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#2:
Pues claro. Es como funcionan los procesos de independencia. Al independizarte del estado matriz dejas de cumplir sus leyes para cumplir las tuyas.
Es estado matriz puede ayudar o no en el proceso, pero no es un requisito indispensable que lo haga. Y el actual estado matriz (España) no parece dispuesta.
Lo importante del proceso es que las futuras leyes catalanas sean homologables a cualquier democracia, y respete al máximo los Derechos Humanos.
Es estado matriz puede ayudar o no en el proceso, pero no es un requisito indispensable que lo haga. Y el actual estado matriz (España) no parece dispuesta.
Lo importante del proceso es que las futuras leyes catalanas sean homologables a cualquier democracia, y respete al máximo los Derechos Humanos.
#4:
Debe serlo por fuerza. No está prevista en el ordenamiento jurídico español la secesión unilateral de una de sus partes, ni siquiera de manera democrática. Es más: está expresamente prohibida por la Constitución.
A los catalanes independentistas no nos queda más remedio que acogernos a la reciente sentencia de la Corte Internacional de Justicia, que ha dictaminado que una declaración unilateral de independencia es un ejercicio del derecho a la autodeterminación, y no viola por tanto el Derecho Internacional, siendo a tal efecto absolutamente irrelevante lo que diga el ordenamiento constitucional vigente del estado del cual el nuevo territorio autoproclamado independiente se separa.
A los catalanes independentistas no nos queda más remedio que acogernos a la reciente sentencia de la Corte Internacional de Justicia, que ha dictaminado que una declaración unilateral de independencia es un ejercicio del derecho a la autodeterminación, y no viola por tanto el Derecho Internacional, siendo a tal efecto absolutamente irrelevante lo que diga el ordenamiento constitucional vigente del estado del cual el nuevo territorio autoproclamado independiente se separa.
#17:
#16, por supuesto que ha recibido. Históricamente: palos, insultos, incomprensión, leyes restrictivas para con su lengua y sus instituciones y expolio fiscal sistemático. También cosas positivas, claro está, pero el balance es netamente negativo.
Por eso queremos irnos, ¿no te habías dado cuenta?
Por eso queremos irnos, ¿no te habías dado cuenta?
#15:
#11 Habría que pensar en si los españoles quieren que se seccione parte de su territorio, por que algo habrán invertido en él a lo largo de siglos juntos
No. En los procesos de independencia el estado matriz no opina. En cuanto a inversión, si lo quieres contabilizar, lo contabilizamos de las dos partes. Al igual sale perdiendo lo que quede de España, no te extrañe.
¿Podría la renta y sociedad catalana costearse el costosísimo entramado que precisa un país independiente, infraestructuras, ejército, armada, organismos...
Pos supuesto. Si puede Holanda o Dinamarca, nosotros también podremos.
sin empobrecerse enormemente o endeudarse todavía más?
Lo que nos empobrece es formar parte de España. A razón de 15.000 millones de euros anuales.
¿Entraría Cataluña independiente en la UE?
Ya formamos parte de la UE.
No. En los procesos de independencia el estado matriz no opina. En cuanto a inversión, si lo quieres contabilizar, lo contabilizamos de las dos partes. Al igual sale perdiendo lo que quede de España, no te extrañe.
¿Podría la renta y sociedad catalana costearse el costosísimo entramado que precisa un país independiente, infraestructuras, ejército, armada, organismos...
Pos supuesto. Si puede Holanda o Dinamarca, nosotros también podremos.
sin empobrecerse enormemente o endeudarse todavía más?
Lo que nos empobrece es formar parte de España. A razón de 15.000 millones de euros anuales.
¿Entraría Cataluña independiente en la UE?
Ya formamos parte de la UE.
#18:
#11 Personalmente, y por diferentes estudios y demás que he leído creo que seria plenamente viable una Cataluña independiente, pero aun así, que tendríamos nuestros problemas es evidente, pero serian eso, NUESTROS problemas.
Por otra parte la actitud de acoso y derribo que siguen varios partidos "nacionales" contra Cataluña, la actitud chulesca y prepotente del TC, etc... Ha empujado a muchos federalistas y a muchos que nunca antes se lo plantearon hacia el independentismo.
Como rezaba una pancarta en la mani del 10J, "cuanto mas catalanes nos dejéis ser, mas españoles nos podremos sentir", pero esto tb se aplica al revés, cuanto mas presión se ejerza contra todo lo que representa a Cataluña, cuanto mas se nos intente convertir en "españoles de bien" mas alejados estaremos.
Por otra parte la actitud de acoso y derribo que siguen varios partidos "nacionales" contra Cataluña, la actitud chulesca y prepotente del TC, etc... Ha empujado a muchos federalistas y a muchos que nunca antes se lo plantearon hacia el independentismo.
Como rezaba una pancarta en la mani del 10J, "cuanto mas catalanes nos dejéis ser, mas españoles nos podremos sentir", pero esto tb se aplica al revés, cuanto mas presión se ejerza contra todo lo que representa a Cataluña, cuanto mas se nos intente convertir en "españoles de bien" mas alejados estaremos.
