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#1:
¿Tratando de desmentir un tuit con un artículo de 6.000 palabras y sentido común? Es una guerra perdida.
#11:
Hola, por alusiones, obviando el tono maleducado del post, en el gráfico citado en el post me he limitado a visualizar la teoría desarrollada por catedráticos en derecho comprado en un manual considerado como el más importante publicado sobre el tema hasta la fecha en España. La cifra de los 10.000 personas aforadas en España está basado en los cálculos de los autores (que podríamos desagregar en unos 2300 políticos, 5171 jueces y 2407 fiscales). Los expertos en derecho comprado consideran que el tipo de aforamiento que tenemos en España se da en muy pocos lugares del mundo.
http://www.tirant.com/editorial/libro/tratado-jurisprudencial-de-aforamientos-procesales-9788498764536
El post citado mezcla churras con merinas, incluso contradice al Consejo General del Poder Judicial, que en su informe del 16 de junio de 2014 sobre el Anteproyecto de Ley Orgánica del Poder Judicial dicen lo siguiente:
(..) El texto señala, en cualquier caso, que “el aforamiento no es una condición inherente al enjuiciamiento de determinados cargos públicos, mucho menos cuando tiene lugar por delitos ajenos a la función que desempeña” y que, ”en el Derecho comparado, o bien no existe el aforamiento, o los aforados son muy pocos”.
- También considera que el aforamiento procesal “causa varios problemas en el procedimiento y conduce en ocasiones a situaciones de difícil comprensión” y que “puede significar una afectación del principio de igualdad procesal, al extenderse más allá de los casos previstos en la Constitución y vinculados al principio de inmunidad, persistiendo incluso tras el cese en el cargo, cuando el beneficio deja de tener justificación objetiva para convertirse en un privilegio personal”.
- Por todo ello, se plantea “la necesidad de su limitación ad personam” y se propone “enfatizar el carácter funcional de esta prerrogativa, de manera que deberá vincularse, en todo caso, a los hechos cometidos en el ejercicio de la profesión o el cargo y al actual desempeño o ejercicio del mismo, cesando cuando cese aquel”. En todo caso, “debería suprimirse la extensión temporal que el Anteproyecto establece, manteniendo el privilegio del fuero tras hacer desparecido la condición o cesado en el cargo”.
http://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Poder_Judicial/En_Portada/El_CGPJ_fija_el_texto_base_de_informe_al_Anteproyecto_de_Ley_Organica_del_Poder_Judicial
Quien no esté de acuerdo con esos datos, que se dirija a los expertos citados para debatirlo. Por mi parte, gracias al autor del post y al interés que veo que suscita este tema, estoy trabajando en una información más amplia al respecto en la que contaré con los datos de expertos y no buscando en Google. Espero que os guste.
http://www.tirant.com/editorial/libro/tratado-jurisprudencial-de-aforamientos-procesales-9788498764536
El post citado mezcla churras con merinas, incluso contradice al Consejo General del Poder Judicial, que en su informe del 16 de junio de 2014 sobre el Anteproyecto de Ley Orgánica del Poder Judicial dicen lo siguiente:
(..) El texto señala, en cualquier caso, que “el aforamiento no es una condición inherente al enjuiciamiento de determinados cargos públicos, mucho menos cuando tiene lugar por delitos ajenos a la función que desempeña” y que, ”en el Derecho comparado, o bien no existe el aforamiento, o los aforados son muy pocos”.
- También considera que el aforamiento procesal “causa varios problemas en el procedimiento y conduce en ocasiones a situaciones de difícil comprensión” y que “puede significar una afectación del principio de igualdad procesal, al extenderse más allá de los casos previstos en la Constitución y vinculados al principio de inmunidad, persistiendo incluso tras el cese en el cargo, cuando el beneficio deja de tener justificación objetiva para convertirse en un privilegio personal”.
