2.000 átomos en dos lugares a la vez: récord de superposición cuántica

El principio de superposición cuántica ha sido probado en una escala nunca vista por científicos de la Universidad de Viena en colaboración con la Universidad de Basilea. Moléculas complejas calientes compuestas de casi 2.000 átomos fueron llevadas a una superposición cuántica y se hizo que interfirieran.

[#2 anv]

Estemmm... Eso de "en dos lugares a la vez" no es una descripción muy acertada...

Más bien habría que decir que todavía no se ha definido su posición.

Es más, en realidad esto es sólo una interpretación. Una forma de verlo para que podamos entenderlo. Pero la realidad puede ser algo tan diferente de eso que nuestros cerebros no puedan procesarlo.

[#3 DerTeufel]

#2. ¿La realidad?

De la localidad otro dia.

[#4 suzudo]

#2 y #3

[#5 minossabe]

#2 La superposición escapa a la lógica de nuestro pensamiento finito, encajonado en la fenomenología babeante a la que muchos recurren cuando quieren vestir las verdades "científicas". Es lo mismo que intentar comprender el infinito desde nuestro pensamiento y cerebro, finitos y limitados a la casuística. Que ahora hayan experimentado con un interferómetro diferente una superposición cuántica casi molecular no añade nada nuevo al hecho en sí.

[#6 sorrillo]

#5 Si siguen avanzando acabarán poniendo en superposición a una persona entera, y ahí ya sí que entramos en la era de los superhéroes y supervillanos.

[#11 Varlak]

#6 no necesariamente. Das por hecho que el sistema se puede escalar indefinidamente, pero lo que acabas de decir puede que tenga tanto sentido como "si siguen haciendo los.coches cada vez mas rapidos al.final irán más rapido que la luz". Seguramente llegado a un punto el sistema no pueda escalarse mas o haga falta una cantidad absurda de energia, a parte del detalle dee que (si no entiendo mal) el sistema debe estar aislado del resto del universo, si hay alguna interferencia se jode el experimento, lo que sería un superheroe bastante inutil...

(Modo_aguafiestas:=off)

[#15 sananselmodecanterbury]

#5 En tu comentario reproduces por lo menos un par de confusiones por desgracia muy extendidas entre las ideas que se tienen sobre la Ciencia. Brevemente, y por si en algo ayuda, preciso:

- Nuestro pensamiento no es "finito". Esa es por cierto una idea de la Teología muy antigua, sobradamente desacreditada. No lo es por muchos motivos. El más elemental de todos es que se piensa AHORA, y 'ahora' no remite a ningún momento finito, sino precisamente a una continuidad que no tiene principio ni fin, y que, precisamente por eso (y esto, por fortuna, el mismisimísimo sagrado Einstein se lo reconocía a Carnap, que es la razón por la que Su Santidad reconocía que el tiempo de verdad no es susceptible de conocimiento científico). Más motivos: no lo es porque el "aparato" con el que se piensa, o sea la Lengua en su dimensión sincrónica, no es un sistema cerrado (o sea compuesto de un número finito de elementos), y no lo es, de nuevo, y entre otras cosas, porque semejante aparato sólo puede darse diacrónicamente, o sea en el habla o pensamiento, que es razón por la cual las lenguas se encuentran en constante transformación, y razón por la cual (y por mucha fe que tengamos en que esto no sea así) si comparas dos lenguas lo bastante separadas en el tiempo, resulta que no son conmensurables entre sí (salvo por convención); dicho de otro modo, no cuentan con los mismos conceptos (semantemas o palabras con signifiado). Por ejemplo: los griegos antiguos, no cuentan con nada equivalente a nuestra idea 'tiempo', o sea que, figúrate el follón. Yo sé que estas cosas cuesta aceptarlas, pero, qué le vamos a hacer, son las cosas a las que hemos llegado ejercitando esa cosa a la que llamamos "ciencia" y que, al parecer, sólo nos gusta cuando nos cuenta cosas sospechósamente parecidas a las que ya creíamos.

- "El infinito": incurre en una contradicción "en los términos". Estás sustantivando lo que no puede ser sustantivado sin producir de inmediato una contradicción. O sea, que no es lo mismo El Infinito que no tener fin. Como tampoco es lo mismo "un conjunto de infinitos elementos" (que es una contradicción in terminis de la que podemos hacer la vista gorda por convención) que "lo que no es un/ningún conjunto ni puede serlo". "El infinito" que en el lenguaje matemático manejamos, por ejemplo "infinito" en el sentido de «El conjunto de todos los números naturales es infinito», es una contradicción que nos permitimos (entre otras muchas razones que no es el caso de exponer ahora) dándole a ese conjunto una definición desde otro nivel metalingüístico (por ejemplo, escribiendo «n + 1») y produciendo una fórmula que no es en sí misma ningún conjunto sino algo así como una regla capaz de producir EN LA SUCESIÓN o sucesivamente números naturales sin fin.

- Al cerebro mejor no meterlo en nada de esto (por ese camino acabamos en misticismos muy poco recomendables) porque cualquier cosa que se quiera decir de él, o bien se atiene a la razón, o sea, es una frase gramaticalmente correcta y no contiene contradicción (ambas cosas no son equivalentes), o sencillamente, se podrá decir pero no saber qué se está diciendo. Luego, el cerebro es UN OBJETO MÁS de la investigación científica, o sea, UN OBJETO MÁS de pensamiento, razonamiento o investigación. Que él sea el que piense, no es más que una teoría, como tantas otras, en las que se pone el carro delante de los bueyes, ni más ni menos que si digo que es Dios el que piensa. Si nos permitimos decir que lo que piensa es el lenguaje o la razón, eso es porque convenimos que en esos casos no estamos diciendo nada diferente a decir que el que piensa es el pensamiento. Y obviamente, tampoco esto deja de ser una convención. Sencillamente es imposible saber qué cosa es la que está pensando MIENTRAS ELLO ESTÉ PENSANDO. Pues, como se comprenderá, la condición del pensamiento no es otra sino: aquello de lo que en cada caso se está pensando no es lo que lo piensa.

