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#11:
Y el Gobierno tiene razón. Seamos serios, una manifestación de 30000 personas en Madrid, la mayoría comunistas y anarquistas, no puede tumbar un gobierno elegido por millones de españoles. Es bonito jugar a la revolución pero es lo que tiene.
#6:
No les llega ni para medio escaño por Soria.
#12:
#5 Parece que en cuestión de manifestantes entráis por el hilo que os quieren llevar...no importa la cantidad, si no que aunque no hubiera ido nadie ya habría sido un éxito...el escenario creado por el propio gobierno es sintoma de su propia debilidad y solo con la tentativa ya lo han puesto en bandeja...lo demás es anecdótico...
Comentarios
No les llega ni para medio escaño por Soria.
#6 Lo dicho.Hoy tenia que haber estado alli MEDIA ESPAÑA
#7 ¿Y que ganamos con eso? si la otra media apoya lo que esta pasando... ¿esto tendrá solución alguna vez?
#7 si hubiera habido botellon fijo que hubiese habido media españa o campeona españa claro.
#6 Te equivocas... es aproximadamente lo que cuesta un escaño por Soria
#9 Acabo de comprobarlo y TIENES RAZÓN
#14 Ha sido casualidad que dijeras Soria, pero mira por dónde, jeje
Y el Gobierno tiene razón. Seamos serios, una manifestación de 30000 personas en Madrid, la mayoría comunistas y anarquistas, no puede tumbar un gobierno elegido por millones de españoles. Es bonito jugar a la revolución pero es lo que tiene.
#11 Me vuelvo a encontrar contigo y con la misma sandez. ¿Comunistas y anarquistas? Flipante, lo tuyo.
Tenemos el país que tenemos gracias a gente como tú, que miente, inventa y le parece normal que no nos dejen ni expresarnos.
#31 Desde luego son demócratas de los de toda la vida que cuando no les gusta un resultado electoral en vez de votar a otro partido que lleve adelante sus reivindicaciones, prefieren disolver el congreso y que se convoque un nuevo proceso constituyente.
#41 Mira, esto es un enfrentamiento directo y cada uno debe decidir de qué lado está. Estamos los que vemos que el sistema tiene fallos que hacen muy difícil hablar de democracia. Si los que tienen el poder pueden legislar para protegerse, si hay un grupo selecto que de facto es el único que tiene opciones de poder implantar sus políticas, que lucha y consigue controlar dos pilares tan básicos como la educación y los medios de comunicación, y que es ABSOLUTAMENTE INCAPAZ de entablar un diálogo con los que contestan a sus políticas, etc, etc, etc...
Y luego estáis los demás. Los que aunque el sistema mutile, defendéis el inmovilismo. Sé que es muy delicado, defiendo el cumplimiento de la ley. Pero hoy por hoy el entramado legal es cohercitivo para el individuo y protector hacia el gran delincuente. Hoy por hoy nuestra Carta Magna prioriza el pago de la deuda por encima de cualquier otra necesidad social y las personas. Por mucho que luchar contra eso fuera ilegal, si crees que es legítimo tienes que hacerlo.
#48 Ok, pero al menos reconoce que los manifestantes o los que están descontentos no tienen capacidad de plasmar ese descontento en votos (o son una minoría) y que el sistema democrático no les sirve para materializar sus reivindicaciones.
Por cierto, que en 41 diga que no son demócratas, no significa que los esté criticando por lo que hacen.
#49 Yo no se si estuviste ayer allí o no, pero yo vi a muchos demócratas y la democracia se percibía bastante claramente. Democrático y esto lo dicen hasta los del PP si es salir a la calle a protestar por lo que crees que es un trato injusto hacia la ciudadanía, yo puedo votar a ZP (que no lo voté) y apoyar las manifestaciones contra el como a mi me apoyaban ayer mis amigos que votaron al pp aunque ellos no fueran.
Cuando los partidos respeten sus programas electorales punto por punto o siquiera den explicaciones completas de porque no lo hacen, entonces perderemos legitimidad frente a la democracia representativa, pero hasta que eso pase, se merecen un 25-S todos los santos días. Eso es ser democrático y demandar que cumplan sus promesas también lo es (recuerdas el "lo último que se tocará será la sanidad y la educación publica" o el "esta será la legislatura del pleno empleo de ZP (sabiendo que entrabamos en una crisis de caballo)")
#51 No es nada democrático pretender que se disuelvan las cortes "por la fuerza" y que se inicie un nuevo proceso constitucional.