- Por todo ello, se plantea “la necesidad de su limitación ad personam” y se propone “enfatizar el carácter funcional de esta prerrogativa, de manera que deberá vincularse, en todo caso, a los hechos cometidos en el ejercicio de la profesión o el cargo y al actual desempeño o ejercicio del mismo, cesando cuando cese aquel”. En todo caso, “debería suprimirse la extensión temporal que el Anteproyecto establece, manteniendo el privilegio del fuero tras hacer desparecido la condición o cesado en el cargo”.
http://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Poder_Judicial/En_Portada/El_CGPJ_fija_el_texto_base_de_informe_al_Anteproyecto_de_Ley_Organica_del_Poder_Judicial
Quien no esté de acuerdo con esos datos, que se dirija a los expertos citados para debatirlo. Por mi parte, gracias al autor del post y al interés que veo que suscita este tema, estoy trabajando en una información más amplia al respecto en la que contaré con los datos de expertos y no buscando en Google. Espero que os guste.
#14:
#11 "La cifra de los 10.000 personas aforadas en España está basado en los cálculos de los autores (que podríamos desagregar en unos 2300 políticos, 5171 jueces y 2407 fiscales)."
De lo que se queja él en el artículo (y yo creo que está en lo cierto) es que muchos medios y ciertos partidos políticos dicen continuamente que son 10000 los políticos aforados cuando tanto en la gráfica como en tu comentario indicas claramente que no es así.
De lo que se queja él en el artículo (y yo creo que está en lo cierto) es que muchos medios y ciertos partidos políticos dicen continuamente que son 10000 los políticos aforados cuando tanto en la gráfica como en tu comentario indicas claramente que no es así.
#2:
Como decía el chiste: "Eh, estoy insultando y gritando, no me vengas aquí con "hechos" y "razones", puto facha.
Comentarios
¿Tratando de desmentir un tuit con un artículo de 6.000 palabras y sentido común? Es una guerra perdida.
Hola, por alusiones, obviando el tono maleducado del post, en el gráfico citado en el post me he limitado a visualizar la teoría desarrollada por catedráticos en derecho comprado en un manual considerado como el más importante publicado sobre el tema hasta la fecha en España. La cifra de los 10.000 personas aforadas en España está basado en los cálculos de los autores (que podríamos desagregar en unos 2300 políticos, 5171 jueces y 2407 fiscales). Los expertos en derecho comprado consideran que el tipo de aforamiento que tenemos en España se da en muy pocos lugares del mundo.
http://www.tirant.com/editorial/libro/tratado-jurisprudencial-de-aforamientos-procesales-9788498764536
El post citado mezcla churras con merinas, incluso contradice al Consejo General del Poder Judicial, que en su informe del 16 de junio de 2014 sobre el Anteproyecto de Ley Orgánica del Poder Judicial dicen lo siguiente:
(..) El texto señala, en cualquier caso, que “el aforamiento no es una condición inherente al enjuiciamiento de determinados cargos públicos, mucho menos cuando tiene lugar por delitos ajenos a la función que desempeña” y que, ”en el Derecho comparado, o bien no existe el aforamiento, o los aforados son muy pocos”.
- También considera que el aforamiento procesal “causa varios problemas en el procedimiento y conduce en ocasiones a situaciones de difícil comprensión” y que “puede significar una afectación del principio de igualdad procesal, al extenderse más allá de los casos previstos en la Constitución y vinculados al principio de inmunidad, persistiendo incluso tras el cese en el cargo, cuando el beneficio deja de tener justificación objetiva para convertirse en un privilegio personal”.