- Si cuando decías (y esto es un error que la inmensa mayoría de comentarios que en meneame se leen sobre la mecánica cuántica reproducen) si cuando decías "infinito" estabas queriendo decir que en la Realidad se nos presentan fenómenos contradictorios que somos incapaces de entender sin identificar en ellos una contradicción y sin embargo los experimentos confirman la misma contradicción una y otra vez... Si la cosa va por ahí, entonces conviene que cuanto antes el vulgo traiga la Ciencia a la razón y no se la vuelva a llevar por las ramas de la mística aclarando, por lo pronto esto: no es que las contradicciones que se "nos presentan en la Realidad" sean defectos o problemas o incapacidades de nuestro pensamiento para "procesar" o "entender" lo que en la Realidad se comprueba que sucede "de verdad": no; eso es una perversión total del asunto; lo que sucede es más bien esto: quien pretenda que en la Realidad suceda o esté sucediendo "de verdad" algo que, al definir, describir o decir qué es, no se puede definir, describir o decir sin incurrir en una contradicción, entonces, o bien no se sabe y no se puede saber lo que se está diciendo (por estar diciéndose dos cosas que son contradictorias), o bien lo que se está diciendo es la constatación de que había contradicción entre postulados o ideas "anteriores" que se habían dado por buenas. Este es el motivo, entre otros, por el que Einstein no estaba dispuesto a aceptar la Mecánica Cuántica como una teorización válida. Lo que no quiere decir que en los experimentos que se hacen dentro del campo temático de la Mecánica Cuántica no produzcan una y otra vez (ESTO es lo que se confirma, y no otra cosa) resultados que de inmediato nos damos cuenta de que son contradictorios. No tiene ningún problema "nuestro pensamiento" ni es un problema de ser nosotros "muy limitados" para entender "lo que de verdad" pasa, sino que, lo que DECIMOS que "de verdad" está pasando en la Realidad es una pura contradicción y por lo tanto no podemos entender qué es lo que decimos. Que es muy distinto.

Quede eso ahí valga para lo que valga. Por descontado, no te tomes esta respuesta como una respuesta dirigida específicamente a ti. Te la he escrito a ti como podría habérsela escrito a cualquier otro. Pues, ya digo, detecto en la inmensa mayoría de comentarios que a este respecto se hacen las mismas confusiones una y otra vez.

[#16 sananselmodecanterbury]

#9 Te remito al comentario que he escrto en #15
Estás confundiéndote con eso de "basada en evidencia". Los experimento, o mejor dicho, los resultados de los experimentos, hay que interpretarlos, del mismo modo que cualquier otra cosa, DICIENDO qué es lo que tenemos como "resultado", o si prefieres decirlo así, DICIENDO qué nos dice ese resultado. En eso, precisamente, o sea en DECIR QUÉ ES LO QUE VEMOS, consiste teorizar. Pues bien: si lo que decimos que sucede en la Realidad, es algo contradictorio, y aun así no somos capaces de encontrar ningún otro modo de decirlo que no entre en contradicción con otras cosas anteriormente dichas en otras teorías que damos por buenas o sobradamente acreditadas, entonces, tenemos un problema EN LA TEORÍA, que no en la Realidad, pues esta por sí misma NO HABLA. Otra cosa muy distinta es que podamos hacer la vista gorda a la teoría que sabemos que incurre en una contradicción, bien porque no seamos capaces de producir otra que no produzca contradicciones más graves o comprometedoras, bien porque, de momento, con esa teoría contradictoria, podemos en alguna medida entendernos de a qué fenómeno o qué resultados experimentales nos estamos refiriendo. El problema está en si esa teoría que contiene contradicción se admite por VÁLIDA, por ejemplo si se admite que es VERDAD DE EVIDENCIA EMPÍRICA; y tenemos un problema además bien gordo por el sencillo motivo de que sabemos que, desde un postulado contradictorio, si se da por bueno, podemos deducir infinitos postulados contradictorios, o sea, deducir cualquier cosa. Y por este motivo la Mecánica Cuántica, mal entendida, es un peligroso foco para producir misticismo de toda clase. CUALQUIER cosa que digas vas a poder demostrarla basándote en la Cuántica si das por válido alguno de sus postulados que incluyen una contradicción.

[#17 sananselmodecanterbury]

#12 Te remito a mis comentarios en #15 y #16
Estás equivocado en lo que es 'ciencia' y en lo que define o caracteriza a la Ciencia frente a otro tipo de teorizaciones.
La Ciencia es teoría y teorización (de qué tipo, me lo salto porque no es el lugar): lo que, en todo caso, "funciona" son los fenómenos o los objetos que la Ciencia tiene por objeto de teorización. Que es muy distinto. Y por si ayuda, téngase en cuenta también esto otro: la tecto-logía, consiste en saber hacer cosas que funcionan. Cómo funcionan o por qué, es la tarea de la Ciencia el intentar responderlo mediante la teorización. Esa teorización, por su parte, se comparte con el tecnólogo con el objeto de ayudarle a que haga cosas que funcionan. El sentido de la operación es el que te digo, y si lo inviertes, caemos en una perversión muy vieja, que es por cierto la perversión característica de la Fe y de todos los fenómenos religiosos.

[#21 minossabe]

#15 Te aplaudo porque demuestras saber y haber pensado mucho sobre ello. Cuando introducía la idea de infinito lo hacía para establecer un paralelismo entre lo que, por ejemplo, intentó hacer Cantor para conceptuar el infinito -o los infinitos- y lo que ahora estamos haciendo con la cuántica: sencillamente, está ahí, pero cuando lo explicamos, como tú bien dieces, no podemos entender lo que decimos.

[#22 sananselmodecanterbury]

