todo fluye a la velocidad de la luz
revolucioncientifica.com#16 No todos tenemos evidencias de ello, pero lo creemos. Por otro lado, nunca hemos visto los electrones, pero percibimos sus efectos.
#25 no tienes pruebas directas pero sí evidencia indirecta por sus efectos no necesitas hacer acto de fe ciega alguno sino que aceptas por lo que hay disponible y siempre dudando y contrastando
En este caso es que se necesita una formación para entender las cosas y es lo que falta en general
#29 La fe ciega sirve de poco en la religión.
#37 Al contrario. Religión lo es cuando apela a la fe y considera la duda y la critica algo malo. En la Biblia hay suficiente con no creer para merecer la muerte justa. Y el primer pecado es querer saber sin saber que obraban mal. El simple deseo de saber la verdad es considerado el mal.
Dios, La VERDAD o lo que sea fuente de esa religión se convierte en el bien por excelencia en lugar de ser el bien las personas
ASí el comunismo, capitalismo, funtamentalismo cristiano, salafismo etc tienen en común que su verdad es el bien y no las personas, que se ha de tener fe en esa verdad y la duda y la crítica son considerados el mal mismo
La fe ciega acostumbra a ser la misma religión en sí. Ocurre que la gente en esa situación no acepta que lo suyo sea fe ciega y lo niega mientras al tiempo no admite la crítica ni la duda y ponen lo suyo como el bien por excelencia.
Cuando el bien son las personas
#43 Creo que quienes te hablaron a ti de religión estaban un poco distraídos. ¿Sabes si tomaban algún tipo de droga?
#46
Cree el ladrón que todos son de su condición... Me parece que todos eran infinitamente más sabios y sensatos y centrados que tu... porque visto lo visto
#49 #71
#46 gracias gran maestro.
#25 Para mi el problema es que el verbo creer que es un verbo al que detesto
y de ahí los sentidos peyorativos de creyente, crédulo, creído y sus sinónimos
como fiel, seguidor, practicante, adorador, devoto, que tampoco son ejemplares en nada.
#39 Tiene sentido lo que dices pero, creo que no podemos prescindir del concepto de fidelidad cuando nos referimos a la relación que tenemos con una pareja.
#16 Sí el tiempo también (es de hecho lo que marcan esos relojes)
#28 ¡Gracias!
Prefiero hablar de relojes que puedo describir y definir, pero no soy capaz de definir el tiempo, aunque si un instante.
#42 Pues el tiempo es lo que miden los relojes como el espacio es lo que miden los metros
El tiempo es una dimensión orgonal a todo el conjunto entero de dimensiones espaciales.
YO personalmente creo que el espacio se define como pertenencia a relaciones de conjunciones lógicas y el tiempo como pertenencia a relaciones de disyunciones lógicas. Así el tiempo es tanto el conjunto de probabilidades como una dimensión lineal emergente de las mismas
Por ejemplo si tenemos el límite 1-1+1-1+1-1+1-1 hasta el infinito ¿cuál es la solución?
La gente dirá que 0 o bien 1 pero no lo sabe cual de las dos. Otra gente dice que 1/2 y se queda hacho
Yo creo que es "O(0 o 1) " no que sea 0 o bien 1 sino la disyunción exclusiva 0o1 entera y que 0 marca un tiempo y 1 otro tiempo
pero en geometría el espacio-tiempo es
S²= x²+y²+z²-C²t²
#50 Con S²= x²+y²+z²-C²t² me has recordado un alias "sin solución en el mundo real: x²+y²+z²=0" que usé hace mucho tiempo.
#51 También que superar ese 1 implicaría dar saltos, ir de un lugar a otro sin pasar por medio aparentemente con lo que cobran sentido muchas cosas
¿Como por ejemplo el efecto túnel o el efecto de la doble rendija ... supongo?
Un placer leerte.
#42 El tiempo se puede medir en metros... El tiempo que tarda la luz en el vacío en recorrer un metro de espacio es un metro de tiempo
O sea que 1/299792458 segundos es un metro de tiempo. Si se hace este cambio de unidades la constante de la velocidad de la luz en el vacío pasa a valer 1 y 1* lo que sea es lo que sea, es decir desaparece en redondo de las ecuaciones físicas. Ocurre que es poco práctico porque entonces todas las velocidades te vienen dadas por valores entre 0 y 1 y es poco práctico pero se ve que en realidad la velocidad de la luz en el vacío es un poco artificiosa al ser por los sistemas de medida que tenemos y aunque tenga la misma valdría 1
También que superar ese 1 implicaría dar saltos, ir de un lugar a otro sin pasar por medio aparentemente con lo que cobran sentido muchas cosas
#1 El agnóstico, y no el ateo, es quien no da por válido (bueno o aceptable) (sic) aquello de lo que (sic) no dispone de evidencias.
La inexistencia de dios es tan indemostrable como su existencia.