#52 Es en contra de la democracia actual y del régimen constitucional actual.
Si los manifestantes/protestantes fuesen democráticos no tendrían ningún problema en alzar al poder político en las próximas elecciones a un partido que llevase adelante sus reivindicaciones.
#53 vamos a ver: una cosa es "por la fuerza" y otra bien distinta "Desobediencia civil", no tienen nada que ver lo uno con lo otro, por la fuerza solo un ejercito tiene capacidad para hacerlo (y si tal, que ya se vio la ultima vez), la desobediencia civil es un recurso legal y amparado en constituciones como la de los derechos del hombre (uno de los pilares de nuestra sociedad democrática).
Una cosa es la fuerza y otra muy distinta es demandar a través de la protesta basada en la desobediencia civil, un nuevo proceso constitucional... Repetir los mismos argumentos que el gobierno para criminalizarnos y tachar de antidemocrático los actos me parece un insulto a la inteligencia, amén de poco democrático, lo mismo que lo es hablar de gente que no conoces en esos términos sin haber estado presente.
Por cierto la visión que tienes de que o apoyan a un partido político para que luche por sus ideales o no son democráticos es una soberana estupidez. Yo, en democracia tengo el derecho de protestar, ya sea siguiendo los cauces que marca el estado o dentro de lo que se llama la desobediencia civil y no tengo porque hacer uso de otros elementos como el voto, si estoy en contra del sistema de votación ¿porque tengo que participar de la manera que tu indicas y no de la mía cuando ambas son perfectamente legales? ese tipo de argumentos no te ayudan a identificarte como un demócrata; o es lo que me parece a mi.
#55 Por la fuerza el pueblo también tiene capacidad para tomar el poder, ha ocurrido cientos de veces.
La desobediencia civil no es legal (por definición), así que no es un derecho.
No entiendo por que si os llamo no democráticos creéis que os estoy criminalizando. El insulto a tu inteligencia lo haces tú mismo, ya asumirás que pedir la disolución del congreso por otras vías que no sean el voto ... muy democrático no es.
"Por cierto la visión que tienes de que o apoyan a un partido político para que luche por sus ideales o no son democráticos es una soberana estupidez."
Lo tuyo si que es una soberana estupidez, ahora resulta que en democracia ni son necesarios los partidos, ni son necesarias las elecciones, con salir a la calle a protestar es más que suficiente.
"ese tipo de argumentos no te ayudan a identificarte como un demócrata"
Es que a mi me da igual que el régimen sea democrático ... pero oye, tú tampoco eres demócrata, ya te darás cuenta.
#56 Que hubiera ocurrido cientos de veces que un pueblo derrocara a un gobierno no quiere decir que pueda pasar en la situación actual de este país, aunque puede pasar como en Islandia que a base de manifestaciones (según tu ilegales, porque se quedaron delante del congreso hasta que el gobierno dimitió) pacíficas en frente del congreso (repelidas a palos los primeros días como aquí) el gobierno decida dimitir en pleno... eso es lo que se buscaba en esta protesta no entrar en el congreso a degollar a los parlamentarios (que es lo que parece que sugerís alguno por los comentarios).
La desobediencia civil es un tema de difícil interpretación jurídica, porque está basado en ir en contra de leyes consideradas injustas, pero ilegal es algo distinto... aunque a muchos como es tu caso le parezca ilegal, es ético y la ética lo hace legal en determinadas ocasiones como esta.