#21 Pues no sabes el alivio que me produce escucharte reconocer algo que, vaya por delante, si yo mismo lo reconozco no es porque sea nada que me haya inventado yo, sino precisamente lo contrario: o sea, que es algo que razonando se nos impone reconocer como "de razón", y no es por tanto cosa o teoría de nadie. Otra cosa, por supuesto, es que a la hora de exponerlo yo u otro cometa algún error, en cuyo caso, ese sí es y sólo puede ser personal, y el razonamiento que demuestre el error lógico, de nuevo, no será ni teoría ni idea de nadie en persona, sino "de razón"; y más no se puede decir. Digo entonces que me produce un gran alivio porque, desgraciadamente, compruebo con horror en menéame casi a diario (y llevo muchos años entrando a esta casa, mucho antes de haberme registrado) cómo las opiniones dominantes sobre la Ciencia resultan ser pura y dura Teología. De hecho, es lo que pasa cuando uno no estudia ni Ciencia ni Teología: que es que creyéndose que eso de la Teología es una cosa muy vieja y desfasada, se vuelve incapaz de diferenciar cuándo la Ciencia es diferenciable de la Teología y cuando no. Y ya adelanto que la actividad científica no es ninguna actividad divina, sino una muy humana, y como tal se encuentra compuesta por un montón de teorías y de supuestos que, unos son legítimos de razón, y otros muchos no. Por no decir (remito a mis comentarios #18 y #19 en este mismo hilo) que en la actividad científica se está teniendo constantemente que decidir entre opciones o caminos teóricos alternativos, y, a la hora de tomar esas decisiones, el criterio que manda NO ES CIENTÍFICO, sino moral y político en sentido amplio ("en sentido amplio" quiere decir que no es que así lo mande ningún señor en particular, sino que lo mandan las ideas morales que rigen el orden de una sociedad, y son totalmente arbitrarias)

Dicho eso, aprovecho tu comentario para decir algo que creo que puede valer (para qué, no me lo preguntes que no lo sé): efectivamente, Cantor, entre otros (Dedekind, Frege, etc.) se dieron cuenta de algo que, lamentablemente, hoy muy pocos reparan en ello, y que es lo siguiente: se dieron cuenta de que el lenguaje matemático (en sentido amplio, o sea, por lo pronto, algebraico) NECESITA ser fundamentado y no por capricho nuestro. ¿Por qué? ¿Acaso no vale con que se demuestren útiles en la práctica? Pues resulta que es bastante más grave: si las inferencias o razonamientos que producimos en lenguaje matemático no podemos fundamentarlos (por ejemplo, porque caemos siempre en una regresión sin fin o una petición de principio u otra falacia lógica), entonces TAMPOCO podemos fundamentar por qué era más útil perseguir este u otro fin a la hora de aplicar el razonamiento matemático. Este asuntillo, que ya adelanto que es una bomba de relojería que simplemente se han quitado todos de las manos, Cantor, lo mismo que Dedekind y Frege, creyeron que podían resolverlo. Cómo? pues muy sencillo: como asumían que, era evidente en sí mismo que en la Realidad hay caminos a seguir más útiles que otros, dieron por sentado que TENÍA que haber en el lenguaje formalizado (y el matemático es el más o mejor formalizado) un modo de fundamentar, desde otro lenguaje por lo menos igual de formalizado, las deducciones lógicas de la matemática. Pues bien, por ese camino se dieron cuenta de que lo que buscan no era otra cosa que fundamentar el número cardinal mismo, y esto quiere decir que lo que necesitaban era demostrar que es posible un lenguaje formalizado que sea finito y consistente (sin contradicción), porque de lo contrario, ello implicaría que, en lenguaje matemático se puede DEMOSTRAR CUALQUIER COSA. Cómo lo solucionaron? Como tu dices: ad hoc. O sea, manu militari, que decían los latinos. O sea, por mis cojones (en romano paladino). Decidimos que tiene que ser así, y asumimos por convención que la suma de todas las operaciones posibles en lenguaje matemático es finita (es un conjunto) que contiene infinitos elementos. Es una contradicción, de modo que resulta que no se solucionó nada, sino simplemente se quitaron el problema de encima, para no tener que admitir que no sabían.... que no sabían.... que no sabían. Punto. Pero claro, llegó K. Gödel (sí, ese tipo tan incómodo), y demostró (este sí que lo demostró) y además desde el propio lenguaje matemático, lo que sin embargo era bastante evidente (de no ser por las terribles consecuencias que tenía aceptarlo): que no es posible ningún sistema que sea finito y al mismo tiempo consistente. Punto. Conclusión? Pues nos aparecieron unos tipos, los pragmatistas, que no habían entendido el problema, y básicamente nos dijeron que, total, daba igual, porque para la práctica valía. Sí pero.... el problema estaba en que eso de que "para la práctica valía" y eso de "para qué cosas prácticas valía" y eso de "qué fines son mejores o más prácticos", etc., no hay ya modo de saberlo, de demostrarlo, y al mismo tiempo saber lo que se dice, pues se puede demostrar la valía de cualesquiera fines. ¡Ay mi amigo!

Yo, en lo personal, cuando entendí esto, (y casi me muero del susto) me pasaron muchas cosas, y me puse como un loco a estudiar, y, muy en resumen, te voy a decir (por si te lo preguntas) a lo que llegué: pues me acordé, así como por casualidad, de algo que le había oído a alguien, y luego resultó que ese alguien era Sócrates por boca de Platón, que decía: atenerse a razón, quiere decir atenerse a lo que razonando se nos descubra CAIGA QUIEN CAIGA. Así que, con esto, supongo que entenderás porqué pienso que: EL ATEO ES EL MÁS CREYENTE DE TODOS. No hay más ignorante, ni más creyente (esto salió tmb por boca de Sócrates) que el que no sabe que, en verdad, ignora. Y a eso, para terminar, añado: no hay tipo más peligroso que el que está convencido de hacer lo correcto. La Ciencia es una cosa muy peligrosa. Ni más ni menos que la Teología.

[#23 minossabe]

#22 Yo quizá no me he explicado bien: cuando hablaba de la finitud de nuestro cerebro, hablaba del viejo problema de la definición, sin la cual y siguiendo esa lógica pragmática con la que también arremetían contra Dedekind, el cerebro carece de instrumentos para creer que sabe. La definición es, etimológicamente, la encargada de acotar y poner límites a lo sustantivo, a lo existente. Pero en esa maniobra de delimitación no cabe un universo, ni un infinito, ni una sucesión de finitos infinitos, ni siquiera una recursión... En fin, para ser breve, es un problema similar al que enfrentamos con los fenómenos cuánticos. Y, como bien dices, la física, en sus decisiones para la creación de hipótesis, no deja de ser una disciplina teleológica.