#6 Punto de partida (cuando naces): no crees en ningún dios.
Idea que se quiere inculcar: existe un dios
Quien tiene que presentar las pruebas es quien afirma que el dios que sea existe. O eso o que presente también las pruebas que dejan claro que los otros 3000 dioses no existen. Y he dicho pruebas, no actos de fe.
#8 Cambia la palabra fe por esperanza te resultará mucho más fácil entenderlo.
#9 No, si entenderlo lo entiendo. El creer en un ser superior que lo gobierna todo es llegar a una edad en la que te das cuenta que tu padre no es todopoderoso y, en lugar de madurar, te inventas un padre más grande que ocupe el lugar que ha dejado libre tu padre al verle su humanidad.
#17 Yo no veo tan diferente al que cree eso de "Ama a tu prójimo como a ti mismo" del que cree en aquello de "Se abrirán las grandes alamedas por donde pase el hombre libre para construir una sociedad mejor". Es idealismo puro pero puede ayudarnos a avanzar. No sé de verdad porque tanta inquina con la iglesia. Es como si pensara alguno que íbamos a resolver gran cosa quitándole a la iglesia el poder que les queda. El espacio que dejara vacío podría ser ocupado por otros con una creencias más perniciosas.
#21
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#17 Yo no veo tan diferente al que cree eso de "Ama a tu prójimo como a ti mismo" d
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ten empatía y así entiende que el otro es como tu y siente como tu de nu acto de fe ciega sin evidencia
#9 NO.
La confianza puede ser a causa de certeza basada en alguna evidencia o en fe ciega sin evidencia o en contra de la evidencia
pero la certeza y la fe ciega son cosas de lógica antagónica
#6 El agnóstico, es otro invento de los mismos que inventaron la acusación de ateo,
es quien no fue a clase, quien no hizo ni quiere obtener la evidencia
y deja cancha a las palabras que no entiende y a sus mensajeros.
De hecho todos nacemos ateos y no agnósticos como dice #8 .
#11 #6 los agnósticos son unos blandengues!
#8 "Quien tiene que presentar las pruebas es quien afirma que el dios que sea existe"
Eso es una falacia ad ignorantiam.
CC #31
#73
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Eso es una falacia ad ignorantiam.
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NO. eso no tiene nada que ver con un ad ignoratiam.
Pero nada que ver. Al no existir no está fuera en la realidad. No se puede contrastar que exista porque no hay nada que contrastar (si es infalsable si es falsable aún tira que vas) (no estamos hablando de demostrar mediante razonamiento algo o lo contrario sino de probar mediante contraste con la realidad la existencia de algo que sigue unas reglas muy diferentes)
Prueba que harry potter no exista. Prueba que no existen unicornios rosa invisibles en proxima b
Realmente quien afirma la existencia es quien tiene el fundamento que le lleva a afirmar tal existencia. Dado que existir es estar en un lugar del espacio y el tiempo y teniendo efectos tales que han permitido saber de su existencia
Como explico en #31 quien afirma la existencia la ha de probar porque se sabe y comprueba con contraste con la realidad.
Claro que algo contradictorio en sus propios términos no existe y entonces se demuestra la inexistencia. Luego se ha de probar si existe o no existe en base a si es falsable. Si no es falsable por su naturaleza entonces eso no se podrá probar jamás que no exista ni que exista pero efectivamente no existe sin duda alguna dado que no es algo que haya salido del reino de lo existente sino de la fantasía para ser enunciado como tal.
#74 yo ya te he dicho nombre de tu falacia. Ahora haz lo que creas pertinente que yo no voy a entrar en una discusión con un fanático dogmático.
#75 Tu no has dicho el nombre de mi falacia porque no tiene nada que ver esa falacia con lo que digo. Esa falacia apela a la ignorancia para tener razón La falacia es en RAZONAMIENTO sobre demostraciones
Lo que hablo es de pruebas sobre contraste con la realidad no tiene NADA QUE VER y me temo que no tienes idea de epistemoligía de la ciencia
Estamos hablando no de ignorancia sino de inexistencia. Si no existe algo no puedes apelar a la inexistencia porque la inexistencia implica que no existe
no digas bobadas.