- Por todo ello, se plantea “la necesidad de su limitación ad personam” y se propone “enfatizar el carácter funcional de esta prerrogativa, de manera que deberá vincularse, en todo caso, a los hechos cometidos en el ejercicio de la profesión o el cargo y al actual desempeño o ejercicio del mismo, cesando cuando cese aquel”. En todo caso, “debería suprimirse la extensión temporal que el Anteproyecto establece, manteniendo el privilegio del fuero tras hacer desparecido la condición o cesado en el cargo”.
http://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Poder_Judicial/En_Portada/El_CGPJ_fija_el_texto_base_de_informe_al_Anteproyecto_de_Ley_Organica_del_Poder_Judicial
Quien no esté de acuerdo con esos datos, que se dirija a los expertos citados para debatirlo. Por mi parte, gracias al autor del post y al interés que veo que suscita este tema, estoy trabajando en una información más amplia al respecto en la que contaré con los datos de expertos y no buscando en Google. Espero que os guste.
#11 Todo lo que sea debate es bienvenido. Yo por mi parte estaré esperando tu réplica.
#11 "La cifra de los 10.000 personas aforadas en España está basado en los cálculos de los autores (que podríamos desagregar en unos 2300 políticos, 5171 jueces y 2407 fiscales)."
De lo que se queja él en el artículo (y yo creo que está en lo cierto) es que muchos medios y ciertos partidos políticos dicen continuamente que son 10000 los políticos aforados cuando tanto en la gráfica como en tu comentario indicas claramente que no es así.
#11 ¿por qué el gráfico incluye a jueces y no a policías?
¿por qué el gráfico dice que en la UE solo hay 23 aforados si el artículo 26 de la Constitución Francesa dice que se necesita permiso de la cámara para procesar a los diputados?
Admito que el dato de 10 mil sea correcto, pero desde la perspectiva de un profano me parece que la comparación "resto de la UE: 23" es bastante terrible.
Como decía el chiste: "Eh, estoy insultando y gritando, no me vengas aquí con "hechos" y "razones", puto facha.
El único problema del aforamiento es la independencia judicial, sin ella, da igual que haya aforamiento o no. Así que creo que -como tantas veces- la izquierda (y parte de la derecha) está errando el tiro, y lo peor es que no sé si es a propósito.
Pongamos un ejemplo de inexistencia de aforamiento: Caso penal contra un diputado, se resuelve en el juzgado de lo penal como a todo hijo de vecino y éste dicta una sentencia condenatoria. El político, haciendo uso de un derecho fundamental (el de segunda instancia en el ámbito penal), recurre la decisión ante la Audiencia Provincial, pero resulta que ésta vuelve a decirle que nanai, que derechito a la cárcel. Ahora entra en juego el recurso de casación, que no es un recurso ordinario y por tanto solo puede presentarse alegando unos motivos tasados en la ley; pero claro, aunque no se de ninguno de esos supuestos, hay abogados con mucha imaginación capaces de encajar su disparate mental dentro de alguno o varios de esos motivos. ¿Y quién resuelve la admisión de este tipo de recursos? el propio Tribunal Supremo, que, conformado por simpatizantes de partido, lo admitirá sin demora. ¿Dónde estamos ahora? en el mismo sitio, en ese dónde no queríamos estar antes de quitar los aforamientos, juzgando a un político en el más alto y politizado tribunal, pero pasando previamente por un litigio que ha podido durar 6, 8 o 10 años; a esas alturas, a nadie le interesa ya una mierda la barbaridad que pueda dictar el Supremo.
Ahora un aforamiento con independencia judicial: caso penal contra un diputado, va directo al Tribunal Supremo sin pasar por instancias inferiores, despojamos al político de su derecho fundamental a la segunda instancia penal (Vaya, ¡que privilegio!) en pro de buscar que su proceso sea resuelto por los mejores juristas de la nación en un lapsus de tiempo que no sea lo suficientemente amplio como para que el caso pierda fuerza mediática. El Alto Tribunal es independiente y eficaz y ninguno de sus miembros le debe favores a ningún político porque forman parte de un Poder Judicial verdaderamente independiente. Recae sentencia firme (inapelable), se acabó el rollo.