Pedir que un gobierno dimita por cosas como mentir en campaña electoral es ético y una obligación moral para mi y para muchos ciudadanos y por tanto un deber democrático, así como un derecho democrático (derecho de manifestación). conclusión: es totalmente democrático hacerlo a través del derecho de manifestación o de los votos (cosa harto complicada porque tenemos que esperar cuatro años a que salga otro, ahora no se puede a través de esa vía si el gobierno con mayoría absoluta se niega, no cabe moción de censura al gobierno porque este tiene mayoría para bloquearla (o si, no lo tengo del todo claro en este momento, si puedes traer luz a este tema lo agradezco), con lo que no hay esta alternativa que comentas y la democracia depende de las alternativas.
yo no digo que no sean necesarios los partidos, eso lo sacas tu de la manga, y las elecciones lo mismo, estos puntos son las bases pero de ahí a pensar que son los únicos válidos va un trecho, y de eso hablaba yo... Yo, si no quiero votar sigo en posesión de mi derecho a protestar en la calle contra políticas objetivamente injustas (y si quieres hablamos de esto también) y luego si estoy de acuerdo con votar votaré a un partido o a otro, pero eso es otra alternativa, no quiere decir que yo solo quiera la protesta, sino que la protesta es la única vía que encuentro para forzar a un gobierno que entró mintiendo a que salga del parlamento y aprovechar la coyuntura para cambiar la constitución y que este tipo de cosas no vuelva a pasar... esto cabe dentro de la constitución actual perfectamente (lo que se criticaba desde el gobierno es que eramos criminales que queríamos asaltar el congreso e imponer una nueva constitución y eso se contradice desde el primer manifiesto del 25-S)
¿A ti te da igual que el régimen sea democrático? no se que contestarte a eso!! pero no ser demócrata para mi es un insulto y eso de que no lo soy: tu no eres nadie para juzgarlo a través de dos comentarios (no me taches de cosas que no puedes demostrar ni saber a ciencia cierta)
#49 La protesta no es en contra de la democracia, sino a favor de más democracia. Si los que gobiernan habitualmente fueran tan demócratas como dicen, no tendrían inconveniente en aprobar todos los reglamentos de participación ciudadana que se están pidiendo a lo largo y ancho del país, la participación telemática en las votaciones a normas, la admisión a trámite de las ILP, etc.
#0 menudo analista político nos ha salido el autor. Recordarle que de momento llevamos el mismo paso que en Islandia:
primer día: volumen grande de gente (no masivo) y muchos palos de la policía
segudo día: volumen masivo de gente al ver los palos a los ciudadanos, la policía no carga.
tercer día: hay tanta gente concentrada en el parlamento islandés que la policía se quita los cascos, se da la vuelta y detienen al presidente y están haciendo una nueva constitución (hace poco declarado no culpable)
Como España tiene 40 años de retraso y el país es mucho más grande lo mismo se tarda un mes, pero el miedo ya ha cambiado de bando
#11 comunistas y anarquista había, pero yo me tiré unas 8 horas viendo el streaming y no vi a más de 15 entre 30.000 personas, vamos que sin duda había había más jubilados
#11 Estoy de acuerdo. A la izquierda le importa la democracia cuando son ellos los beneficiados. Ahora van a por el sistema democrático y quieren derrumbarlo para imponer su totalitarismo.
#11 "Y el Gobierno tiene razón." "la mayoría comunistas y anarquistas" "un gobierno elegido por millones de españoles". Te recuerdo que en nuestro país no es una persona = un voto. En otros países, gobiernos elegidos por el pueblo han salido por la puerta de atrás por incumplir una sola promesa electoral. Y principalmente te recuerdo que esos impresentables electos no son soberanos, es el pueblo y si este se siente pisoteado por sus empleados (pues deben trabajar para nosotros, para eso fueron elegidos) tiene toda la legitimidad para manifestarlo, ya sea comunista, anarquista o incluso facha. El Gobierno NO TIENE RAZON si no se la otorga el pueblo.
#5 Parece que en cuestión de manifestantes entráis por el hilo que os quieren llevar...no importa la cantidad, si no que aunque no hubiera ido nadie ya habría sido un éxito...el escenario creado por el propio gobierno es sintoma de su propia debilidad y solo con la tentativa ya lo han puesto en bandeja...lo demás es anecdótico...
#17 #8 Sean 6.000, sean 50.000, esto ha sido un profundo fracaso. Ya sé que a la mayoría de la gente que ronda por aquí esto no le gustará, pero que en un país con 46 millones de habitantes sólo salgan a manifestarse 50.000, sea por lo que sea, es una anécdota, por ser benévolos.