YO hablando de teorías de cuerdas en otro comentario:
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Sí es falsable. No es teoría sino son hipótesis como he dicho (y varias) lo que los defensores las llaman teorías. Pero no las podemos falsar porque carecemos de la capacidad tecnológica para ello y en tiempo. No están blindadas a la falsación y son de naturaleza falsable pero en la práctica son infalsables pero no por su naturaleza de su enunciado (que es lo relevante) sino por los medios que tenemos ahora. Eso es importante porque es ciencia pero no pueden ser otra cosa que hipótesis de momento nada más. Si no buscan blindarse serán hipótesis válidas, si buscaran blindarse a la falsación y buscar excusas no serían ciencia (eso de tengo un dragón en el garaje, vale : falsación o comprobación voy y miro, simple. pero es "invisible" Pongo harina en el suelo, vuela; pongo un detector de calor, su fuego no calienta; mido el volumen del aire y es el mismo que una habitación solo con aire dentro, es que no desaloja aire, etc... Pues ese dragón era una fantasía que se quiere creer porque quien ha dicho que lo hay se lo ha inventado cuando queda probado que es imposible la falsación, es cosa de fe no de ciencia)
Si aceptan la falsabilidad aunque no tengamos medios aún es ciencia pero serán hipótesis hasta entonce, no teorías en ese rango. Eso sí, su defensores las pueden llamar teoría tal o cual porque crean que son ciertas... Es su creencia pero no han pasado la prueba del algodón
Pero si se blindan a la comprobación y la falsabilidad entonces es pseudociencia. Eso es precisamente pseudociencia y no ciencia: cuando se blinda a las dos cosas
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#75
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Ahora haz lo que creas pertinente que yo no voy a entrar en una discusión con un fanático dogmático.
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NOp tienes ni idea de la diferencia entre demostrar y probar
y haces el ridículo y encima tratando de fanático y dogmático a quien sabe algo. ¿te das cuenta a ti mismo corrigiendo a tu profesor de matemáticas y llamándolo fanático dogmático porque te suspenda al comprobar que no tienes ni idea de lo que te ha puesto en el examen?
Pues eso es lo que has hecho
entonces por tu lógica tu eres un fanático dogmático porque consideras que las fantasías de las películas y las novelas no son ciertas y falsas al no poder probar que son ciertas
Que no sepas que 2+2 son 4 y seas tan fanático y dogmático para aceptar eso NO ME HACE fanático y dogmático a mi que se de sobra que 2+2 es 4
Yo no soy el fanático y dogmático aquí. Sino todo lo contrario. YO soy antidogmático contra tu dogmatismo y TU fanatismo cegado a la lógica más sencilla
Tu intentas racionalizar tu dogmatismo y has dicho una tontería bestial
Quien afirma la existencia de algo es quien tiene que presentar las pruebas (dado que es quien las tiene si tiene razón y no es fantasía) Punto
Eso es como 1+1 es 2 y eso lo aplicas tu cada día en tu vida cuando ves una película o te cuentan algo ¿no te ves en que pozo te metes para defender lo indefendible?
Eso no tiene nada que ver con una falacia ad ignoratiam decir eso es una gilipollez bestial más grande que negar que 2+2 es 4
#6 Cierto. Y a eso se agarran los seguidores del monstruo del espagueti volador para meternos su religión hasta en la sopa
#6 La inexistencia de Dios no debe ser demostrada. La carga de la prueba es de quien afirma su existencia. El ateo es consecuente con la lógica. El agnóstico es un cobarde que no quiere problemas.
#30 La carga de la prueba es de quien afirma su existencia.
No adulteres la cita original: la carga de la prueba (onus probandi) recae sobre quien afirma. Sea lo que sea que afirma. Es un principio jurídico básico que no se aplica con el sentido que tú empleas.
El agnóstico no es un cobarde, es un escéptico. El escepticismo es la madre de la ciencia. El dogmatismo es la madre del error.
#36 Sea lo que sea que afirma
Falso. Una negación no es una afirmación, aunque formalmente puedas redefinirla como afirmación con negación. El que afirma algo es el creyente. El ateo no afirma nada. Sólo niega la afirmación del otro. La carga de la prueba es de quien afirma algo sin evidencias.
Haces un juego semántico.
#38 Cuando se dice en derecho que 'la carga de la prueba recae sobre quien afirma' se está diciendo que quien sostiene algo ante un tribunal (una acusación, por ejemplo, o una coartada, desde la perspectiva del acusado) está obligado a probarlo si desea que el tribunal lo tenga en cuenta. De lo contrario, se tiene por no dicho, y el tribunal no entra a valorar si es cierto o no.
Quien afirma que dios no existe por esto o por lo otro debe probar esto o lo otro.
#41 Te empeñas en discutir el concepto de carga de la prueba en el derecho, no sé por qué. La carga de la prueba también es un concepto filosófico, donde no hay tribunales ni acusados, sino una discusión filosófica:
En el tema de la existencia de Dios se presenta una carga de la prueba impuesta sobre quienes afirman la existencia de Dios; ya que la exigencia contraria (pretender que sean los ateos quienes demuestren que Dios no existe) supone por regla general una imposibilidad lógica, ya que no se puede demostrar una inexistencia.
De: https://es.wikipedia.org/wiki/Existencia_de_Dios
#44 no se puede demostrar una inexistencia.
Evidentemente. Por eso soy agnóstico. No se debe afirmar aquello que no se puede demostrar. ¿Qué es lo que no se entiende?
