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#23:
#22 Tienes toda la razón, ahora mismo me voy a retractar.
Anuncio a todos los argentinos que lean este comentario: Me disculpo oficialmente ante cualquiera que haya podido sentirse ofendido por los siguientes términos:
culto
educado
cualificado
que se integra
no conflictivo
Para los que consideren que cumplen estos adjetivos, mis sinceras disculpas por la "discriminación positiva". Para los que no, siento haberles incluído en la lista.
Atentamente,
etc.
Anuncio a todos los argentinos que lean este comentario: Me disculpo oficialmente ante cualquiera que haya podido sentirse ofendido por los siguientes términos:
culto
educado
cualificado
que se integra
no conflictivo
Para los que consideren que cumplen estos adjetivos, mis sinceras disculpas por la "discriminación positiva". Para los que no, siento haberles incluído en la lista.
Atentamente,
etc.
#53:
Yo les cuento mi punto de vista como inmigrante argentino:
Yo, personalmente, no tengo intenciones de volverme. Viví la mitad de mi vida en Argentina y la conozo lo suficientemente como para saber cómo funciona la cosa.
En España hay una crisis. Esa crisis tiene sus motivos que todos conocemos. La tontería de comprar casas a cualquier precio con el convencimiento de que los precios iban a seguir subiendo para siempre, junto con una crisis económica mundial. A eso se le suma un gobierno socialista poniendo leyes que parecen de derecha, y la amenaza de un gobierno de derecha que lo reemplace. La verdad las perspectivas no se ven muy bien.
Sin embargo, Argentina es diferente. No hace falta ninguna crisis mundial ni ninguna "burbuja" que explote para que se hunda hasta el fondo periódicamente. Sí, digo periódicamente porque la cosa es cíclica. Ocurre de manera "natural" aproximadamente cada 20 años. Después de estar en el fondo, con grandes sacrificios (por parte de los que menos tienen, obviamente) la cosa mejora. Logrado esto a alguien le da por volver a hacer algún desastre y hundirnos de nuevo. Muchas veces es alguien que después termina siendo aclamado como héroe gracias a la conocida falta de memoria de la gente (que parece ser generalizada en muchos países). Es algo así como en 1984: la realidad es lo que el Estado dice que sea real. 10 años de penurias hasta conseguir una moneda estable, más 10 años de estabilidad y prosperidad no son nada en comparación con la afirmación gubernamental de "la estabilidad era una mentira".
En fin... después de haber visto cómo mis padres no salían con el auto porque tenían que guardar el combustible para poder llevarme a la escuela. Y después de ver cómo los precios subían hasta un 30% mensual como algo normal. Después de ver cómo se congelaban los sueldos y los precios seguían subiendo hasta que cada vez menos gente podía comprar, para después de años y años los sueldos se fueran recuperando. Y después ver cómo tiraban a la basura todo ese esfuerzo sólo para conseguir una buena ganancia con el cambio de moneda. Yo ya estoy curado de espanto. Lo que está pasando España en este momento no es nada en comparación incluso con los mejores tiempos de Argentina.
El día que valla al centro y vea el 60 o 70% de los locales con un cartel de "se alquila". El día que vea las clles llenas de baches porque no hay dinero para repararlos. Cuando vea la mayoría de las casas con la pintura descascarada porque la estética es lo que menos importa cuando uno está ocupado zurciendo los agujeros de los calcetines. Cuando salir a la calle para ir al trabajo signifique arriesgar la vida porque un asaltante (al que le resulta mucho más rentable robar que trabajar) pueda matarte sólo porque le pareció que le pusiste mala cara cuando te estaba robando... Cuando pase todo eso y más recién consideraré que España está mal de verdad. Recuerden que en Argentina si te quedas sin trabajo más vale que te dediques a robar porque si bien el paro (seguro de desempleo), existe, lo que pagan es tan miserable que no conozco a nadie que lo haya cobrado nunca.
Y OJO, no es que sea conformista. Uno siempre debe aspirar a vivir mejor. Sólo digo a los españoles que el hecho de que muchos argentinos hayan decidido volverse no significa que las cosas estén peor que en Argentina. Y les encargo que lo piensen bien la próxima vez que les toque votar. Es muy tentador el "voto castigo", y realmente don ZP parece que se mereciera una buena llamada de atención porque parece haber olvidado la idología de su partido.
Yo, personalmente, no tengo intenciones de volverme. Viví la mitad de mi vida en Argentina y la conozo lo suficientemente como para saber cómo funciona la cosa.
En España hay una crisis. Esa crisis tiene sus motivos que todos conocemos. La tontería de comprar casas a cualquier precio con el convencimiento de que los precios iban a seguir subiendo para siempre, junto con una crisis económica mundial. A eso se le suma un gobierno socialista poniendo leyes que parecen de derecha, y la amenaza de un gobierno de derecha que lo reemplace. La verdad las perspectivas no se ven muy bien.
Sin embargo, Argentina es diferente. No hace falta ninguna crisis mundial ni ninguna "burbuja" que explote para que se hunda hasta el fondo periódicamente. Sí, digo periódicamente porque la cosa es cíclica. Ocurre de manera "natural" aproximadamente cada 20 años. Después de estar en el fondo, con grandes sacrificios (por parte de los que menos tienen, obviamente) la cosa mejora. Logrado esto a alguien le da por volver a hacer algún desastre y hundirnos de nuevo. Muchas veces es alguien que después termina siendo aclamado como héroe gracias a la conocida falta de memoria de la gente (que parece ser generalizada en muchos países). Es algo así como en 1984: la realidad es lo que el Estado dice que sea real. 10 años de penurias hasta conseguir una moneda estable, más 10 años de estabilidad y prosperidad no son nada en comparación con la afirmación gubernamental de "la estabilidad era una mentira".