Antes de darle al botón rojo, aclaro que estoy totalmente a favor de lo que se reclama en estas protestas, pero aceptémoslo, la gente pasa de todo mientras tenga fútbol y toros. Debemos ser realistas.
Ah, y ahora, del 26-S hacia adelante, más de lo de siempre: que si la policía tiraba pelotas, que si había piedras, que si la identificación... ¿cuándo nos daremos cuenta que lo que importa son las reivindicaciones, y todo lo demás es puramente accesorio? Así no vamos a ninguna parte y le hacemos el juego a la derecha que se erige como "garante del orden" (de su orden, claro).
Por cierto, no es por joder, pero en Barcelona hace poco salieron a la calle 1.500.000 personas (sobre 7,5 millones), es decir, 30 manifestaciones como la de ayer en Madrid sobre una sexta parte de población total. Sería equivalente al hecho que ayer se hubieran manifestado 9 millones de personas. Y aún algunos decían que la manifestación por la independencia "no era representativa". Pues no veas...
#37 Sí, incluso se quiso tumbar la noticia en Meneame por "Irrelevante" (la del 11S).
#37 tu hablas del poder de convocatoria, de que la gente no sale a la calle... bueno yo ayer andaba por Carabanchel y estuve hablando con la gente antes de ir a la manifestación, bueno hablé con cuatro personas (un inmigrante sin papeles, una secretaria, la dueña de una cafetería con dos hijas pequeñas dentro de ella y una amiga de esta última) dos de estas personas votaron al pp en las elecciones pasadas (y hablaban de que solo había perro-flautas en el 15-M), los cuatro me mostraron su apoyo cuando me marchaba y me dijeron que no irían porque no podían y porque no es lo suyo ir a manifestaciones... Mis hermanos estaban en casa, bueno mi otra hermana vino conmigo y estuvo acojonada toda la mani...
ahora mi pregunta ¿Cuanta gente estaba en casa apoyaba las protestas?
Ya sabíamos todos que esto acabaría como acabó, todos lo teníamos claro... ¿tu crees que todo el mundo le gusta correr con estos detrás?
(ya se que mi improvisado estudio estadístico no es muy representativo, pero ¿crees que no demuestra el sentir general? muchas preguntas, perdón...
#37 Las matemáticas simplonas no valen para calibrar las manifestaciones. Primero tienes que tener en cuenta que mucha gente no fue a la manifestación por miedo, como dice #43. Dadas las condiciones previas (convocatoria por un grupo sin recursos, la criminalización por parte del gobierno,...), la cantidad de gente que fue me parece muy elevado. Yo de hecho me sorprendí.
Por cierto, que a un gobierno le salgan manifestaciones con decenas de heridos, habla de destrucción de la paz social, y eso es muy perjudicial en términos democráticos. No creo que al PP la mano dura le salga bien, sobre todo dadas las circunstancias.
#46 vale hablamos de lo mismo...
Claro que las matemáticas de este tipo no son buenas, pero refleja que hay muchísima gente que hubiera ido si pensaran que estarían seguros dentro de la mani.
Yo si creo que lo de ayer fue un éxito, porque se ha visto aun más el palo del que va el PP, la delegada de gobierno y las FCSE... Se vió anoche y se verá esta tarde otra vez...
Y porque somos portada en todas partes... The Guardian lo siguió en directo, la BBC también y muchos más
#5 Millón de manifestantes no serviría para nada. En Catalunya, en la Diada hubo millón y medio (según fuentes oficiales, que tienden a reducir la cifra) y fue ninguneada hasta el día siguiente por medios y políticos.
Un texto cojonudo.
Añadiría lo paradójico que es vivir es una pseudodemocracia que busca justificarse en números inventados. Que si 6mil, que si 30mil...que más darán las apreciaciones de distintos medios si ya es patente el malestar vivido por la voluntad popular...
¿Tan malo sería consultar a la gente sus opiniones de manera legítima?
Existen medios y maneras. Lo que yo percibo es ausencia de ceder soberanía a los sometidos.
Al Gobierno no le preocupó que un millón y medio de catalanes saliera a la calle, como para preocuparle treinta mil.
Sinceramente y espero que no me cosáis a negativos pero empezaré de forma rotunda: Estas manifestaciones no van a servir de nada.