[#27 sananselmodecanterbury]

#23 Pero entonces (y si es que te estoy siguiendo bien), estás tomando al cerebro, como decía, así como aquel que ponía el carro delante de los bueyes. Quiero decir: el problema de la definición, es en primer termino el problema de la definición de las palabras con significado (o sea de los semantemas, porque no todas las palabras tienen significado, ni su función es la misma), que los teologos, siquiendo a Aristoteles en esto, resolvían ad hoc, o sea, asumiendo que los terminos del silogismo tenian significado finito (finitas notas, decian ellos) para q así la inferencia válida fuera posible. Ahora bien, es que el cerebro no es nada que se escape de eso, pues 'cerebro' es una palabra, que forma parte de un lenguaje "natural" , y que se encuentra más o menos definido en su vocabulario. De modo que, si suponemos que el cerebro es el que de algún modo "cuadra" las palabras con un significado que no está nunca del todo bien definido, entonces resulta que ya habíamos puesto la solución en la premisa de partida: pues, o bien el cerebro es lo que es, o sea una cosa finita, y entonces el nombre 'cerebro' que lo nombra tiene definición finita, y entonces simplemente nos hemos quitado el problema por deus ex machina, o sea porque sí, o... O el cerebro no es más que lo que significa la palabra que lo nombra, y cuando decimos que el cerebro "cuadra" las definociones para creer que sabe, sencillamente nos estamos quitando la responsabilidad de reconocer que queremos creer que sabemos pero no sabemos. Hay que tener en cuenta que nadie puede diferenciar qué es real sino en virtud de las ideas o nombres de que dispone el vocabulario de la lengua en que habla. O sea, que al hablar se usan ideas. Y que las ideas sólo están más o menos definidas en virtud de los usos que de ellas hacen los hablantes (y que, por cierto, se tranforman con el tiempo sin que podamos dar una fundamentación de ello basada en la experimentación empirica porque la sola pretensión de ello incurre en petición de principio). De modo que, es simplemente contradictoria la pretensión de que el cerebro o cualquier cosa de la que podamos hablar, la realidad misma incluida, pueda ser algo capaz de clausurar, definir o determinar los nombres que a tales cosas nombran. Esa solución vale tanto como la de los teologos: a saber, Dios es el que da la definición. Se han intentado muchos trucos (logicistas y fisicistas) para sortear esta evidencia de perogrullo, pero ninguno puede salvar este problema, sino a lo sumo trasladarlo a otro lugar donde no se vea, o se olvide uno de él.

Y eso, por cierto, es en el fondo la historia de la realidad misma, pues 'realidad' es una noción muy moderna, que aparece por primera vez (o sea, de un modo reconocible como algo parecido a lo que nosotros llamamos 'realidad') en el S. XI, y curiosamente como atributo sólo predicable de Dios. El resumen de esta historia es: in re>>realitas y ecsistentia se empezaron a usar como propiedades de Dios con la intención de proveerle de una sustancia especial, suya y solo suya, con la intención de que no se viera él afectado por el problema que, de pronto, puso en jaque a todas las cosas al tomar conciencia los teologos de que no se puede justificar que ninguna cosa de la que se hable sea la que es y la haya con anterioridad e independencia de su nombre. El problema de la definición e individuación vamos (cuyo corolario es el problema de los universales). Y claro, estaban dispuestos a admitir que ahí había un problema pero sólo a condición de que no afectara a dios, pues en ese creían por encima de rodo, incluido de lo que la razón les pudiera descubrir (esto me suena a algo). De modo que apareció aquello de in re, y luego realitas. Salvado eso, salvado todo lo demás. Dios era el que daba la sustancia "realidad" a las cosas que le daba la gana. No obstante, y paradojicamente, eso hizo que Dios dejara de ser necesario para creer que las cosas son las que son y bien determinadas con independencia de su nombre. Pues todo aquello a lo que ahora se le reconocía la sustancia "realidad" (por la gracia de Dios), resulta que transfirió el poder de dios a la noción de 'realidad' misma. Así que ya te puedes imaginar el follón. De hecho, los físicos contemporaneos, excepto cuando hacen divulgación, entre ellos han llegado a vetarse la palabra 'realidad' porque su "problemita" se les ha vuelto lo bastante visible. No obstante, no renuncian a la fe en que cada cosa es la que es (incluidos los fines prácticos), con independencia de que tenga o se le ponga nombre, y en suma, con independencia de lo que se diga o quiera decir (esto es en el fondo lo que se quiere evitar). Y es precisamente buscando la definición de las cosas como han llegado a postular, de nuevo, manu militari, unas cosas que son los "elementos ultimos" de lo demas (teoría muy vieja, por cierto). Claro, es que sin unidad no hay definición a ninguna escala. Se trata de ir moviendo el problema de un lado a otro cada vez que se vuelve demasiado evidente para así no tener que atenerse a razón. La razón sólo nos dice una cosa: de verdad, no se sabe. No es cosa de progreso, no de más/menos. De verdad, no se sabe. Sólo se puede saber con fe. Conque, o con la razón, o con la realidad, pero no se puede tener un pie en cada bando sin que haya contradiccion.

[#29 minossabe]

#27 #20 Sheldon eres tú? Yo no había visto nunca alguien que descalificase tan a la gratuita y sin aportar una sola razón. Ahora que, a juzgar por expresiones como "alguien que se piensa que sabe algo", ya supongo que estoy delante de una autoridad cuñadil de primer orden.

[#30 insulabarataria]

#29 ¿pero acaso crees que se puede usar el razonamiento ante esa sarta de tonterías?
Veo que luego hay otro hilo, que no he leído todavía. El primer comentario es una tontería por si sólo

[#32 kapitolkapitol]

#15 me he leído todos tus comentarios de buena mañana y me han dejado tan exhausto el cerebro que me han dado ganas de acostarme otra vez

[#33 sananselmodecanterbury]

#32 Muy buen golpe. Y sí, soy consciente del tochaco. Pero es que las ideas se van haciendo y engordando y llega un punto en que para poder decir algo en contra de ellas sin hacer demasiado el ridículo... En fin, que resulta muy difícil. Pero oye, si el que te pide que te acuestes de nuevo es tu cerebro, yo que tu desconfiaría de inmediato. Sobre todo si esa voz suena a algo parecido a esto: "yo soy el que soy"

[#34 kapitolkapitol]