En fin... después de haber visto cómo mis padres no salían con el auto porque tenían que guardar el combustible para poder llevarme a la escuela. Y después de ver cómo los precios subían hasta un 30% mensual como algo normal. Después de ver cómo se congelaban los sueldos y los precios seguían subiendo hasta que cada vez menos gente podía comprar, para después de años y años los sueldos se fueran recuperando. Y después ver cómo tiraban a la basura todo ese esfuerzo sólo para conseguir una buena ganancia con el cambio de moneda. Yo ya estoy curado de espanto. Lo que está pasando España en este momento no es nada en comparación incluso con los mejores tiempos de Argentina.
El día que valla al centro y vea el 60 o 70% de los locales con un cartel de "se alquila". El día que vea las clles llenas de baches porque no hay dinero para repararlos. Cuando vea la mayoría de las casas con la pintura descascarada porque la estética es lo que menos importa cuando uno está ocupado zurciendo los agujeros de los calcetines. Cuando salir a la calle para ir al trabajo signifique arriesgar la vida porque un asaltante (al que le resulta mucho más rentable robar que trabajar) pueda matarte sólo porque le pareció que le pusiste mala cara cuando te estaba robando... Cuando pase todo eso y más recién consideraré que España está mal de verdad. Recuerden que en Argentina si te quedas sin trabajo más vale que te dediques a robar porque si bien el paro (seguro de desempleo), existe, lo que pagan es tan miserable que no conozco a nadie que lo haya cobrado nunca.
Y OJO, no es que sea conformista. Uno siempre debe aspirar a vivir mejor. Sólo digo a los españoles que el hecho de que muchos argentinos hayan decidido volverse no significa que las cosas estén peor que en Argentina. Y les encargo que lo piensen bien la próxima vez que les toque votar. Es muy tentador el "voto castigo", y realmente don ZP parece que se mereciera una buena llamada de atención porque parece haber olvidado la idología de su partido.
#12:
#11 Aaaaahhhh, ahora lo entiendo todo. Eres una de esas personas que cuando encuentran a alguien con la que no están de acuerdo en algo ya lo enmarcan en lo que ellos consideran "el enemigo", y le asignan todos los atributos que encajan con su esquema mental (xenófobo, facha, comegatitoscrudos...).
Te voy a explicar la diferencia entre "defender una inmigración controlada" y "xenofobia". La primera, es beneficiosa tanto para los autóctonos del país como para los inmigrantes, ya que permite controlar que todo el mundo tiene los mismos derechos y obligaciones. Y no es incompatible con la apertura de fronteras a todos los colectivos que vengan de forma honrada a trabajar y a convivir en armonía. Bienvenidos sean, y así lo han demostrado muchos colectivos como los mencionados argentinos por ejemplo. Por cierto, que conozco a varios que están de acuerdo conmigo.
Y lo siento pero este debate ya lo di por concluído, no voy a cambiar mi postura. Si encuentras algún comentario mío mostrando algún tipo de xenofobia cítalo aquí. Y si no, vete con tus prejuicios a otra parte.
Manda narices que venga a hacer un comentario alabando a la gente del pueblo de Argentina y venga un tonto a las tres a trollear.
Te voy a explicar la diferencia entre "defender una inmigración controlada" y "xenofobia". La primera, es beneficiosa tanto para los autóctonos del país como para los inmigrantes, ya que permite controlar que todo el mundo tiene los mismos derechos y obligaciones. Y no es incompatible con la apertura de fronteras a todos los colectivos que vengan de forma honrada a trabajar y a convivir en armonía. Bienvenidos sean, y así lo han demostrado muchos colectivos como los mencionados argentinos por ejemplo. Por cierto, que conozco a varios que están de acuerdo conmigo.
Y lo siento pero este debate ya lo di por concluído, no voy a cambiar mi postura. Si encuentras algún comentario mío mostrando algún tipo de xenofobia cítalo aquí. Y si no, vete con tus prejuicios a otra parte.
Manda narices que venga a hacer un comentario alabando a la gente del pueblo de Argentina y venga un tonto a las tres a trollear.
#15:
#14 Hay colectivos de inmigrantes que se integran mejor y otros que tienen más dificultades o que lo hacen peor. Creo que es a lo que se refiere #4 o lo más racista que se puede extraer de ese comentario. No ha dicho nada de inmigrantes malos y buenos, ese tema te lo has imaginado y sacado tú de la manga.
#4:
Los inmigrantes argentinos, de los mejores que hemos tenido. Gente culta, educada, cualificada, que se integra y no es conflictiva en absoluto... Una pena que se vuelvan
#2:
Es curioso, porque en general los inmigrantes europeos que vinieron a la Argentina durante el siglo XX se quedaron para siempre.
#52:
Cada unos 6 meses o así los diarios en Argentina sacan este tipo de noticias.
Venden que allí se está mejor y que muchos en este caso la mayoría volvieron. Pero es toda una operación buscada desde el principio para tener a la gente con esperanza. "mas vale malo conocido que bueno por conocer".
Fijarse sino en los comentarios en el artículo original, allí la mayoría declara que eso es mentira y los que se fueron no regresaron en un 84%, cifra que el artículo no argumenta con exactitud.
Sin ir más lejos recuerdo un spot publicitario dónde se cantaba una canción 1987, publiciad del gobierno, con los cantantes argentinos de la época, momento de hiperinflación en Argentina. y la letra decía...
"Es mi lugar,
tu lugar
nuestro lugar
es aquí
no lo dudes ni un instante
nuestros padres y abuelos
nos legaron el esfuerzo
PARA TODOS ARGENTINA ES NUESTRO HOGAR...
pero era una mentira más.
La primera ola de argentinos que se fueron fue en los 90·
luego en el 2001, con la salvedad que no solo viajaron a España
En Argentina las cifras son muy tendenciosas, incluso las oficiales.
Vivo en Madrid, solo dos de los más de 100 argentinos que conocí se volvieron, todos por motivos emocionales, es decir extrañaban.
Ninguno por motivos económicos.