Pero como siempre, es más fácil un discurso destructivo que pretenda eliminar totalmente un órgano o institución, que uno más técnico que lo que pretenda sea arreglarlo o adecuarlos a los tiempos que corren, porque para el segundo no sólo hace falta un nivel técnico y de destreza suficiente como para conocer al dedillo el asunto y ser capaz de arreglarlo, sino que además necesito la habilidad de poder explicarle de una forma sencilla a la gente (que no tienen por qué tener conocimientos de Derecho) por qué me empeño en arreglar el viejo en vez de gastarme la pasta en comprar uno nuevo.
Pero claro, ¿qué partido quiere o puede hablar hoy de independencia judicial? ¿Izquierda Unida y su secretaria judicial elegida a dedo por su simpatía con el partido para formar parte del Consejo General del Poder Judicial? Pregunto. Aquí todos critican el pastel, hasta que le dan un cacho.
#20 No es como lo cuentas.
La principal ventaja del aforamiento es que el Supremo en el 99% de los casos va a desestimar los casos, como con Pepiño Blanco. Sin dar explicaciones.
Si el tema pasara por un juez ordinario y la audiencia, sí, se alargaría y terminaría quizá en el supremo igualmente. Pero no es lo mismo la desestimación que modificar una sentencia firme. No a ojos de la opinión pública.
Y los jueces ordinarios SIEMPRE serán más independientes que el Supremo, no los nombra el Congreso.
#22 Creo que no has entendido su comentario.
#20 totalmente de acuerdo con tu comentario, además mucha gente está confundiendo aforamiento con inmunidad y son cosas muy distintas, el aforamiento no te convierte en intocable, a grosso modo solo establece unos requisitos adicionales en caso de tener que acudir a los Tribunales, tiene una razón de ser muy necesaria independientemente de su uso o intento de abuso
#22 eso no te lo crees ni tú, sin entrar a valorar la falta de independencia o injerencias sobre la Justicia se presupone una mayor aptitud, capacidad o preparación en los miembros de Tribunales Superiores o el Supremo, aunque solo fuera por su mayor experiencia en el cargo, ya que lo normal es llegar ahí después de muchos años de ejercicio, haciendo una comparación un poco burda sería como decir confío en un piloto recién salido de la escuela de vuelo para manejar el 707 que en un comandante con miles de horas de vuelo.
Y por otro lado si presuponemos la corruptibilidad de los jueces podría ser mucho más fácil influenciar o manipular a alguien que está abajo en el escalafón, con promesas de ascenso, mejor destino, etc... que a alguien que ya ha alcanzado lo más alto
#22 normal que desestimaran la denuncia de una persona que acusaba sin pruebas y que cambio tres veces de declaración, nivel ser distintas historias. Solo un bobo se tragaria tal denuncia.
#27 la corrupcion esta en muchos niveles. hay que hacer limpieza sin duda.
#20 Muy bien explicado pero entonces surge la pregunta ¿por qué nadie quiere renunciar al aforamiento?
¿Debemos pensar que es que todos cuentan con que la justicia no es realmente independiente?
#35 Efectivamente.
El día que el Supremo sea un órgano jurisdiccional de verdad, los políticos querrán renunciar al aforamiento ipso facto, ya que sólo supondrá para ellos perder la oportunidad de recurrir y a nadie le gusta jugárselo todo a una carta. Pero los "Altos Tribunales" de este país son los de peor calidad jurídica; al Tribunal Supremo y al Constitucional no se llega por méritos, sino por simpatías. Y los que prestan los favores saben perfectamente que algún día toca pagárselos.