#77:
#73 no hay precedentes, aunque probablemente los belgas nos darán uno dentro de poco :). Al no haber precedentes no se puede saber con seguridad lo que pasará. Sin embargo, desde 1992 existe el concepto de ciudadanía europea, y es probable que un tribunal europeo ponga por delante la condición de ciudadano que la pertenencia a un Estado.
Lo ideal sería siempre un divorcio amistoso.
Lo ideal sería siempre un divorcio amistoso.
#35:
#1 Lo de sacar los tanques se quedaría en amenaza, al precio que esta la gasolina ¿acaso no sabes lo que consume un tanque???
Además del eficiente sistema de defensa anti invasión motorizada que tiene Cataluña ¡¡no hay ni una sola autopista de entrada al territorio sin peaje!!
El único punto de acceso sería por la línea del AVE, y no veas lo que cobra RENFE.
Total, que no hay presupuesto.
Además del eficiente sistema de defensa anti invasión motorizada que tiene Cataluña ¡¡no hay ni una sola autopista de entrada al territorio sin peaje!!
El único punto de acceso sería por la línea del AVE, y no veas lo que cobra RENFE.
Total, que no hay presupuesto.
#12:
#7, "todo proceso independentista" o parte de una mayoría social evidente y abrumadora (Timor oriental, por ejemplo, o Checoeslovaquia) o acaba muy, muy pero que muy mal. O "los unos" empiezan a pegar tiros o son "los otros"
Oye, chico, deja de ser tremendista. En Catalunya, según la media de todas las encuestas recientes realizadas hasta ahora, hay un 40% de independentistas y un 45% de unionistas. Y ni tiros, ni tiras ni Cristó que los fundó.
El movimiento independentista catalán es de matriz estrictamente democrática, y cuando sea mayoritario en Catalunya, que lo será, proclamará la independencia y Santas Pascuas. Ahora que los independentistas somos minoría (por poco, pero minoría), no andamos pegando tiros a nadie para imponer nuestras tesis. ¿Acaso insinúas que el sector unionista alberga en su seno a antidemócratas violentos que querrá exterminar físicamente al oponente? Si no lo crees realmente, te ruego que dejes de intoxicar el debate.
Oye, chico, deja de ser tremendista. En Catalunya, según la media de todas las encuestas recientes realizadas hasta ahora, hay un 40% de independentistas y un 45% de unionistas. Y ni tiros, ni tiras ni Cristó que los fundó.
El movimiento independentista catalán es de matriz estrictamente democrática, y cuando sea mayoritario en Catalunya, que lo será, proclamará la independencia y Santas Pascuas. Ahora que los independentistas somos minoría (por poco, pero minoría), no andamos pegando tiros a nadie para imponer nuestras tesis. ¿Acaso insinúas que el sector unionista alberga en su seno a antidemócratas violentos que querrá exterminar físicamente al oponente? Si no lo crees realmente, te ruego que dejes de intoxicar el debate.
#68:
#67 Una cosa.. quien firmó los tratados fue España, y para ello se ha de reunir una serie de requisitos y dar algunas cosas a cambio. Si en un hipotético futuro Cataluña se independizara creo que deberia volver a firmarlos o cuanto menos renegociarlos ya que las condiciones no son las mismas, dudo horrores que los tratados siguieran siendo validos sin más, y mas aun tratados militares como la OTAN.
¿Alguien ovbjetivamente podria aclarar esto desde un punto de vista juridico, es decir no hablando por hablar o por la lógica?
¿Alguien ovbjetivamente podria aclarar esto desde un punto de vista juridico, es decir no hablando por hablar o por la lógica?
Comentarios
Pues claro. Es como funcionan los procesos de independencia. Al independizarte del estado matriz dejas de cumplir sus leyes para cumplir las tuyas.
Es estado matriz puede ayudar o no en el proceso, pero no es un requisito indispensable que lo haga. Y el actual estado matriz (España) no parece dispuesta.
Lo importante del proceso es que las futuras leyes catalanas sean homologables a cualquier democracia, y respete al máximo los Derechos Humanos.
#1, #2, nois, a vosaltres també us persegueix en manudas, votant-vos negatiu tots els comentaris que s'aparten del més caspós ultranacionalisme espanyol? que n'és de caragirat, mai dóna la cara, sempre votant d'amagatotis. Quin babay, redéu.
#6 Sí. Ja estic acostumat a tenir vots negatius simplement per dir obvietats. El que no entenc és d'on treu tant de karma.
#6 A falta d´arguments és tot el que els queda
Sobre la noticia... Si no nos dejan ni desarrollar la "autonomía" como queremos dentro de su marco jurídico, como van a facilitar un referendum tranquilo y consensuado.
Solo hace falta ver como actuaron en Fresno con el hockey y ahora de nuevo con el Rugby para ver el "modus operandi" de España.