El titular del artículo ya lo deja claro. Cientos, miles, millones de personas puede rodear un congreso y gritar y expresar lo que quieran, se pueden hacer tantas huelgas generales como se quiera, pero estas acciones no son más que actos simbolicos y para que algo simbólico surta efecto el receptor debe de tener un mínimo de decencia. Nuestros políticos ya no son los de antes, no tienen ese mínimo de decendia (o vergüenza) para asumir el malestar del pueblo, por lo que cualquier esfuerzo simbólico es en vano.
¿Qué se puede hacer entonces?
Pues quizás va siendo hora de dar un golpe sobre la mesa. Si de algo si que han servido estas manifestaciones es para demostrar, cómo ayer, que el poder de convocatoria es muy potente, ¿A cuantas cabezas por policía dábamos? Por mucha porra que tengan no tienen super poderes, una persona contra tres a nada que se le echen encima queda completamente inmovilizada, y ayer dabamos a unos 50 por policía. ¿Que puede suceder una desgracia? ¿Que puede suceder una batalla campal? Ya lo está sucediendo incluso con estas movilizaciones pacíficas, porque la policía nos va a dar leña sí o sí, y si no ya se encargan ellos desde dentro de desorganizar y provocar caos para "justificar" las cargas.
Las cargas van a existir siempre, la pregunta es ¿Hasta que punto las cargas serán únicamente en un sentido?
Personalmente, si fuese un político sin escrúpulos es que me reiría a vuestra cara (que ya lo hacen), de estas sentadas y de estas manifestaciones porque no me influirían en nada. Pero... si viese que vienen a por mí, que mi integridad y mis bienes inmobiliarios se encontrasen en peligro quizás me replanteaba mi forma de gobernar.
Recordemos: no nos gobiernan, gobiernan para nosotros.
¿Qué hubiese pasado si ayer nos hubiesemos lanzado todos a una contra el congreso? Quizás hoy podriamos estar formando un nuevo gobierno e iniciando un nuevo camino como país. Ni tanques ni chorradas, el malestar es general incluso entre la propia policía y ejercito, dan palos porque saben que agachamos las orejas y no van a haber consecuencias. Pero a la hora de la verdad, cuando llegue el momento, nadie se va a manchar las manos por esto.
Pero bueno, esto sólo es una opinión y elucubraciones mías. No animo a nada a nadie.
#40 En Portugal para algo ha servido...
Efecto meneame?
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Igual le duele mas una huelga de 3 días. Eso si que lo escuchan.
"Me entusiasma, sin embargo, que exista un crescendo de activismo y desobediencia civil que lleve al Gobierno a no poder seguir asumiendo los costes económicos de mantener ese nivel de malestar".
Me quedo con esa lectura
#10 Pues aquí tienes más propuestas: Propuestas para doblegar al Gobierno después del 25-S
Propuestas para doblegar al Gobierno después del 2...
lacolumnata.esy porque se han de preocupar, si lo tiene todo atado y bien atado....lo que hacen es reirse de nosotros los muy ....
Eso no es ni medio Bernabéu, dirán
Que digo yo, si realmente "Al Gobierno no le preocupa que treinta mil personas estén fuera del Parlamento pidiendo su dimisión", entonces ¿para qué ha mandado grupos de agentes de la secreta y varios centenares de agentes antidisturbios? ¿Para qué la emprende a golpes si no le preocupa?
Ellos harán lo que tengan que hacer para seguir en sus cargos.
Según la delegada del gobierno en Madrid, solo había 6.000 personas. lo dijo en directo en TVE esta mañana.
¿Manipulación?
Estoy en contra totalmente de la casta política. Eso sí: RODEAR UN CONGRESO EN CUALQUIER PARTE DEL MUNDO ES DELITO! Y lo es por lo que los jacobinos ya la armaron hará unos años y por ello se intenta que NADIE
Exacto. que vayan gastando dinero. segun ellos les cuesta 200 mil euros la bromita que intentaran clavarnos en impuestos o lo que sea. cuando mas impuestos mas gente a la calle y vuelta a empezar. Luego tengo ganas de ver como pasan cuentas con la Merkel.
Si estuvieramos dentro a lo mejor se preocupaban de verdad.