EL PEOR INFIERNO AQUÍ
SIGUE SIENDO EL CIELO DE CUALQUIER PAIS SUDAMERICANO
Venden que allí se está mejor y que muchos en este caso la mayoría volvieron. Pero es toda una operación buscada desde el principio para tener a la gente con esperanza. "mas vale malo conocido que bueno por conocer".
Fijarse sino en los comentarios en el artículo original, allí la mayoría declara que eso es mentira y los que se fueron no regresaron en un 84%, cifra que el artículo no argumenta con exactitud.
Sin ir más lejos recuerdo un spot publicitario dónde se cantaba una canción 1987, publiciad del gobierno, con los cantantes argentinos de la época, momento de hiperinflación en Argentina. y la letra decía...
"Es mi lugar,
tu lugar
nuestro lugar
es aquí
no lo dudes ni un instante
nuestros padres y abuelos
nos legaron el esfuerzo
PARA TODOS ARGENTINA ES NUESTRO HOGAR...
pero era una mentira más.
La primera ola de argentinos que se fueron fue en los 90·
luego en el 2001, con la salvedad que no solo viajaron a España
En Argentina las cifras son muy tendenciosas, incluso las oficiales.
Vivo en Madrid, solo dos de los más de 100 argentinos que conocí se volvieron, todos por motivos emocionales, es decir extrañaban.
Ninguno por motivos económicos.
EL PEOR INFIERNO AQUÍ
SIGUE SIENDO EL CIELO DE CUALQUIER PAIS SUDAMERICANO
Comentarios
#22 Tienes toda la razón, ahora mismo me voy a retractar.
Anuncio a todos los argentinos que lean este comentario: Me disculpo oficialmente ante cualquiera que haya podido sentirse ofendido por los siguientes términos:
culto
educado
cualificado
que se integra
no conflictivo
Para los que consideren que cumplen estos adjetivos, mis sinceras disculpas por la "discriminación positiva". Para los que no, siento haberles incluído en la lista.
Atentamente,
etc.
#23 Mientras no afirmes que la diferencia se debe a la sangre europea de los argentinos está todo bien.
Es curioso, porque en general los inmigrantes europeos que vinieron a la Argentina durante el siglo XX se quedaron para siempre.
#2 pues prepárate que van más, que con el idioma está a huevo para que vayan jovenzuelos y jovenzuelas españoles a buscar curro allí ahora que salís del bache. Y ahora no van a ser gallegos todos, aunque los llamareis gallegos jaja, serán de extremeños, madrileños, andaluces... va a ser graciosa la diversidad de acentos del castellano que se van a juntar
#27 ¿los extremeños hablan muy distinto a los andaluces?
#28 no mucho, si los comparas con los de huelva, pero si los comparas con malagueños, sevillanos o almerienses sí, y bueno también se parecen curiosamente a los murcianos de la "huerta". En mi pueblo en Ávila hablan parecido a los extremeños, sin embargo los de otras zonas de Castilla y Leon no, cosas que tiene España, cada uno de su padre y de su madre y al final todos del mismo sitio
Ah y curiosamente para los extranjeros no hispanohablantes, el castellanohablante catalán es el más inteligible porque vocalizan muy bien y hablan muy claro, pero un madrileño como yo, uff no nos cogen tan claro jeje
#28: si.
#28: si. es más, los catalanes hablan diferente de los gallegos y ambos dos de los madrileños. y los argentinos hablan diferente de los españoles, sabés y los dominicanos también y asi son las cosas.
#56 No.
Sólo conocimiento empírico, y una abuela portuguesa de 95 años. Si tienes datos, pues tráelos y rectifico
#27 Pues bienvenidos de nuevo
#77 No. Yo no tengo datos de lo contrario. Más que nada porque normalmente solo hablo de lo que sé.
Veo tu abuela portuguesa de 95 años y subo mi abuela argentina de 98 años.
#78 Bueno, lo único que encontré es esto:
"Unos 6,5 millones de personas, mayoría italianos y españoles (2 millones hasta 1900), cerca de 4 millones terminó por establecerse permanentemente."
http://es.wikipedia.org/wiki/Emigraci%C3%B3n_europea_al_resto_de_mundo#Gran_ola_de_inmigraci.C3.B3n_europea_.281800-1950.29
PD: Mi abuela ya no está en condiciones de que se le suba nadie. Cargá vos con tu abuela
#79 He dicho subo. No adonde.
Por cierto, los datos que das son hasta 1900. Sin embargo en tu comentario dices "durante el siglo XX"... algo no cuadra ¿no?
#80 Son hasta 1950. Y corroboran lo que dije en #2: que la mayoría se quedaron.
Dije que es curioso porque no sé la razón de esta diferente conducta de los inmigrantes.
Tal vez sea por la dinámica de los medios de transporte modernos y las transacciones financieras: es mucho más fácil y rápido ahora vender las propiedades y volverse.
#81 En la fuente que has dado, los españoles, pone que son hasta 1900... de todas formas si son hasta 1950 el motivo está claro: una postguerra con una época de hambre impresionante y exilios políticos masivos de los republicanos porque si se quedaban en España tenían los días contados... está claro. No es por qué se quedaban en Argentina, Francia etc. si no por qué no volvían a España.
#2 ¿Tienes datos que corroboren eso que dices?
Los inmigrantes argentinos, de los mejores que hemos tenido. Gente culta, educada, cualificada, que se integra y no es conflictiva en absoluto... Una pena que se vuelvan
#4 Te mereces un aplauso por el comentario de xenofobia más solapada de la historia de Menéame.
#5 Los inmigrantes argentinos, de los más hijoputas que hemos tenido. ¿Así mejor?
Es broooma, por cierto
#5 ¿Has visto algún irónic en mi comentario?
Otro aplauso por la metedura de pata más sonada de Menéame.
#8 tienes historial
#9 ¿Has visto en mi historial algo negativo contra los argentinos? ¿o contra algún inmigrante?