#33 soy de la opinión (y la sensación) de que el tiempo no existe como magnitud física, sino que es un constructo humano basado en nuestra capacidad memorista

la explicación de la realidad "física" que de verdad existe, sería algo así como que vivimos en un presente continuo, una foto infinitesimal como el tiempo de planck que se renueva a si misma sin dejar más rastro que esta configuración actual que mientras escribo ya cambió, aquí y en todos los rincones del universo (una configuración actual que tiene cierto potencial de cambio)

lo que llamamos tiempo sería algo así como un empaquetado "tecnológico" (como tu dices), no "científico", porque no somos capaces de separar o profundizar en lo que hay dentro de ese paquete (que serían potencialidades de cambio en cada una de las magnitudes de física conocidas y por conocer)

por tanto irme a dormir después de leerte, sería producto de mi cansancio neuronal (un tiempo infinitesimal de mi cerebro cansado), algo que se supone que sucede tras un largo día y por eso nos entra sueño, pero que yo he condensado en media hora y bien me podría haber sucedido en 3 segundos también si la cantidad de info fuera suficiente para ello

me ha gustado eso que has dicho de las incoherencias con la realidad...y es que creo que la cuántica nos está gritando de malas maneras ya en la cara que el tiempo a ese nivel o tamaño no existe como magnitud física, a la vez que anda preguntándonos y preguntandose porque seguimos tozudamente interpretando lo que nos da la gana a escalas de mecanica general

eso si, a las 11:00 entro a currar, y me temo que no puedo escaquearme...maldita dualidad tiempo humano / tiempo físico

[#35 sananselmodecanterbury]

#34 Pienso que, en efecto, lo que planteas apunta en la buena dirección. "En la buena dirección" y sólo eso porque, ya digo, aquí y ahora, Fin ni Final verdadero no hay ninguno (no, insisto, aquí y ahora, y que lo sea de verdad). Y aun con esas, "en la buena dirección" porque pienso que el camino que señalas, si te estoy entendiendo bien, no es como aquéllos otros que, como se suele decir, acaban todos llegando a Roma, o sea al Vaticano, o sea, a engañarse una vez más pero de otro modo, o sea a cambiarle el pantalón el Señor desnudo, etc. Con todo se me ocurre que podríamos quizá precisar o afilar todavía un poco más el puñal, de tal modo que se vuelva más difícil de usar para lo que no debería; quiero decir: por ejemplo, por el lado de eso de que el tiempo no exista "como magnitud física". De primeras ahí me suena algo que es un poco redundante; porque lo propio de lo que existe, es decir de lo real, es tener magnitud física; o sea admitir ser, en mayor o menor grado, en mayor o menor medida, una cosa física, una cosa con la propiedad 'físico', la propiedad 'real', 'material', etc. Es que se nos suele a todos olvidar constantemente (y ya digo que para esto no había nada mejor que estudiar Teología, pues es ahí donde se inventaron casi todos los trucos) se nos olvida constantemente que la Realidad es una cuestión de grado, o sea de más/menos, de más o menos, y no así de sí/no. O sea, se nos olvida normalmente algo que cualquiera sabe (sin necesidad de saber que lo sabe) cuando habla, que es que no a todas las cosas les reconocemos el mismo grado de realidad, sino que tienen una gradación. Pero para entender esto más claro, lo primero es no olvidar, o sea recordar, lo primero y más importante de todo, que es justamente lo primero que siempre se nos olvida, a saber, que aquí lo que estamos haciendo es HABLAR: o sea, que, con anterioridad e independencia del nombre 'rosa' conque se nombra a esta o aquella rosa, algo habrá, habrá algo, pero rosas no. No puede ser. Date cuenta de que decir lo contrario es contradictorio.

Pues bien, cuando recordamos eso, entonces esto otro de que las cosas de las que hablamos están graduadas en función a una magnitud física se nos revela de una forma muy clara: fíjate: todos hemos oído hablar sobre cosas del tipo a "que si el amor existe o no existe", " que si a democracia existe o no existe", "la verdad existe o no existe", etc. (y es entre estas cuestiones, como voy a razonar en lo que sigue, donde a veces aparece entre los físicos la cuestión de si el tiempo existe o no existe, o sea, de si es o no real, que no es la primera vez de hecho que se plantea entre los físicos quitar de la Física, por innecesaria, la magnitud 't', y que es un asunto sobre el que ya te adelanto que el propio Einstein tenía cosas muy sensatas que decir, a pesar de que ante esas todo el mundo se empeña en hacer oídos sordos, pues no le encajan de ningún modo en su fe). A la hora de averiguar, o al menos de empezar a averiguar, cuál es la magnitud física de las cosas, o sea, cual es el grado de realidad o de existencia de las cosas, no hay más que preguntárselo a la lengua o caso de lenguaje que estamos hablando, para descubrir de inmediato que manejamos, sin darnos cuenta, varios criterios. Y para descubrir que, esos criterios, son precisamente los criterios que usamos, o sea los criterios que estamos usando o que están aquí y ahora en funcionamiento, precisamente --digo--, porque no nos damos cuenta de que los estamos usando. Lo que estoy diciendo es que descubrimos que en la propia lengua hay criterios establecidos que no somos capaces de contravenir sin que de inmediato dejemos de entender qué estamos diciendo. Por ejemplo: cualquiera sabe SIN DARSE CUENTA DE QUE LO SABE que el criterio sine qua non, o sea el que tiene que cumplir necesariamente cualquier cosa para que no haya ninguna duda de que ella es real (criterio necesario pero no SUFICIENTE, conste) es: que tenga Nombre (o sea semantema) Y que admita Cuantificador Definido, o sea que se pueda contar mediante Ordinal y/o mediante Cardinal. Así que, por ejemplo el amor, o la democracia o la verdad, etc., son cosas de más dudosa realidad que otras como por ejemplo las rosas (o incluso que los unicornios que aparecen en los cuentos) simplemente porque, o bien no se prestan, o bien se prestan de un modo un tanto forzado a ser cosas cuantificables. (Si el ejemplo de los unicornios que salen en los cuentos despista, téngase en cuenta lo siguiente: de los otros unicornios, o sea de esos cuya realidad no está sólo en los cuentos, si no hay duda de que no son reales, eso no es porque tú o yo no los hayamos visto, pues no hemos visto muchas otras cosas excepto por los cuentos, las Teorías o la televisión, y las asumimos reales: no; no hay duda de que no son reales sencillamente porque asumimos que de esos no hay NINGUNO, o sea, ZERO verdadero, o sea, SIN NÚMERO posible; y a la inversa: que es posible que haya cuentos en los que aparecen unicornios es algo que se admite simplemente porque está de algún modo ya sabido que hay cuentos en los que aparecen unicornios susceptibles de ser contados con Número). Es extraño lo que digo (que no soy ni mucho menos el primero que está planteando esto, Dios me libre), pero si tiramos un poco más del hilo enseguida se da cuenta uno que aquí no estamos diciendo nada que nadie no supiera ya. ¿Sabes cómo reconoce muy rápido uno esto? (Vamos, fulminantemente de hecho) Pues simple y llanamente mirando el caso en que el Número mismo, o sea el Cuantificador Definido, ha adquirido su propia realidad. O sea, el Dinero (verdadera realidad de realidades). Tú como yo sabemos PERFECTAMENTE que, cualquier cosa que se compre o se venda, cualquier cosa que sea susceptible de comprarse o de venderse, y tanto más cuanto más rentable sea, es cosa que, de inmediato nos resulta imposible negar su realidad. O sea, que ya puedo montar yo aquí un negocio cuya mercancía es la más descarada de las mentiras, que, si resulta que se vende, ya no hay modo de que nadie me venga y me diga que no es real. Acaso te digas: "ya, pero esa es una realidad de otro tipo". Bien, pero ¿seguro? (No estoy planteando nada que no se nos plantee en la Cuántica misma, conste). Será una mentira, pero bien real, bien contante y sonante, en suma, bien real a TODOS LOS EFECTOS PRÁCTICOS (o, como decimos entre físicos más habitualmente, en la lengua del Señor: for (all) practical purposes). No voy a seguir tirando de este hilo, que da para mucho, y es algo absolutamente fascinante y revelador de la constitución de la Realidad, y de cómo lo físico, lo económico, lo político y lo lingüístico constituyen un armazón INSEPARABLE, porque me gustaría sacarle ya algún provecho para la cuestión del tiempo, en el sentido que planteabas, pues con lo dicho creo que tenemos material "de rozamiento" suficiente como para pulir tu formulación hasta un punto lo bastante indigesto a cualesquiera formas de fe. Voy a ello, pues, no sin antes recordar, que yo, como otros muchos, hemos hecho un pacto, y no sabría explicar cómo ni por qué se ha dado ese pacto, pero que, una vez se ha dado, resulta absolutamente inviolable: ese pacto dice así: hacia la verdad, CAIGA QUIEN CAIGA, y CAIGA LO QUE CAIGA. Ese es el único camino, como decía, que, ni tiene Fin ni final, ni por eso mismo tampoco acaba, como todos los demás, llegando a Roma, pero tampoco PROMETIENDO ninguna Salvación futura, ni AMENAZANDO con ninguna Perdición futura, pues ese Futuro siempre futuro tú y yo ya sabemos cuál es siempre y donde está: en Roma.