#54 Te pongo un ejemplo, a ver qué te parece:
Un amigo dice que hay un unicornio azul en su balcón, que solo es visible por él. Si alguien más intenta mirarlo, desaparece. Yo le pido pruebas, evidencias. El no las tiene, solo su palabra, y además no hay manera empírica de demostrar la existencia del unicornio. Ergo, yo no puedo demostrar su no existencia. Pero eso, y aquí viene el quid de la cuestión, no hace que el unicornio mágicamente pueda existir con algún tipo de probabilidad. El unicornio sigue sin existir, a menos que sea mi amigo el que aporte alguna prueba. Ergo, la postura correcta es la del ateo: hasta el momento, lo correcto es decir que tal unicornio no existe. Y es eso lo que pensarías tú mismo en tal situación.
PD: Substituye el unicornio por Dios.
#60 La historia del unicornio invisible es muy vieja, y está muy bien. Sirve para detectar qué cosas no podemos dar por ciertas: aquellas de las que no tenemos pruebas. Pero no agotan el problema de la divinidad y de los límites del conocimiento.
Te contaré una historia de mi propia cosecha (aunque puede que la haya visto en algún documental y no lo recuerde) que puede ayudarte (y ayudarme) a aclara mi postura:
Un hombre que vive desde siempre en la selva se dispone a recolectar miel de un panal situado en lo alto de un árbol. Antes de emprender la arriesgada tarea, que le puede costar la vida, realiza un ritual para obtener ayuda de los espíritus: enciende al pie del árbol una hoguera con leña húmeda, que provoca una gran humareda, y espera. Luego trepa hasta lo alto y coge la miel del panal. Las abejas, ahuyentadas por los espíritus, no le molestan en la tarea.
Un testigo occidental, desdeñoso, le hace ver que los espíritus no existen, y que la razón de que las abejas no le piquen se debe al humo de la hoguera, que las adormece. Y le reta a que la próxima vez suba a lo alto sin hacer ningún ritual.
Evidentemente, el recolector de abejas no le hará caso. Seguirá creyendo en los espíritus, con toda la razón de la que es capaz un hombre cabal en sus circunstancias.
#61 Tu historia dice lo siguiente: creer en algo sin evidencias (y sin contrastarlo con un mínimo de rigor) puede serte útil para desarrollar mecanismos simples que no requieren mucha energía en tu cerebro pero que te ayudan en la supervivencia... una supervivencia mediocre, porque morirás joven de infecciones, ya que nunca desarrollarás la lógica, el método científico y los ensayos clínicos, que descartan placebos y espíritus.
#63 El hombre de la selva no cree sin evidencias, al contrario. Por eso enciende la hoguera, como haríamos tú y yo. Y su vida no es mediocre. Y morirá cuando le toque, de una infección o de una caída. Como tú y como yo. Porque el hombre de la selva somos tú y yo, desplazados hacia atrás en el tiempo unas pocas generaciones. Y porque dentro de otras tantas generaciones los ignorantes seremos tú y yo.
#64 Exacto, tú y yo seremos los ignorantes dentro de un tiempo, precisamente porque una pequeña parte de la población apuesta por el método científico y en rechazar teorías basadas en espíritus. De no ser así, tú y yo seríamos ese hombre de la selva, pero literalmente, no en una metáfora.
Una observación: Lo que lo cambia todo es el método de conocimiento, no la cantidad de conocimientos acumulados. El hombre de la selva era igual que los demás hombres de la selva, incluso igual que los que hay ahora mismo en Guinea. No es una cuestión de avance del tiempo o de generaciones, sino de cambio del método para adquirir conocimientos sobre la naturaleza.
#65 En resumidas cuentas, que perteneces a una especie de raza superior, o algo así, ¿no?
Cuánta arrogancia, la del hombre blanco.
#66 Es el hombre blanco el que está negando el cambio climático, la necesidad de vacunación, la teoría de la evolución, etc... No es cuestión de razas, sino de método.
No es arrogancia. La arrogancia la tiene la gente que pone en igual valor todas las formas de adquirir conocimientos, la científica y la basada en experiencias místicas, y luego cuando tienen un problema grave de salud van al médico a que les cure, en vez de hacer una hoguera y rezar.
#68 Hace mucho tiempo ya que la antropología ha abandonado la teoría del pensamiento salvaje. Nuestros antepasados empleaban el mismo raciocino que nosotros, a su manera, y adaptado a su medio. Aplicaban el método de ensayo y el error, hacían suposiciones y las contrastaban. Eran capaces de cambiar sus prejuicios por otros nuevos. Poseían teorías elaboradas acerca del universo que habitaban. Conocían, predecían y controlaban fenómenos naturales complejos. Usaban la lógica y el razonamiento como la usamos actualmente. Por eso sobrevivieron a un entorno hostil. Usted y yo descendemos de esos seres humanos tan ingeniosos como los actuales (incluso más), y con una concepción de la naturaleza coherente (para su tiempo).