#10 Dos reporteros exponen 35 fotografías, tomadas durante meses, "para probar que existen controles a inmigrantes"
Dos reporteros exponen 35 fotografías, tomadas dur...
elpais.com#11 Aaaaahhhh, ahora lo entiendo todo. Eres una de esas personas que cuando encuentran a alguien con la que no están de acuerdo en algo ya lo enmarcan en lo que ellos consideran "el enemigo", y le asignan todos los atributos que encajan con su esquema mental (xenófobo, facha, comegatitoscrudos...).
Te voy a explicar la diferencia entre "defender una inmigración controlada" y "xenofobia". La primera, es beneficiosa tanto para los autóctonos del país como para los inmigrantes, ya que permite controlar que todo el mundo tiene los mismos derechos y obligaciones. Y no es incompatible con la apertura de fronteras a todos los colectivos que vengan de forma honrada a trabajar y a convivir en armonía. Bienvenidos sean, y así lo han demostrado muchos colectivos como los mencionados argentinos por ejemplo. Por cierto, que conozco a varios que están de acuerdo conmigo.
Y lo siento pero este debate ya lo di por concluído, no voy a cambiar mi postura. Si encuentras algún comentario mío mostrando algún tipo de xenofobia cítalo aquí. Y si no, vete con tus prejuicios a otra parte.
Manda narices que venga a hacer un comentario alabando a la gente del pueblo de Argentina y venga un tonto a las tres a trollear.
#12 Es lo que tiene la corrección politica, a la más mínima que puedan acusarte de racista lo harán, #5 es un excelente ejemplo.
#13 no he acusado de racista a nadie, pero por qué para ella hay inmigrantes buenos e inmigrantes malos (según su nacionalidad) ¿?
#14 Hay colectivos de inmigrantes que se integran mejor y otros que tienen más dificultades o que lo hacen peor. Creo que es a lo que se refiere #4 o lo más racista que se puede extraer de ese comentario. No ha dicho nada de inmigrantes malos y buenos, ese tema te lo has imaginado y sacado tú de la manga.
#15 acabas de decir lo mismo pero con otras palabras, no cambian ustedes.
#14 De racista no, de xenófoba sí (goto #5).
No hay inmigrantes buenos ni malos, hay personas buenas y personas malas. En cualquier caso, ¿qué tiene de malo generalizar sobre un colectivo si es para bien? Deja de darle la vuelta a mis palabras, en ningún momento he dicho que haya inmigrantes malos sino que los argentinos me parecen buenos ciudadanos. ¿O sea, que según tú, si te llamo guapo no te lo tomas como un cumplido sino que te cabreas y me dices que estoy llamando feo al resto del mundo?
Mira, has metido la pata, deja de justificarte que lo estás empeorando.
#17 ¿qué tiene de malo generalizar sobre un colectivo si es para bien?
En este caso porque esa generalización para bien, generalizas para mal, diferenciando entre unos y otros. No empieces con falacias. Con una sola persona puede que funcione o con un pequeño grupo pero con una nacionalidad donde hay de todo un poco, creo que es injusto.
#18 La verdad, esto es un poco surrealista... Soy injusta por decir que me caen bien los argentinos
Yo lo que creo es que tienes algún problema con ellos y te han salido "celillos" porque he hablado bien de ellos
#21 No me gusta que se discrimine a nadie, sea de donde sea, es el único motivo.
#22 creo que lo que te molesta a ti es que aparezca una "generalización", vale que no es justo abusar de generalizaciones pero de ahí a acusar de xenofobo a la más mínima generalización aunque sea positiva...
#21 venga va, seamos sinceros, le has puesto celoso porque te pone el acentito ese que tienen!
#14 Si se dice que los españoles somos más maleducados que los alemanes, finlandeses u otra gente de europa, algo que se suele decir algo por aquí, es un comentario al que nadie dice nada y todos le dan la razón. En cambio, si se dice que los argentinos suelen ser los más educados, los que más se integran, etc...ya es xenobia? En ambos casos son generalizaciones, pero decir una cosa está bien y la otra está mal...pues no lo entiendo.
#5 Estoy contigo. Decir que los argentinos son unos inmigrantes que se integran, que no buscan pelea ni cosas así, es dar por hecho que el resto de inmigrantes sí.
Por cierto #12 ¿Qué es eso de una inmigración controlada/regulada? ¿Poner seguratas en la frontera? "Pase, pase, pase, tú no, lo siento aforo completo".
#54 Goto... todos mis comentarios, creo que he dejado bien clarito el tema. Entendéis lo que os da la gana.
Respecto a tu pregunta, "inmigración controlada" significa que todo el mundo que resida en un país esté identificado, pague sus impuestos y pueda beneficiarse de nuestras infraestructuras, sanidad, educación... y tenga los mismos derechos y deberes que cualquier ciudadano autóctono.
#58 Sí, he leído el resto de tus comentarios y me parecen pobres. Falacias, reducciones al absurdo, giro de circunstancias.
El problema de la inmigración controlada es que muchos inmigrantes ni siquiera tienen esa identificación en su país de origen. Porque imagino que te estarás refiriendo a los inmigrantes sin papeles (la mayoría africanos).
#59 Podemos no estar de acuerdo en este asunto. Yo defiendo una inmigración de puertas abiertas pero controlada, si no tienes identificación en tu país se te crea aquí y listo. Tú defiendes "esto es jauja", nadie tenga documentación y que todo el mundo trabaje en negro por una miseria como está pasando con los sin papeles. Yo prefiero que vengan todos los africanos que quieran y tengan su contrato, su seguridad social y todo en regla. ¿Y como se consigue eso? Sí, con control y regulación. Pues oye, si no estamos de acuerdo en esto no vale la pena seguir discutiendo este tema, que por otra parte ya se cerró en el otro foro.