El tiempo, es evidente que tenemos dos. Que hay dos tiempos. Vamos, no es evidente de primeras, pero lo es, y además en sentido apodíctico, o sea imposible de negar sin incurrir en contradicción, tan pronto como uno se tira en ese río o camino en el que no se está dispuesto a respetar ningún muro ni dique de contención mientras no se demuestre verdadero y sólo verdadero. (Ese es, obviamente, el único camino merecedor de llamarse Ciencia, si es que aún le queda algún buen sentido a esa palabra, después de tanto manoseo e intoxicación que ha padecido y sigue padeciendo en nuestra realidad más inmediata, o sea el Mercado). Uno de esos tiempos, es el real. O sea, el contante y sonante. El que tiene nombre y admite cuantificador, y por lo tanto es con el que se montan los calendarios y los relojes. Ese mismo tiempo es el que te está mandando cuándo ir a trabajar, cuándo levantarte (y que quizá más o menos a estas horas te estará ya anticipando el momento de salir de tu trabajo). Ese tiempo, el real, el de los calendarios y los relojes, o sea el de la Historia, es también el tiempo "sonante", como bien sabes, o sea, el tiempo que es susceptible de convertirse en Dinero, y acumularse. ¡Es que lo uno va con lo otro! (Pero no es reversible: Dinero implica creer en el tiempo real, pero creer en el tiempo real no implica necesariamente creer en el valor del Dinero; es más complicado, ya digo). Y ese tiempo, resulta que es falso, sencillamente porque en verdad es un Espacio. O sea, que lo que se ha hecho es montar un eje de coordenadas con dos variables (dos trazos en cruz), uno de ellos el espacio-espacio y otro de ellos el espacio-tiempo (y por cierto que esto es un "montaje", un producto TECNOLÓGICO con todas las letras como muy bien sugieres, tal y como por lo demás, se comprueba al descubrir que no todas las tribus lo tienen, o sea que se han descubierto lenguas no han sido contagiadas con nuestra meta-lengua, en las que no hay nada semejante a ese tiempo, y lo que es más alucinante, nada semejante a nuestra idea de Futuro, que es desde donde ese espacio-tiempo está montado). Ahora bien, el punto está en el punto de cruce de ese eje de coordenadas. O sea, aquí y ahora. Que es que AQUÍ Y AHORA no remiten a ningún espacio ni tiempo real, o sea computable mediante cuantificador definido, como muy bien supo ver Einstein (y ninguna televisión cuenta ni contará jamás) o sea a nada que sea propia

[#36 sananselmodecanterbury]

#35 [joder menuda faena. Al parecer Dios se ha enfadado y ha borrado el final del mensaje. Voy a reconstruirlo tan brevemente como pueda]
[Esto sigue de lo anterior]

... que sea propiamente un objeto físico o susceptible de incluirse en ninguna teoría física. Y esto es tan fácil de reconocerlo como esto otro: cualquier tiempo del que tú y yo hablemos aquí y ahora, o del que podamos hablar aquí y ahora, no es el tiempo que pasa mientras de ello hablemos.