Y como ya digo, todos critican la tarta hasta que reciben un cacho o, en el caso del PP, se dan cuenta de que se la pueden quedar casi entera. Gallardón llegó al Ministerio de Justicia con la promesa de devolverle el Consejo General del Poder Judicial a los jueces y lo que ha hecho es precisamente lo contrario: quitarle el - poquísimo - control que todavía ejercían las asociaciones de jueces en la elección y dejarlo definitivamente en manos del poder legislativo (10 el Congreso, 10 el Senado). Era demasiado tentador; con una mayoría absoluta en el Congreso y una mayoría absolutísima en el Senado, no iban a dejar escapar semejante bocado.
Por eso, prestarle tanta atención ahora al aforamiento es absurdo, el verdadero problema es la insultante falta de independencia judicial; pero sobre ella, hoy por hoy, no puede abrir la boca ningún partido que haya tenido un mínimo de representación en las Cámaras, porque todos han sido muy beligerantes al respecto hasta que han obtenido su vocal (como Izquierda Unida), momento en el que desaparecen las quejas -y de paso la dignidad política- y ni se les pasa por la cabeza renunciar a su cuota de enchufados.
En definitiva, el aforamiento no es malo per se, no significa inmunidad ni mucho menos y ni siquiera debe considerarse un privilegio. El privilegio es la elección de vocales del CGPJ y la de magistrados del Constitucional, que asegura que las altas cotas jurídicas del país estén copadas de políticos con toga. Eso -y no el aforamiento-, sumado a la figura del indulto, es lo que les asegura que en este país, en cuanto a la justicia se refiere, todo esté atado y bien atado.
Madre mía, que ensalada de artículo. No dudo que tenga razón, pero es difícil exponer peor los datos y los argumentos.
Aun así, es un esfuerzo encomiable.
Cuando compara España con otros paises confunde aforamiento con inmunidad, que son dos privilegios diferentes.
Por lo demás, felicidades, porque ha expuesto el problema más allá del simplismo que azota el debate público. Es verdad, como dice #5 que podría ser más sencillo y claro, pero se merece un reconocimiento.
En mi opinión esto del aforamiento es una tontería como la copa de un pino. Es más, si van a por los políticos prefiero que sea un tribunal superior, para que no puedan usar el argumento de que es una caza de brujas de un juez iluminado...
Siempre he defendido que lo importante sería ver las nóminas reales de lo que cobran los altos cargos, porque los sueldos oficiales son muy difíciles de calcular, y siempre hay conceptos que se escapan. Si cobras dinero público debes de someterte al escrutinio público, tampoco entiendo esa obsesión con que la nómina es una dato íntimo, como si afectara a las creencias religiosas u orientación sexual...
#5 Tienes razón. Si no puedes exponer tu razonamiento en un tuit, no mereces tener razón. No queremos datos, queremos eslóganes, a ser posible que podamos difundir a golpe de un solo click...
#10 Esto... A ver si aprendemos a leer. He dicho que no está explicado con claridad, no que sea largo.
Pero vamos, tú a lo tuyo.
pero la cifra principal "10.000" no se desmiente en ningun lado...es real, por lo cual a la mayoria como en tantas cosas lo que pase en otros paises no nos afecta en nada....
tema tipo indultos.....que los habra en muchos paises, pero aqui son muy clasistas luego son pago de favores a los intocables
#8 Ya, pero de los 10.000 casi 8.000 son jueces y fiscales. El resto son fundamentalmente suma de políticos autonómicos. No sé si cuando comparan con EEUU han estudiado los políticos de los 52 estados...
Datos? Está usando datos? Infeliz...
Que se opere la nariz y diga "yo por mi XXXX maaaaaato!" y se queda con toda la chuchipanda
La plebe no quiere datos, quiere falacias. La casta es más de felaciones.
Hola de nuevo. Acabo de publicar en mi blog una respuesta aclaratoria sobre el gráfico:
http://www.antonio-delgado.com/2014/06/grafico-aforados/
Gracias por vuestra atención
#25 se te olvida decir que mientes en las otras dos cifras...
#25 Entonces… ¿cómo quedaría la gráfica?