Le aconsejo que revise sus preconceptos. Recuerde la sentencia erróneamente atribuída a Newton: somos enanos a hombros de gigantes.
#79 No estoy de acuerdo. Hay múltiples ejemplos. Hay un cambio cuantitativo entre el pensamiento mágico y el ensayo-error y el conocimiento basado en la experimentación y la teoría lógico-deductiva. Considera el paso de la Alquimia a la Química moderna.
Los conocimientos se desarrollaron muy lentamente durante siglos, basados en teorías que no eran contrastadas de manera sistemática y diferentes según los que las usaban, basadas en analogías astrológicas y místicas, y posteriormente en teorías más o menos ingeniosas (como la del flogisto), pero nunca se daba importancia a la cuantificación ni a la medida de lo que se estaba haciendo. Es a partir de Lavoisier, que utiliza un método científico cuantitativo y experimental, cuando se da el salto brutal a la Química moderna, con un ritmo de entendimiento de la naturaleza nunca visto hasta entonces, del que somos herederos (hace solo 4 siglos de eso!). ¿Fue por casualidad?, ¿gradual?, ¿fue gracias a las grandes ideas del pasado pero sin romper con ellas?. En absoluto: fue gracias a un cambio de método y a romper con el pensamiento mágico y las teorías místicas que habían llevado a la química a un callejón sin salida.
Parece que crees que quito mérito a nuestros antepasados, que basaban sus conocimientos en creencias religiosas o supersticiones. En absoluto. Ellos descubrieron muchas cosas. Pero muchas de ellas no solo no han aportado nada al conocimiento actual de la naturaleza, sino que en algunos casos, lo retrasaron durante siglos. Pero no tenían las condiciones adecuadas para desarrollar otro tipo de pensamiento, que requiere de una dedicación diferente y de una apuesta a largo plazo, y sobretodo de separarlo de la religión y de los que la transmiten. Aunque hay un ejemplo flagrante de lo contrario: alguna de las barbaridades que escribió Aristóteles sobre física (sobre la caída de los cuerpos) sin experimentar atrasó la ciencia 17 siglos, debido a los argumentos de autoridad utiizados por la Iglesia. No fue una cuestión de "ser coherente en su tiempo", en ese caso, sino de autoridad y de método, porque Arquímedes que era contemporáneo de Aristóteles, sí usaba y hasta teorizó sobre un método basado en la experimentación.
La frase exacta de Newton es: "si he visto más lejos es porque me he subido a hombros de gigantes". Lo que ocurre es que él no se refería a los hombres de la selva ni a los alquimistas egipcios, nunca los hubiera puesto al mismo nivel. Se refería básicamente a sus ídolos: Arquímedes, Galileo, Kepler, Copérnico. En especial, los dos primeros, el precursor y el padre del método científico moderno.
#80 Que pongas a Newton como ejemplo de superación del pensamiento mágico tiene gracia. Se pasó la mayor parte de su vida dedicado a la astrología, la nigromancia y al estudio de las Clavículas de Salomón.
Por cierto, la frase es de Bernardo de Chartres.
https://es.wikipedia.org/wiki/Bernardo_de_Chartres
#81 Puedo poner a Newton o Galileo -y mi favorito, Arquímedes- como ejemplo de cambio de método. No importa que creyeran en Dios o que Newton intentara encontrar el mensaje secreto divino en la Biblia. Newton usaba el mismo rigor matemático para descibrar la cábala que para inventar el cálculo diferencial. Lo importante es si usaban un método u otro, en mi argumentación. Hablamos de experimentación, resultados falsables, matematización, y coherencia de los resultados con el resto de disciplinas. Y, ¿todo eso para qué?, ¿para qué tanto esfuerzo? Porque el cambio de chip es darse cuenta de que cualquier adquisición de conocimiento conlleva sesgos y autoengaño. Es lo que le ocurre al hombre de tu selva. Lo que adquiere es conocimiento, sí, y le es útil, pero no le importa lo más mínimo si se engaña o no, no quiere ni necesita esforzarse en ver la universalidad de su conocimiento porque solo lo quiere para ir tirando, sobrevivir y poco más, y bastante trabajo tiene. Esa es la diferencia. Y no es una diferencia cualitativa, que aparezca simplemente por acumulación de conocimientos, sino cuantitativa, de ruptura. Es el paso de un tipo de pensamiento a otro totalmente diferente. Y una misma persona puede usar ambos, dependiendo del momento y del contexto. Porque ambos son útiles. Se sabe que se utiliza áreas diferentes del cerebro para uno y para otro.
Gracias por la frase. No sabía que una similar hablando de "enanos" se había dicho anteriormente. Yo nunca leí que nadie la atribuyera con lo de los enanos a Newton y nadie lo hace. Newton habla de sí mismo, no de enanos. Newton era demasiado arrogante para llamarse a sí mismo "enano", quizá por eso la modificó.