De modo que, esas imaginerías que se nos cuentan tanto por televisión (y que algunos físicos han llegado incluso a creerse; ¿adivinas cuales? Pista: los que salen por televisón; que son también los que venden millones de libros divulgativos para dolor de oídos y desgracia de los que hemos hecho un pacto con la verdad) esas imaginerías --decía-- como por ejemplo la de esos dos gemelos que viajan a velocidades relativas tan dispares que el tiempo llega a pasar diferente para cada cual, o sea esas imaginerías montadas sobre el tiempo que es relativo a la velocidad que de suyo es relativa a un límite (límite que equivale, como comprenderás, a la quietud absoluta, que antes de Einstein se identificaba con el así llamado Éter) pues resulta que son válidas para algunos propósitos prácticos pero no son verdad. Es decir que, si eso es en algún caso comprobable o sometible a experimento alguno, eso es porque partimos de asumir que LA DIFERENCIA DE MAGNITUD DEL TIEMPO QUE PASA PARA UNO Y OTRO, SUCEDE AL MISMO TIEMPO. O sea, que AHORA que ponemos los dos cronómetros a correr (y hay que tener en cuenta que el cuerpo de cada uno de los dos gemelos es de suyo un cronómetro, o sea, algo que da síntoma del paso del tiempo) y AHORA que le damos al stop a ambos cronómentros, así como cualesquiera momentos en que entre medias digamos 'ahora' y tomemos una medición, es algo que se da SIMULTANEAMENTE para ambos medidores o cronómetros. No sólo es que no hay modo de que sea de otro modo, sino que, de hecho, si el registro que tomamos a partir de cada uno de los medidores no está tomado a la vez, sencillamente el experimento no nos vale para demostrar nada. Figúrate cómo sería si el tiempo que pasa para el primer gemelo lo empezamos a medir ahora, y el que pasa para el otro lo empezamos a medir ahora, o dos días después. Es que no se trataba de eso. El tiempo EN QUE SE EXPERIMENTA, que es el tiempo EN QUE SE HABLA de aquello sobre lo que se habla, es continua y simultáneamente siempre aquí y ahora. Ese está de antemano, por así decir.

En suma: el único tiempo que hay de verdad (lo mismo las únicas cosas que hay aquí y ahora de verdad) es (son): lo que no se sabe, ni se puede tampoco saber qué es (no, sin contradicción).

No sé si estoy cometiendo una temeridad diciendo estas cosas, pues lo mismo Dios se enfada y manda a sus mandados tirarme a la hoguera, o algo peor. Por lo pronto, ya ha debido dejar en algún lugar escrito que en esta casa no está permitido hablar tanto, sin duda en prevención de que a base de hablar tiremos demasiado del hilo y se nos deshaga la madeja. Sea de todo ello lo que fuere, quede ahí esto para lo que valga y para quien le valga. Caiga quien caiga, y caiga lo que caiga.

[#20 insulabarataria]

#5 hosti, tú, nunca he leído tanto error junto y tanta tontería de alguien que se piensa que sabe algo.
Enhorabuena, acabas de ganar el premio Ignorancio de meneame. Pasa a recogerlo en un tiempo infinito.

[#25 RespuestasVeganas.Org]

#5
A los religiosos se les hace caldito el culo con estas "incertidumbres"... No desaprovechan la ocasión para manipular, incluso en cuestiones científicas. Al fin y al cabo sus dioses" son una estafa global, quizás la mayor de la Historia humana.

[#7 chu]

#2 Por cosas así es por lo que con frecuencia la física cuántica parece más bien una pseudociencia.

[#9 mente_en_desarrollo]

#7 Pero está basada en evidencia, por lo tanto no lo es.

Es fácil que no entendamos las razones de muchas cosas (y que algunas interpretaciones que damos sean erróneas), pero está demostrado que pasan esas cosas.

[#12 Varlak]

#7 eh.... no, no lo hace. Por cosas como esta es por lo que es una ciencia: funciona.

[#28 anv]

#7 Te entiendo, pero lo que pasa es que nuestros cerebros han evolucionado para entender los fenómenos "macroscópicos", o sea los de la vida diaria. Pero resulta que lo que nosotros percibimos no es más que un "promedio" de la realidad que hay a menor escala. Y esa no es una realidad de cosas "fijas" como estamos acostumbrados nosotros.

Ya se que parece que "no puede" ser así, no es lógico. No tiene sentido... pero la teoría cuántica es de las teorías mejor comprobadas de la historia. Si resulta que no es correcta, será otra cosa igual de rara o más aún todavía.

[#31 sananselmodecanterbury]

#28 En un hilo anterior de esta misma noticia he anotado todo lo brevemente que he podido varias de las confusiones que tu comentario reproduce; confusiones relativas a la teoría cuántica y a la teorización científica en general. Yo comprendo que esas ideas son ya de la Opinión Dominante y que no se puede hacer nada, o casi nada. Sobre todo si tenemos en cuenta que la calidad de la vulgarización científica que nos tiran de comer a diario por mil canales distintos es la de una catequesis tan barata de producir como rentable ideológicamente de cosechar. Y entiendo que nadie tenga tiempo para estudiar e investigar (que es un tipo de actividad que no tiene nada que ver con aprenderse lo que pone en un manual de esos que se usan para aprobar exámenes universitarios), que no tengamos tiempo para nada, digo, estando todos tan ocupados como estamos en rellenar declaraciones de la renta, alimentar los depósitos de gasoil, llevar a los niños al colegio... No cuento desde luego que nada vaya a cambiar. De hecho, más bien cuento con que empeorará, y eso es lo peligroso. Hoy me he animado a intentar hacer algunas aclaraciones (que no sé si podrán servirle a alguien de alguna ayuda) más que nada porque llevo años en esta misma casa tomándole la temperatura al fenómeno y ha llegado un punto en que me he empezado a sentir responsable de no intentar poner algo de mi parte contra el avance de la nueva Religión, por poco que sea. No voy a repetir nada de lo dicho porque no quisiera ponerme pesado. Aprovecho sin embargo que en tu comentario aparecen otras formas muy extendidas de lo mismo, y así acaso quede mejor circunstanciado lo ya dicho.