¿Sigues dando por buenas las dos cifras de la UE y los EEUU?
¿Son cifras de aforados o de personas con "privilegios judiciales"?
#25 Creo que un error lo tiene cualquiera
Siempre es lo mismo. El aforamiento o la inmunidad originalmente se creó con unas pretensiones lógicas de protección a quienes podían ser blanco fácil de estrategias jurídicas, peeeerooo....como siempre pasa, se convierte en un dulce codiciado por todos y además se acaba prostituyendo su objetivo inicial para utilizarlo impunemente de manera delictiva, pero eso sí, todo dentro de su "legalidad".
Por tanto, que las comparativas estén mas o menos manipuladas, al final es lo de menos, lo realmente importante es la manera injusta y la asiduidad con la que se suelen aplicar normas, excepciones y privilegios que están redactados por los mismos que se benefician de ellos. Ejemplos de la mala utilización de estos privilegios tenemos a tuttiplen en: aforados, indultos, derechos de pensión con mínimo de años cotizados, colaboradores a dedo, plus por vivienda, utilización privada de coches oficiales, etc. Mientras la ciudadanía no pueda ejercer de manera efectiva un control sobre los desmanes de muchos políticos, seguiremos sin ser todos iguales ante la Ley.
science bitch!
"Relacionada": ¿Por qué me dan miedo los posts divulgativos demasiado largos?
¿Por qué me dan miedo los posts divulgativos demas...
cosasqmepasan.com#32 si empezamos a distingir entre personas, algunas seran mas iguales que otras, en ese caso no seremos todos iguales ante la ley.
Venga, va. Pues saca a los yankees.
De nuevo, por alusiones: El Consejo General del Poder Judicial ha colgado en su página web el informe completo a la Ley Orgánica del Poder Judicial. En su página 165 podemos leer lo siguiente (las negritas son mías):
Sin embargo, el aforamiento no es una condición inherente al enjuiciamiento
de determinados cargos públicos, mucho menos cuando tiene lugar por
delitos ajenos a la función que desempeña. En este sentido en el Derecho
comparado, o bien no existe el aforamiento, o los aforados son muy pocos.
Así en Portugal e Italia no existe más aforado que el Presidente de la
República (ante el Tribunal Supremo y el Tribunal Constitucional,
respectivamente). En Francia están aforados el Presidente de la República, el
Primer Ministro y sus Ministros. En Alemania, en Reino Unido y en EEUU, no
hay ni un solo aforamiento.
http://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Poder_Judicial/Consejo_General_del_Poder_Judicial/Actividad_del_CGPJ/Informes/Informe_al_Anteproyecto_de_Ley_Organica_del_Poder_Judicial
Mientras haya un solo aforado, se llame Juan Carlos, Felipe, o Perico de los Pslotes, la mal llamada democracia no será más que papel mojado, ¿dónde queda eso de que todos los españoles somos iguales ante la ley?, señores, el problema no es que haya 10000, el problema es que haya sólo 1.
#16 En el artículo te lo explica: no es una diferencia asociada a la persona, sino al cargo. La misma ley se aplica a todas las personas.
#17 ya, bueno, eso es la teoría, la práctica es que ni tu ni yo podemos llegar a ser reyes de España por mucho que nos empeñemos, así que no me convence esa explicación; además, aunque ese aforamiento esté asociado a la persona, todos sabemos que hay muchas personas que lo llevan vitalicio o casi, porque están puestos en tal o cual cargo de una manera un poco oscura, no, no me convence tu explicación, aunque sea la legal, la real y la que vemos todos los días es que siempre son los mismos los que se salvan de la quema.
Vaya tocho infumable.
Muy urgente:
me importa una mierda el numero de aforados, el aforamiento no deberia de existir.
nadie deberia de estar por encima de la ley.
#29 nadie lo está. Solo cambia quien lo juzga. Ergo, si se les puede juzga y se les juzga.