#44
porque la carga de la prueba en derecho es un derivado de la prueba de existencia (existencia del delito) pero ha perdido su sentido epistemológico original y por tanto es maleable hacía otros sentidos
POr ejemplo a baltasar garzón y a elpidio Silva se los cargaron por prevaricación... Se ha de probar la existencia del delito: que hagan algo injusto a sabiendas que es injusto. Hasta aquí parece que bien. Pero en los dos casos se evitó que se mostrarán pruebas que probaban que era pertinente y justa conforme a derecho las decisiones (indicios de que se estaba usando letrados para evadir -que al final se probaron reales- en un caso y en el de silva los correos que se decidió que eran privados y no de la empresa y por tanto no podría usarlos para tomar decisión alguna -más tarde con el caso del las black se probaron que sí eran de la empresa y por tanto silva sí podía utilizarlos-) al no haber existencia de razones que justificaran la decisión (se prohibió presentarlas) se hizo cargar la decisión y por tanto el delito sobre una inexistencia y por tanto se les pudo condenar a los dos
Es decir el derecho tiene que tomar la carga de la prueba de la epistemología por narices sino quiere ser arbitrario porque la realidad es la que es y se ha de probar la existencia o todo vale (y eso es lo que defienden algunos para que valga lo que ellos defienden al conseguir que todo valga pero insinuando que solo vale para lo suyo y no para harry potter omitiendo otras posibilidades) pero como es derecho y la toma por mera necesidad impuesta por la realidad puede hacer trucos para revertir la situación y crear su realidad a medida si le hace falta
#41 no. Confundes probar con demostrar
#36 No. Quien afirma la existencia. La existencia de las cosas no funciona igual que afirmaciones y negaciones en un razonamiento. El razonamiento sigue reglas de un lenguaje formal a partir de premisas. La existencia se confirma por contraste con la realidad. Algo que no existe pues no está, carece de efectos sobre la realidad al no existir
Una cosa es demostrar con razonamiento
Y la otra es probar mediante contraste con la realidad y eso está reglado en el llamado método científico precisamente...
#6
Se prueban las afirmaciones de existencia. Ese es el error no es lo mismo probar existencias que se contrastan con la realidad y los enunciados parten de contrastes con la realidad que afirmaciones o negaciones en un razonamiento. Las reglas son diferentes
Si no se puede probar ni la existencia ni la no existencia es que es infalsable y si es infalsable es que está definido y creado en la fantasía y por tanto no existe
Demuestra que no hay unicornios rosa invisibles en próxima b
No. No puedes pero no hace falta para saber que no existen. NO existen porque es fantasía mía ¿Y como lo sabes?
porque yo tampoco puedo probar ni que existan ni que no existan por tanto la afirmación que existen no ha partido del mundo real (de algo que sea efectos directos o indirectos de su existencia dado que si hubiera tales efectos sí sería posible probar si existen o no) sino únicamente de la fantasía ajena a la realidad. Y todo lo que es solo y únicamente faltasía no existe
Se prueba la afirmación existencia
#31 Entiendo perfectamente lo que es una prueba diabólica. Sé que las negaciones no pueden ser probadas. Pero para el caso de la inexistencia de dios muchos ateos, como bien sabes, presentan pruebas para ellos incontestables (normalmente extraídas del materialismo, de la física, de la biología, etc.). En eso se basa el ateísmo: en pretender saber que dios no existe. Pero tal cosa no puede ser probada (precisamente por ser una probatio diabolica).
Por eso yo soy agnóstico, no ateo. Las consecuencias prácticas son las mismas (ni agnósticos ni ateos creen en dios). Pero la actitud intelectual es diferente. El ateísmo cae (no siempre) en actitudes intolerantes e irracionales. El agnóstico vive en un sano escepticismo.
Ya lo decía Krahe: prefiero caminar con una duda que con un mal axioma.
#35
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como bien sabes, presentan pruebas para ellos incontestables (normalmente extraídas del materialismo, de la física, de la biología, etc.). En eso se basa el ateísmo: en pretender saber que dios no existe
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Se puede ser ateo y budista. Etc
NOp. Ocurre que el conocimiento de la ciencia no es compatible con un dios personal
Se puede ser panetísta o deísta y aceptar el conocimiento de la ciencia pero el teismo es en realidad incompatible con el conocimiento de la ciencia
La inteligencia es una emergencia de la complejidad del necortex, no crea orden de la nada sino que la entropía del universo ha de crecer una cantidad mucho mayor que el orden local creado. Es como decir que los niños los niños los traen cigüeñas de parís y no preguntarse ¿Cómo es que los traen? ¿Cómo es que no veo trajinando niños si nacen tantos? ¿Cómo se forman en parís? ¿de donde vienen ahí? etc.