Pero eso no es el tema, el tema es que se me acusa de xenófoba por hablar bien de los argentinos (¿?). Supongo que es porque sois ese tipo de gente que clasificáis a la gente en grupos y ya creéis saber como piensa alguien sobre todos los temas por una opinión o una frase de un tema en concreto (luego hablamos de generalizaciones). No os dáis cuenta de que no todo es blanco o negro, una persona puede tener ideas diferentes en cuanto a diferentes temas en lugar de enmarcarse en una ideología y seguirla a rajatabla según dicten sus líderes. Según tú, como defiendo que exista un control migratorio (no digo que el que hay en España esté bien, de hecho creo que tiene muchos fallos, sino que defiendo que EXISTA, como existe en todos los países del mundo) ya soy una facha xenófoba racista y todos mis comentarios de hoy en adelante siempre van a ser mirados con lupa. Cuando estemos comentando la noticia en la que sale la foto de un gatito y yo diga "uy que rico", saldréis a decir "racista! estás diciendo que los animales no-gatos no son ricos! y además ha dicho "rico", eso es porque es una capitalista!"
Y para tu información, yo también soy inmigrante. Y este tema ya me aburre, el que quiera pensar que mi frase ha ido con segundas, que se lo haga mirar. Yo se perfectamente lo que soy y lo que no soy, de hecho la mayoría de meneantes han cogido el sentido correcto, será porque no son unos amargados que constantemente piensan mal del resto del mundo.
#62 Es que has sido poco claro, los partidarios de la supremacía blanca aprecian mucho a los inmigrantes argentinos, por que sus padres y abuelos eran europeos, principalmente alemanes, italianos y españoles. Claro, cuando dices que "los inmigrantes argentinos son los mejores que hemos tenido" se puede interpretar que los únicos inmigrantes que realmente son capaces de integrarse son los blancos.
Si no era esa tu intención, mejor dejarlo claro.
#64 Yo no tengo por qué saber cuales son las consignas de los defensores de la supremacía blanca. Ni me importan, la verdad.
#65 ¿Eins? ¿quien ha dicho que tienes que saberlas? estás haciéndote el loco y esquivando la cuestión.
Para dejarlo claro: ¿Crees que los únicos inmigrantes realmente capaces de integrarse en la sociedad occidental son los de raza blanca?
#66 Uy dios... oye, léete el hilo, anda. Pero si no eres capaz de sacar tú solito la conclusión, te lo diré como si fueras un niño de 4 años: No, no opinio que nadie sea superior a nadie por su color de piel o su lugar de origen. Respeto a todas las razas y colectivos y considero que hay muchísimos inmigrantes que nos han ayudado enormemente a salir adelante de la crisis y muchos les estaremos enormemente agradecidos. Independientemente de su raza, su religión o su nacionalidad, lo que importa son sus actos. ¿En serio hay que escribir esto a estas alturas del siglo XXI?
Obviamente no todos los colectivos se han adaptado igual, por ejemplo los chinos son un ejemplo a seguir en cuanto a trabajo duro, simpatía y mil cualidades pero viven apartados de la vida ciudadana, tienen sus propios comercios, su ocio... Lo cual no es negativo para nada, de hecho es normal teniendo en cuenta que nuestra cultura y la suya son completamente diferentes. Pero a pesar de ello respetan nuestras leyes y nuestras diferencias. Por supuesto, es una generalización, una opinión. Cada persona es un mundo y con el tiempo, como dice #68 las diferencias culturales se irán diluyendo. Lo importante es conservar la identidad cultural sin que choque con la de nuestros vecinos.
#67 Supongo que se ha debido a un malentendido, yo he dicho que me caen bien los argentinos, la gente ha empezado a sacar otras conclusiones, otro ha sacado de contexto un post mío donde hablaba del control migratorio... en fin, espero que finalmente quede clara mi postura, solo pretendía dar a entender que pese al choque cultural que siempre existe en tema de inmigración, los argentinos me han parecido siempre gente que se ha adaptado mejor, que más cosas ha aportado, que incluso nos han superado en muchas cosas a los españoles. Igual que otros colectivos. Nada más. Era un cumplido. Y la que se ha liado...
Perdona si te he incluido en el grupo de "amargados", pero es que no puedo entender como podéis ser tan mal pensados, leche
#69 Tampoco seas malo, como empecemos a buscar en los historiales seguro que encontramos comentarios de los que nos arrepentimos que hemos hecho fuera de tono, o de resaca, o de mal genio, o con desajustes hormonales femeninos...
#73 Lo siento pero es que con temas de racismo se suelen usar subterfugios: el típico "yo no soy racista, pero.." que suele salir. Luego se suelen utilizar negaciones que en realidad no lo son como "no me voy a dignar a responder semejante pregunta" o "es inconcebible decir que yo piense que la raza blanca es superior": se puede interpretar una negación, pero en realidad no se ha negado nada, es un recurso típico de los políticos.
Y en españa hay mucho 'no soy franquista/racista/homófobo pero..' suelto que habla en clave para los suyos.
Espero haberme explicado, sé que es difícil comprender mis palabras e intento simplificar al máximo mis frases, pero haz un esfuerzo.
#62 De momento yo no te he encasillado en nada. No te atribuyo ninguna ideología concreta. Sólo digo que decir "Que buenos son los argentinos que son inmigrantes no maleantes" y acto seguido decir "Inmigración controlada", sin ninguna explicación más (cosa que ya has hecho, así que no tengo nada más que añadir).
Es un comentario que parece que diga que los argentinos son la excepción (pero como digo, no lo sé, lo de la inmigración controlada lo veo correcto, pero tu opinión hacia otros colectivos sigo sin conocerla, y tampoco soy quien para conocerla, por otra parte).
Te has explicado, lo he entendido. Y ahora me parece que no lo eres ¿Te vale? ¿Me vas a etiquetar tú ahora en "amargado que piensa mal de todo el mundo"?
#60 No, pero si dices "Que buenas que están las suecas, que tienen el pelo rubio". Estás dando a entender que el resto no lo tiene rubio (cosa que es más o menos cierta si extendemos suecas a nórdicas). Nadie se va a ofender por decirle que no tiene el pelo rubio si lo tiene moreno, pero en el comentario se dan otros ejemplos.