Mira lo que dice este periódico joder aquí ni los corruptos dimiten con el sueldazo qu perciben lo tenéis claro venga ya hombre
Esto va a explotar y de pasar a tiros queda muy poco
me gustaría saber como hacen estos recuentos...porque la gente va y viene está en continuo movimiento, simpatizan con la manifestación pero temen estar en el epicentro de ella... en fin, yo creo que 30.000 personas son las que pasan por el paseo del prado a diario, es imposible que hoy hubiese solo 30.000 personas
Será porque 30 mil personas son muchas menos que las que votaron por el actual Gobierno.
#20 ¿Sabes cual es el problema? El problema es que en realidad da igual cuantas personas votaran a este gobierno porque nada garantiza que les representará.
Y es que la representación no puede darse a priorí y de manera irrevocable, si eso pasa el sistema jamas será representativo puesto que el representante está completamente desvinculado del representado, no tiene ningún deber para con el.
Como ejemplo, supongamos un caso mas extremo que el actual, supongamos que 30 millones de Españoles votaron al PP en las pasadas elecciones. ¿Quiere eso decir que están de acuerdo con todas las medidas que toma el PP? Por supuesto que no, es ilógico pensar que entre esos 30 millones de personas no vaya a haber nadie que esté en contra de tal o cual medida.
Por eso el problema es que la representatividad se otorga a priori y no se puede revocar en ningún caso hasta las nuevas elecciones, sin embargo la aceptación de las medidas del parlamento se da a posteri, cuando la representatividad ya es fija e inamovible.
Este es el motivo por el que este sistema es ilegitimo y por extensión, todo lo que mana de el.
#27 Ah, ya. Entonces estas treinta mil personas si son representativas de lo que quiere todo el pueblo.
#28 No necesariamente, sin embargo yo no digo eso, no le otorgo a los manifestantes representatividad, lo que si hago es negarsela a los diputados. Al final sin embargo quien toma las decisiones son los diputados y no los manifestantes, por eso es especialmente grave que no tengan ninguna legitimidad ni representatividad.
Por eso este problema es sistemico y no de un partido.
¿Como le va a preocupar? Es una cuestión de cifras.En España hay 440.314 políticos y frente al parlamento 30.000 peronas. Ganan por mas de 10 a 1
#2 ¿Como le va a preocupar? Es una cuestión de cifras.En España hay 440.314 políticos y frente al parlamento 30.000 peronas.
Todavía hay que escuchar a Llamazares diciendo que, como el 90% de los concejales españoles no cobran... ¿sabes cuantos son el 10% que cobra? 7.000 concejales con sueldo !! más móvil, secretaria, asesores a dedo, coches, dietas, ...
#2 Ni en España hay 440000 "políticos" ni frente al Parlamento había 30000 personas
#4 Ya lo se.El motivo de mi comentario #2 ha sido para destacar que la relación "politicos-manifestantes" me parece baja. Lo de los 440.000 politicos lo he sacado de esta noticia http://www.cotizalia.com/opinion/disparate-economico/2012/08/27/egipto-tuvo-diez-plagas-espana-440314-politicos-7363/ y lo de las 30.000 persona de la propia noticia.Mi opinion es que si se pusieran frente a Congreso TODOS LOS POLITICOS QUE TENEMOS EN ESPAÑA (independientemente de si son 440000 o menos) seguro que HABRIA MAS GENTE que la que hoy se ha congregado por lo que me parece que hoy habia frente al Congreso POCA GENTE (independientemente si eran 30.000 personas o mas) para una protesta tan justa como la del 25S por lo que yo creo que hoy deberia de haber allí POR LO MENOS UN MILLÓN DE PERSONAS
#4 Por cierto la ultima informacion de EuropaPress cifra los manifestantes en 6.000
http://www.europapress.es/nacional/noticia-25-veintidos-detenidos-manifestacion-frente-congreso-reune-6000-personas-20120925214622.html
#8 Le Monde, infinitamente más fiable que le dato de la Delegación de Gobierno que ha dicho 6000, ha calculado 50.000, cifra que me parece muy certera.
#17 Le Monde habla de que 50.000 personas habían aceptado la convocatoria de Facebook
Sur Facebook, 50 000 personnes ont répondu à l'appel à manifester d'"Ocupa el congreso".