Es una respuesta rápida
Segundo. Si no hay efecto alguno de la existencia de algo y ha sido enunciada por personas con sus propiedades ¿de donde ha salido el enunciado si de la realdidad de todo lo existente no ha salido? Evidentemente de la fantasía. por tanto no existe
haces eso con harry potter, con el raton mikey etc NO puedes suspender ese juicio que haces tu y cualquier persona de forma automática pero con Dios suspenderlo y acusar que los ateos o quienes sean no lo suspenden porque tienen razones ocultas. Simplemente eres tu quien hace una excepción con Dios y los demás no hacen la excepción. Y ahí se acaba.
No son ellos que pretendan algo eres tu quien hace una suspensión de una herramienta epistemológica que utilizas de forma instintiva con cualquier cosa sin dudar pero con algo con lo que crees no la aplicas... NO hay razón mística necesaria para que los ateos no la suspendan con Dios, simplemente la siguen aplicando . Si son ateos por eso. Porque pueden ser porque tengan otras creencias que nieguen a dios
**+
Pero tal cosa no puede ser probada (precisamente por ser una probatio diabolica).
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precisamente eso prueba que no existe. Dado que ha sido enunciada la existencia y por tanto ha de poder ser probada a menos que no exista. Sino tampoco nadie habría afirmado la existencia. Si se ha afirmado esta ha partido de alguna parte: o la realidad o la fantasía. Si ha partido de la realidad es que ha podido ser esta suficiente para proponer la existencia por tanto sí puede probarse la existencia. Si ha partido de la fantasía no podrá probarse ni que exista ni que no exista pero es que es porque no existe fuera de la fantasía. Es decir no existe
no hay más
Eso lo aplicas tu en cualquier novela o película de fantasía sin pensar de forma intuitiva. Sin más
pero eres tu quien suspende eso con lo que crees.
De la misma forma se podría afirmar la existencia de Harry Potter: prueba que no existe
Que no... Precisamente es así porque no existe. No le des más vueltas
Claro que has de poder creer que existe y yo creer lo que quiera...
Pero hemos de aceptar que es una creencia de cada uno sin que nadie pueda imponerla como hecho a los demás ni meterla por encima de las creencias de los demás. Es la creencia persona como otros tienen las suyas. y ahí se acaba todo. Finito. No hay más
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El ateísmo cae (no siempre) en actitudes intolerantes e irracionales. El agnóstico vive en un sano escepticism
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Cambia Dios por Harry Potter o el univornio rosa invisible en próxima b
Te equivocas en redondo. Eres tu quien cae en actitud irracional al hacer una suspensión de la herramienta epistemológica. NO es intolerancia e irracionalidad tratar a Dios como a Harry Potter... TOdo lo contrario. Es lo racional
#47 Ocurre que el conocimiento de la ciencia no es compatible con un dios personal.
Es un largo comentario el tuyo, y te agradezco tu interés. Pero sólo voy a responder a esa frase citada.
El problema de muchos ateos (no de todos) es que pretenden refutar la existencia de un dios concreto: el dios abrahámico. Cometen el error (como al parecer hacía Pepone cuando discutía con don Camilo en la novelas de G. Guareschi) de partir de una definición de dios tan determinada que acaban convirtiéndose en aquello que atacan. Al hacerlo dejan que sean los cristianos los que establezcan los términos del debate. Eso es un grave error. La lucha contra el dogmatismo no puede prescindir de ningún arma discursiva ni metodológica.
Es una pena que no podamos debatir este tema de forma oral. Escribir lo que pienso sobre este tema resulta tan prolijo que no tendría tiempo de aclararme entre tanta disgresión y tantos argumentos. De todas formas, permíteme recordarte que las respuestas de la ciencia (esa que según tú no es compatible con un dios personal) siempre son probables y provisionales. De lo contrario dejarían de ser ciencia, y pasarían al terreno de la religión o las creencias. Y eso se predica también de la afirmación el conocimiento de la ciencia no es compatible con un dios personal. Es paradójico, pero es así. La ciencia no provee de certezas, sino de probabilidades. Es la religión la que proporciona certezas. Y así nos va.
La ciencia no puede demostrar que dios no existe. Ni tampoco lo contrario. Porque no es su cometido. Por eso se puede ser científico y creyente (los hay a miles), o científico y ateo a un tiempo ( y también los hay a miles).
Lo siento. No puedo ser ateo (en el sentido de ser una persona que sabe que dios no existe). No puedo afirmar aquello que no puedo demostrar. Soy de la escuela de David Hume, de Pirrón, de Sexto Empírico. De Spinoza, si me apuras.
Yo llamo 'dios' al conjunto de lo real. De esa forma ningún científico me puede decir que dios no existe (porque 'el conjunto de lo real', al parecer, existe). Y de esa misma forma hablo de dios en un lenguaje que se sustrae a las normas del monoteísmo dogmático imperante.
Y además escribo dios con minúsculas. ¿Por qué tú lo escribes con mayúsculas?