#62: desde que se inventó el avión, el tren, el teléfono, y ahora finalmente con internet, vivimos en el mundo y no sólo en un país. Aunque a muchos no les guste, hoy por hoy las distancias no son importantes, y por lo tanto las fronteras han dejado de ser relevantes.
Intentar poner frenos a la inmigración es intentar detener un cambio que tiene que llegar tarde o temprano. Europa es un gran ejemplo de ello: un grupo de naciones que se han pasado toda la historia peleando abren sus fronteras entre ellas, eligen una moneda común y un gobierno común. Lo mismo podemos esperar para el mundo en el futuro, aunque no se si lleguemos a verlo.
La inmigración es una muestra más de que las fronteras ya son irrelevantes. ¿Por qué un hombre originario de un país africano que va a vivir a Madrid "inmigrante" y al mismo un hombre originario del país vasco no lo es? Sólo hay diferencias políticas.
Pero lógicamente, tiene que haber controles legales. Por ejemplo, si yo estuve trabajando muchos años en un país, aportando para mi jubilación. Cuando me mude a otro que lleva cuentas separadas, deberé tener derecho a trasladar ese dinero al Estado que después me pagará cuando me jubile. Y para que eso funcione deberá haber un registro de quién se mudó a donde. La información es importante y ayuda a que las cosas funcionen en armonía.
La inmigración hace más daño al país que pierde un ciudadano que al que lo gana, y yo creo que más que preocuparse por la inmigración, deberían preocuparse por las desigualdades. Hay mucha diferencia entre la calidad de vida de un país y otro. Incluso dentro de Europa las hay, y yo creo que los gobiernos deberían concentrarse en ese problema.
Actualmente, mucha gente se queja de los productos chinos, que son muy baratos y dejan fuera del juego a los producidos localmente. Y sabemos que son baratos principalmente porque a los empleados se les paga una miseria. Eso hace que las empresas locales para poder competir busquen la manera de también pagar una miseria a sus empleados, o si no pueden, al menos despedir a todos los que puedan y forzar al resto a hacer todo el trabajo. Esas desigualdades generan graves problemas sociales y también son causa de la emigración. Una política de impuestos a las importaciones basados en los sueldos medios del país de origen podría desalentar esa práctica.
Pero claro... qué gobierno se anima a decirle a otro "consigue que tus ciudadanos ganen más o de lo contrario te castigaré cobrándote más impuestos"??? Actualmente un altísimo porcentaje de los gobiernos trabaja para favorecer a las empresas, y quién convence a un empresario de que si sube los sueldos su negocio mejorará? Si ellos están convencidos de que los sueldos son un gasto que debe reducirse lo más posible...
En fin, ya me puse a divagar...
#54 entonces ¿si digo que las suecas están buenas estoy llamando feas a las brasileñas? ¿O estoy siendo racista con las inglesas porque tienen envidia de que a ellas no se lo digo?
#60 Los inmigrantes argentinos, de los mejores que hemos tenido. Gente culta, educada, cualificada, que se integra y no es conflictiva en absoluto...
De los mejores que hemos tenido, implicando que los demás son incultos, poco educados, menos calificados (por ende), poco integrados y violentos. Da a entender en su queja que la normalidad es esta que te describo.
Es parecido a lo que describes, hay suecas guapas, otras que no tanto, pero no es algo tan serio socialmente como decir que hay personas mejores que otras.
#5, #54, yo también he notado el tufillo xenófobo paleto en ese comentario... #4 por exclusión nos metes en el saco a todos los demás... pero tú qué sabrás si yo soy culto, educado, cualificado, que se integra y no soy conflictivoo si hablo 3 idiomas? Solo por ver mi pasaporte???
#10 Te han pillado con el carrito de los helados en #11.
¡Tesla! ¡¡No te pierdas esta!! ¿te acuerdas de ffuentes #5 llamandote racista por #4 ?
vaya tela....
Pues mira como vota positivo este comentario valencia-aglutina-casi-mitad-consumidores-anabolizantes-espana#c-3
En valencia solo hay canis y votantes del PP, y ademas hablar raro.
Esos datos no me sorprenden en absoluto, y creo que deberíamos plantearnos quitarles el derecho a voto a esa gente así como el estatus de ciudadanos, ya que, aunque como mano de obra pueden valer, es mejor que no ocupen cargos de responsabilidad.
Por si hay alguna duda vota negativo mi pregunta de si estás siendo irónico.
#69 Porque es obvio que está ironizando.
#70 Vaya entendí el negativo a mi pregunta como que no era irónico, que lo pensabas, me habia quedado ojiplático. sorry pues.
#4 Jesús, será que soy gallego en el sentido peyorativo y por tanto desconfiado y retorcido, porque fué leerte y pensar "menuda retranca tiene la condenada"
Todos tenemos nuestras filias y fobias, mis favoritos, senegales y cubanos (sin retranca)..
Pero en cuanto a los argentinos, son tan parecidos a nosotros en todo que igual es cierto que son los que más fácil se integran, pero también es cierto que es la única especie latinohablante que cuando habla se me ropen los c*****s Dios no lo soporto, es como cuando alguien rasca una pizarra con las uñas....
#46 Has hecho una generalización sobre gallegos! a la hogera!!!
Por lo que veo hay mucho desconfiado en Menéame, he leído veinte veces mi comentario y la verdad, no veo que es lo que a la gente le ha podido sentar mal o por qué tanta gente lo ha pillado por el sentido contrario. ¿Quizás es que no estamos acostumbrados a los comentarios que no sean criticar y más criticar? He hablado de los argentinos porque es la noticia, pero si mañana sale otra noticia de los chinos diré que son gente amable, educada y trabajadora. Cada colectivo cultural tiene sus cosas positivas y sus cosas negativas. Luego como individuos serán más parecidos o menos a la generalización, por eso hay que conocer a la persona antes de juzgarla, pero eso no choca con tener una opinión sobre cada país o cultura. Y no conozco una sola cultura/país que no tenga cosas positivas*.