El límite "escópico", o sea "visual" que separa lo "macroscópico" --como tú lo llamas-- de "la escala" cuántica (y mucho antes, la atómica) no es un límite del mismo tipo o de la misma naturaleza al que separa lo muy muy muy pequeño de lo menos pequeño o incluso grande. Cuando un físico refiere alguno de los fenómenos registrados con los que trabaja la teoría cuántica, y dice que no son de escala macroscópica --lo cierto es que esto es una metáfora que proviene de la divulgación y no de la teoría misma, pero bueno-- no está diciendo que esos registros o fenómenos sean cosa microscópica a una escala para la que no disponemos microscopio electrónico lo bastante potente; no es eso. No lo es y además resulta bastante peligroso andar por ahí diciendo que lo es. Sencillamente los "objetos" con los que trabaja ese campo de la teorización (como otros muchos) no son visibles, y no lo son POR DEFINICIÓN. Es que las partículas elementales, precisamente porque se han postulado así, o sea, como "partículas" y como "elementales", son "cosas" INDIVISIBLES, y todo lo que es indivisible es también INEXTENSO, o sea, no ocupa espacio ninguno, así como le pasa al Punto en Geometría. Y como se comprenderá, lo que no ocupa espacio ninguno, o sea, lo indivisible, es invisible por definición. Y ¿qué quiere decir esto? ¡Pues qué va a querer decir! Sencillamente que son objetos TEÓRICOS. Dicho de otro modo, IDEALES. Sí, sí, ideales; ni más ni menos lo mismo que el Punto en Geometría, o la Línea, o la Esfera, etc. Pero es que esto que digo, no tiene nada de escandaloso. Sería escandaloso decirlo por televisión, eso sí. Pero en Física no. Y no lo es, sencillamente porque a eso precisamente, ni más ni menos, se dedica la Física (y tras ella, todas las ciencias de la Realidad, que la toman como el modelo de Ciencia a seguir). Es que la Ciencia se dedica precisamente a teorizar sobre la Realidad con el objetivo de explicarla, de modo que, como se entenderá, LO QUE EXPLICA los fenómenos REALES no puede, por principio, ser nada real. La "escala" en la que están, pues, las entidades explicativas de los fenómenos reales registrados, es simple y llanamente la escala de LA TEORÍA. O sea, la escala DEL DECIR. Es que se nos olvida de que aquí estamos hablando, y que la Ciencia, a lo que se dedica, es a HABLAR sobre fenómenos registrados a partir de experimentos (más o menos controlados, es decir, en laboratorio), y cuyo registro es de suyo el producto de otro hablar, y más hablar, y más hablar. Si se prefiere decir así: de interpretar qué es lo que tenemos delante.

No sé si con decir eso queda ya bastante claro el otro asunto del cerebro, sobre el que por lo demás ya se ha comentado algo en en un hilo anterior. Vamos, que esa idea de que si el cerebro esto o lo otro, está bien si uno no se la cree. Pero es que si se cree de verdad que el cerebro "entiende" tal o cual cosa, pues estamos de nuevo de vuelta en el S. X con la Teología de San Anselmo de Cantérbury (por decir uno), tragándonos el argumento ontológico de la demostración de la existencia de Dios. Si no algo peor. Es que la Ciencia, lo cierto es que no se parece casi nada a casi nada de lo que de ella se dice por periódicos, radios televisiones, libros de divulgación y demás instrumentos de formación de masas. Pero claro, a ver quién puede ya contra eso. Se ha vuelto toda una industria, y además una muy rentable como decía, porque resulta que viene a cumplir exactamente la misma función de mantener en la peor de las ignorancia al pueblo (o sea, la de creerse que aquí alguien sabe de verdad algo) que ya tenía el catecismo, y amén a todo lo demás, que para eso "doctores tiene la Iglesia".

[#24 RespuestasVeganas.Org]

No están en dos lugares a la vez, está la información.

[#26 RespuestasVeganas.Org]

No están en dos lugares a la vez, está la información. Se refieren a las ondas, no a las partículas.

[#8 polpitart]

Había leído autónomos en lugar de átomos.....

[#10 mente_en_desarrollo]

#8 La superposición de autónomos es algo común y contrastable desde que existe Uber.

[#18 sananselmodecanterbury]

#8 Pues no creas que ibas muy mal encaminado. La noción a-tomos, originariamente significaba "indivisible", "individuo", y era aplicable por igual a los "átomos" de la teoría epicurea (que la conocemos a través de Lucrecio) como al individuo político o Persona. Y aquí lo más interesante: lo que caracteriza la idea de individualidad o atomicidad política consiste en la creencia (porque esto, mejor o peor, pero es una creencia) de que es individuo o sujeto jurídico todo aquello que tiene responsabilidad jurídica (o sea, que es sujeto de culpabilidad/inociencia) y que lo es por la razón de que HACE LO QUE HACE MANDADO ÚNICAMENTE POR SÍ MISMO (o sea, mandado por eso que la teología llamó VOLUNTAD, esto es, mandado por su propia voluntad). De modo que, Individuo o Indivisible en términos jurídicos y políticos, lo mismo que Átomo en el sentido original de la noción, equivale al elemento que es AUTÓNOMO. No hace falta decir que todo esto son teorizaciones que la metafísica puso al servicio de los intereses del Estado (del eclesiástico y del civil, indiferentemente), y que acabaron por hacérsenos una realidad.

[#19 sananselmodecanterbury]

#18 Se me olvidó decir una cosa:

La idea de que somos individuos atómicos (indivisibles, en el sentido originario de 'atomos') y autónomos o sujetos a nuestra propia voluntad, es una idea, como digo, que se conviene por necesidades del Estado eclesiástico y civil por un doble motivo: si eso no se admitiera, entonces el Estado eclesiástico tendría que reconocer que Dios es el único culpable, o como poco, asumir parte de la culpa, en cualesquiera cosas que hagan sus "creaturas". Y, en cuanto al Derecho civil, lo mismo: si eso no se asume, el Estado no puede pedirle responsabilidades (no puede distribuir culpas) entre sus gobernados, pues tendría que reconocerse él responsable (si es que se reconoce que es él el que de verdad manda) o si no echarle la culpa a Dios o a la naturaleza o a lo que sea, pero en ningún caso podría a nadie decirle que es responsable de sus actos, ni por supuesto asumir que sus gobernados son entidades individuales. A lo sumo, tendría que asumir que el objeto de su gobierno no son más que CIRCUNSTANCIAS CONCOMITANTES.

Y de ahí, ya puede uno imaginarse por qué la Medicina tiene a intentar entender la causa de todo mal o enfermedad como originada por UNA causa principal, singular y bien definida (la historia de la palabra 'virus' es muy reveladora a este respecto), y se resiste (normalmente) a presuponer de antemano que la causa no sea sino un conjunto de circunstancias concomitantes sin un CULPABLE atómico, individual, bien definido. Hay decisiones políticas en todos los órdenes de la Ciencia, como se ve.

[#13 Putin.es.tu.papa]

Como yo cuando la parienta me pregunta donde estoy después de no contestar a las 50 llamadas que me hizo..

[#1 Fisionboy]

Wooow.

[#14 Neam]

Increíble