No trates de convertirme al ateísmo. No lo vas a conseguir. Dos mil años de cristianismo tampoco lo han logrado.
Recibe mis cordiales saludos.
PD: Para ampliar: https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam
moraleja: que los creyentes no puedan demostrar sus supercherías no te da la razón a tí.
#58
Bueno he dicho:
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NOp. Ocurre que el conocimiento de la ciencia no es compatible con un dios personal
Se puede ser panetísta o deísta y aceptar el conocimiento de la ciencia pero el teismo es en realidad incompatible con el conocimiento de la ciencia
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Me dices
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Es un largo comentario el tuyo, y te agradezco tu interés. Pero sólo voy a responder a esa frase citada.
El problema de muchos ateos (no de todos) es que pretenden refutar la existencia de un dios concreto: el dios abrahámico. Cometen el error (como al parecer hacía Pepone cuando discutía con don Camilo en la novelas de G. Guareschi) de partir de una definición de dios tan determinada que acaban convirtiéndose en aquello que atacan
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Y te declaras panteísta
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Lo siento. No puedo ser ateo (en el sentido de ser una persona que sabe que dios no existe). No puedo afirmar aquello que no puedo demostrar. Soy de la escuela de David Hume, de Pirrón, de Sexto Empírico. De Spinoza, si me apuras.
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pero ya llegamos a Popper y El escepticismo contemporáneo ha incorporado la epistemología de la ciencia de la que carecía Pirrón y otros. Y creo que aquí está el punto de tus discrepancias con algunas personas. Creo
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No trates de convertirme al ateísmo. No lo vas a conseguir. Dos mil años de cristianismo tampoco lo han logrado.
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Ni siquiera he insinuado que yo sea ateo. He dicho la razón objetiva y lógica de negar a "Dios" cuando se trata de un dios personal o una forma de teísmo.. NO se incluye ni deísmo ni panteísmo, claro
#59 Bueno, entonces estamos de acuerdo en casi todo. Aunque la palabra panteísta no me gusta: es la que los monoteístas han inventado para definirme según su lógica.
En lo que no estoy de acuerdo es en que el teísmo sea incompatible con la ciencia. De hecho, ha habido y hay científicos teístas. Lo que ocurre es que la ciencia no se ocupa de esos problemas.
#62
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panteísta no me gusta: es la que los monoteístas han inventado para definirme según su lógica.
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Todo es dios... Bueno ¿que tal pandeísta?
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En lo que no estoy de acuerdo es en que el teísmo sea incompatible con la ciencia.
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El teísmo sí es incompatible y falsado por el conocimiento de la ciencia. Sin menoscabo que teístas se dediquen bien a hacer ciencia y separen creencias y trabajo
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Lo que ocurre es que la ciencia no se ocupa de esos problemas.
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Ni de la física de harry potter. Pero no tiene sentido harry poter con el conocimiento de la ciencia que se dispone ni tampoco un dios personal que cuadra igual de bien que harry potter. O sea que no casa
#69 Bueno ¿que tal pandeísta?
Me quedo con naturalista. O naturista.
Un placer debatir con usted.
#58
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iencia no puede demostrar que dios no existe. Ni tampoco lo contrario. Porque no es su cometido.
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Depende de a lo que se llame "Dios" y eso me refería
Si los que dicen que es una realidad llevan milenios- desde su invención - sin poder demostrarlo, para nosotros los ateos es suficiente.
Burros que vuelan, Papa Noel, El unicornio rosa, La tetera de Russell, El dragón invisible de C. Sagan...
La carga de la prueba recae en quien afirma.
También decir que hay mucho ateo de postureo, sobre todo aquí, que confunden el ateismo con la cristianofobia
#45 Pues si, el ateísmo esta sobrevalorado. Me parece más productiva la antireligiosidad que el ateísmo. La gente que nos trajo la modernidad desde Spinoza, Montaigne o Newton en adelante eran mayoritariamente deistas, no eran tanto ateos como antireligiosos (eran lo segundo bien por que lo buscaban o porque terminaban colisionando con la rama del cristianismo que imperaba en sus países). El ateísmo ha sido durante toda la historia una cualidad normal y corriente de las élites religiosas y políticas que creían en la religión, no en los dioses. Eso de encasillar el ateísmo como valor añadido de ideas progresistas y necesariamente antireligiosas es muy reciente, y no es la realidad.
Es que no hay evidencias de casi nada si lo vas a ver
#10 Las evidencias están ocultas y hay que desentrañalas y lo hacemos a ciegas y aún así muchos genios han sido capaces de encontrarlas y otros muchos dieron su vida en el empeño y en su defensa. Las evidencias están insuficientemente valoradas.
#10 Todo lo que existe tiene algún tipo de efecto sobre el universo por los cuales sabemos de su existencia. La evidencia es si hay o no tales efectos o solo existe en la fantasía su idea y nada más
Todos somos dioses.