* Iba a hacer la broma "bueno, el Vaticano quizás no " pero me ha dado miedo por eso de la corrección política.
#4 Ahí, rompiendo barreras, poniendo hitos a la inmigración, este sí , este no, este sí, este no, este es demasiado negro, este no habla bien español... De los mejores los argentinos que son blancos y hablan español.
No se si te das cuenta de lo que desprende tu comentario....
Yo les cuento mi punto de vista como inmigrante argentino:
Yo, personalmente, no tengo intenciones de volverme. Viví la mitad de mi vida en Argentina y la conozo lo suficientemente como para saber cómo funciona la cosa.
En España hay una crisis. Esa crisis tiene sus motivos que todos conocemos. La tontería de comprar casas a cualquier precio con el convencimiento de que los precios iban a seguir subiendo para siempre, junto con una crisis económica mundial. A eso se le suma un gobierno socialista poniendo leyes que parecen de derecha, y la amenaza de un gobierno de derecha que lo reemplace. La verdad las perspectivas no se ven muy bien.
Sin embargo, Argentina es diferente. No hace falta ninguna crisis mundial ni ninguna "burbuja" que explote para que se hunda hasta el fondo periódicamente. Sí, digo periódicamente porque la cosa es cíclica. Ocurre de manera "natural" aproximadamente cada 20 años. Después de estar en el fondo, con grandes sacrificios (por parte de los que menos tienen, obviamente) la cosa mejora. Logrado esto a alguien le da por volver a hacer algún desastre y hundirnos de nuevo. Muchas veces es alguien que después termina siendo aclamado como héroe gracias a la conocida falta de memoria de la gente (que parece ser generalizada en muchos países). Es algo así como en 1984: la realidad es lo que el Estado dice que sea real. 10 años de penurias hasta conseguir una moneda estable, más 10 años de estabilidad y prosperidad no son nada en comparación con la afirmación gubernamental de "la estabilidad era una mentira".
En fin... después de haber visto cómo mis padres no salían con el auto porque tenían que guardar el combustible para poder llevarme a la escuela. Y después de ver cómo los precios subían hasta un 30% mensual como algo normal. Después de ver cómo se congelaban los sueldos y los precios seguían subiendo hasta que cada vez menos gente podía comprar, para después de años y años los sueldos se fueran recuperando. Y después ver cómo tiraban a la basura todo ese esfuerzo sólo para conseguir una buena ganancia con el cambio de moneda. Yo ya estoy curado de espanto. Lo que está pasando España en este momento no es nada en comparación incluso con los mejores tiempos de Argentina.
El día que valla al centro y vea el 60 o 70% de los locales con un cartel de "se alquila". El día que vea las clles llenas de baches porque no hay dinero para repararlos. Cuando vea la mayoría de las casas con la pintura descascarada porque la estética es lo que menos importa cuando uno está ocupado zurciendo los agujeros de los calcetines. Cuando salir a la calle para ir al trabajo signifique arriesgar la vida porque un asaltante (al que le resulta mucho más rentable robar que trabajar) pueda matarte sólo porque le pareció que le pusiste mala cara cuando te estaba robando... Cuando pase todo eso y más recién consideraré que España está mal de verdad. Recuerden que en Argentina si te quedas sin trabajo más vale que te dediques a robar porque si bien el paro (seguro de desempleo), existe, lo que pagan es tan miserable que no conozco a nadie que lo haya cobrado nunca.
Y OJO, no es que sea conformista. Uno siempre debe aspirar a vivir mejor. Sólo digo a los españoles que el hecho de que muchos argentinos hayan decidido volverse no significa que las cosas estén peor que en Argentina. Y les encargo que lo piensen bien la próxima vez que les toque votar. Es muy tentador el "voto castigo", y realmente don ZP parece que se mereciera una buena llamada de atención porque parece haber olvidado la idología de su partido.
#53 el comentario más interesante con #52 de todo el hilo....
¿Qué? ¿Todavía no hay un comentario preguntando cuándo es que se regresa
gallir?
Se están poniendo aburridos en mnm
Disclaimer: Este mensaje fue realizado en tono de broma y con absolutamente ninguna aplicación de racismo, xenofobia o delírium trémens. Fue enviado con la sana intención de parecer un gili divertido, y proporcionar un breve momento agradable. Favor de no almacenarme en su historial de personas non gratas.
Cada unos 6 meses o así los diarios en Argentina sacan este tipo de noticias.
Venden que allí se está mejor y que muchos en este caso la mayoría volvieron. Pero es toda una operación buscada desde el principio para tener a la gente con esperanza. "mas vale malo conocido que bueno por conocer".
Fijarse sino en los comentarios en el artículo original, allí la mayoría declara que eso es mentira y los que se fueron no regresaron en un 84%, cifra que el artículo no argumenta con exactitud.
Sin ir más lejos recuerdo un spot publicitario dónde se cantaba una canción 1987, publiciad del gobierno, con los cantantes argentinos de la época, momento de hiperinflación en Argentina. y la letra decía...
"Es mi lugar,
tu lugar
nuestro lugar
es aquí
no lo dudes ni un instante
nuestros padres y abuelos
nos legaron el esfuerzo
PARA TODOS ARGENTINA ES NUESTRO HOGAR...
pero era una mentira más.
La primera ola de argentinos que se fueron fue en los 90·
luego en el 2001, con la salvedad que no solo viajaron a España
En Argentina las cifras son muy tendenciosas, incluso las oficiales.
Vivo en Madrid, solo dos de los más de 100 argentinos que conocí se volvieron, todos por motivos emocionales, es decir extrañaban.
Ninguno por motivos económicos.
EL PEOR INFIERNO AQUÍ
SIGUE SIENDO EL CIELO DE CUALQUIER PAIS SUDAMERICANO
Las ventajas de los argentinos al tener muchos parientes en el exterior, la posibilidad de "huir" fácilmente. Pero en Europa las cosas no están mejor (más que nada España e Italia de donde son la mayoría de los ascendientes)
Vaya ahora si digo que los alemanes y los chinos son trabajadores, las suecas están buenas, los andaluces y los argentinos son abiertos y simpaticos estoy mostrando mi xenofobia.
Es lógico que entre sentirse un extraño (y yo que estuve por allá puedo decir que la mayoría de los españoles son muy amables, pero esos dos o tres comentarios despectivos que hacen algunos tontos sobre tu nacionalidad son muy hirientes y hacen querer que vuelvas a casa de inmédiato) y sentirse uno más, uno elija volver a su lugar, a donde pertenece. Sin contar que la situación económica de argentina es en este momento muy buena, y la de España muy mala. 1+1=2.
#42 Pues a buen arbol te has arrimado macho esa es justo la razón de que muchos españoles se marchen a Alemania...
Soy Argentino y me vuelvo en Febrero, pero no porque me vaya mal aquí, todo lo contrario, me ha ido muy bien, siempre tuve y tengo trabajo. En los últimos 8 años he logrado hacer un MBA (que me lo pagé de mi bolsillo y costó lo suyo), me llevo muchos contactos con los cuales seguramente seguiré colaborando (Soy Ingeniero Informático y me dedico al mundo web así que puedo trabajar prácticamente desde cualquier lugar del mundo), además en este tiempo he podido ahorrar para comprarme una casa en Argentina sin tener que hipotecarme. He trabajado mucho, días, noches, feriados y fines de semana, no me regalaron nada...
El motivo de la vuelta, los afectos, tengo dos peques que se están criando lejos de sus abuelos, tios y primos (Además mi mujer es argentina también).
Me llevo de España los mejores recuerdos y mucho afecto al pueblo español que me trató realmente bien (Jamás me sentí discriminado por ser Argentino, todo lo contrario, muchas veces sentí que me daban una mano extra), se también que las cosas van a ser más cuesta arriba allí y habrá mil cosas que echaré de menos, pero bueno, es cuestión de valores y de afectos.
Solo una cosa más, no me vuelvo a Buenos Aires, me voy a la Patagonia donde quizás es más complicado el tema laboral pero hay mucha más seguridad y tranquilidad.
En parte la emigración por motivos económicos por definición debería ser algo breve, juntar dinero y volver cuando las cosas estén mejor, otra cosa es que como la calidad de vida de X lugar es pésima, se queden.
No sé cuál hipótesis es más adecuada, si lo primero que dije o esto.
¿Así de mal está España?
Ché, que locos...
Según el INE en España a 1 de Enero de 2010 viven legalmente 130.557 argentinos y en 2006 había 150.252.
http://www.ine.es/prensa/np595.pdf
Es curioso, pero con el desempleo brutal que hay ahora mismo en España quizás seamos el pais de Europa donde con menos intensidad se está produciendo el retorno.
#20 a mi tampoco me cuadran los numeros macho... no sera cosa de manipulacion periodistica de los datos? algo en plan "el 84% de los que se fueron en el 2001 volvieron" refiriendose SOLO a los que se fueron en ese año, y no a los q se fueron A PARTIR DE. Porque sinceramente, la gente que yo conozco y se ha venido... no tiene mucha intencion de volver.
#33 ¿manipulacion periodistica de datos? imposible...
#20 #33 Las estadísticas en Argentina se manejan de manera tendenciosa, los datos oficiales son completamente falsos o retocados para favorecer sus intereses. El INDEC http://www.indec.gov.ar/ está altamente cuestionado por inventar todo tipo de datos, del ente serio y respetado que era ha pasado a ser una herramienta del gobierno.
Tengo unos cuantos amigos argentinos y a ninguno de nosotros se nos cruza por la cabeza volver. Seguramente se volvieron los emigrantes oportunistas que buscan mejorar su situación económica, pero hay otro perfil que es el que busca estabilidad y seriedad. Quien está hasta los eggs de sufrir cambios repentinos de gobierno, saqueo de los bancos y trabajo en negro una y otra vez con apenas 20 pico de años.
A mi los argentinos.... no sé..... quienes si me caen bien y espero que se queden son las argentinas
También hay otro tema y es la barrera de los 10 años, que viene la crisis del regreso
- Oiste Valdano? Los argentinos estan regresando!
- Valdano: Bla bla i bla.....
- ke te vayas !
si lo se, soy un suicida, he vuelto...
lo único que extraño son mis amigos, el asado con amigos, la pizza con amigos, las empanadas con amigos, las milanesas a la napolitana con mis amigos, la joda, las nenas hermosas...
pero...
ahhh que linda la playita de Barcelona, buenos amigos, buena comida, la familia mas cerca, que mierda no tener curro
a ver si tengo suerte o soy un boludo monumental
no me lo creo, cada día veo más en mi ciudad
Jjeeeeee que cosas, y no se ha regresado de España el afamado Hernan Casiari de Orsai?
jejeeee un saludo a Hernan, Felicidades por su nueva revista!
Las ratas ya se suben de nuevo al barco ...
#26 ¡Qué miedo dás! Seguro que tienes un físico imponente, bien trabajado y vas por las calles con tu chaqueta de aviador y la cabeza rapada pateando culos. ¿O será que eres una ratita temblorosa detrás de un monitor? Igual es eso, el tío duro de foros y Menéame.
Las ratas son las primeras en avandonar en barco cuando se esta hundiendo.Jajaja
#30 y los gilipollas los primeros en escribir avandonar?
Que se vayan todos, no los queremos aqui.
Yo les voy a explicar. Muchos de los míos se han vuelto porque tenían 20 años cuando vinieron. Y habían venido a conocer Europa y "ver qué pasa". Incluso es mi caso puntual.
Fue aquí que se creía que todos los Argentinos que veníamos nos escapábamos de la miseria.
Ahora, con 30 años, se vuelven. Esa es la explicación más real.
Y tranquilo #6, vuestras mujeres todavía nos quieren, justamente por eso me he quedado