#7 Y no seria mejor un referendum donde el pueblo decidiera libremente sobre su futuro que liarnos a tiros? La mayoría de independentistas que conozco y yo mismo incluido, aceptaríamos el NO de ser ese el resultado, lo aceptarían lo otros de salir SI?
#9 ¿Y de qué sirven los referendums? Si existe esa mayoría abrumadora, no hacen ninguna falta; si no existe, no van a resolver el problema. Especialmente, no resuelven el problema de qué pasa si Sildavia se separa de Borduria, pero Sildavia Oriental decide que como allí el porcentaje de 'No' fue del 61%, pasa mucho y también "crea su nueva legalidad" (como ocurrió una y otra vez en la desintegración de Yugoslavia).
Siempre ha ocurrido lo mismo desde el que debió ser el primer referendum de autodeterminación, el de Silesia después de 1918. En un mundo ideal hubiera ocurrido que "los silesianos" habrían decidido su destino. En el mundo real ocurrió que nadie les había dicho a los polacos y los alemanes (por no hablar de las demás etnias) que no se mezclaran. El resultado fue un mosaico imposible, un batiburrillo de comarcas pro-alemanas y pro-polacas y casi peor, las poblaciones medianas y grandes votaron Alemania en bloque aunque muchas estaban "rodeadas" por aldeas y pueblos que votaron Polonia.
#10 Quiero decir exactamente lo que he dicho, ni más ni menos. Que - me repetiré - si no existe un consenso abrumador o son los unos o son los otros, pero la separación pacífica parece imposible. Veanse los casos de Irlanda, Yugoslavia o de la India y el Pakistán. En cambio, si existe una mayoría clara y abrumadora, como en Timor o en Checoslovaquia, si es perfectamente posible una separación pacífica.
#12 ¿Y? Claro que en Cataluña reina la paz, la tranquilidad y la democracia... ¡Pero no hay en marcha ningún "proceso independentista" que parta de "crear su propia legalidad"! Ni, dicho sea de paso, tiene Puigcercós la menor intención de empezar uno, me parece a mí...
#38 Defenderlos y apoyarlos porque los ciudadanos españoles que viven en territorio español pasarán a vivir en el extranjero, con todos los perjuicios que ello supone. Y son suyos porque son ciudadanos de España y quieren seguir siéndolo.
#45 Se independizó de Francia, no de Italia. #47 te lo dice muy "amablemente".
#46 Has dado en el clavo.
Por otra parte, dado que veo que los independentistas son expertos en legislación internacional al afirmar que Cataluña formará parte de la UE, ¿me podéis poner un enlace, o simplemente citar, el convenio/acuerdo/resolución por el cual Cataluña entró en la UE? Que mira que para mí que lo hizo y firmó España. Si Cataluña se independiza, deberá solicitar la admisión igual que cualquier otro país. España ya tiene firmados esos tratados. Si Cataluña se independiza es para todo, ya no depende ni está vinculada a ningún acuerdo internacional suscrito por España, entre ellos, la entrada en la UE, en la OTAN, en el Euro, ....
#55, te repito la pregunta: ¿defenderlos de qué y apoyarlos en qué?
Y son suyos porque son ciudadanos de España y quieren seguir siéndolo.
Tienes una concepción absurda del estado. No son los ciudadanos los que pertenecen al estado, sino al revés. Y los estados cambian. Hace 5 años los kosovares eran serbios. Hoy ya no lo son; hoy son ciudadanos de Kosovo.
De la misma manera, el día después de la secesión, los ciudadanos de Catalunya ya no serán ciudadanos de España, serán ciudadanos de Catalunya sin más. ¿Tú sabes lo que significa independencia?
Ya sé que habrá ciudadanos que querrán seguir siendo españoles. De la misma manera que hoy hay catalanes que no quieren serlo. Y, como son minoría, se aguantan y luchan para cambiar las cosas de manera democrática.
Aunque, como ya he dicho más arriba, los ciudadanos catalanes serán libres, por supuesto, de abandonar Catalunya y emigrar donde quieran.
#56 Pero la CEE era una unión económica con bastantes criterios distintos a los de la UE actual, además de como han dicho Argelia no cumplía las condiciones para entrar a la UE, además de que no esta en Europa(como agregado). Luego, el caso catalán es distinto ya que para empezar tiene un PIB superior incluso al español, y como se ha podido ver en otras noticias Cataluña se estaba recuperando de la crisis dentro de un porcentaje similar al de resto de países europeos, así que en teoría España a Cataluña le supone un lastre más que un beneficio.
Por lo único que no le interesaría a España que Cataluña no se independizara es que perdería poder económico y mucho, y además de que crearía un efecto domino muy interesante en la que seguramente Euskadi iria detrás, y el PIB de lo que quedaría del estado bajaría mucho, además hay que tener en cuenta que España en sí, dejaría de serlo, pasando a ser un estado distinto, y con menos PIB que lo que era antes.
Y para añadirlo posiblemente hubiera respuesta independentista fuerte también desde Galicia y desde el resto de territorios de habla catalana, es decir, Valencia y Baleares.
Así que habría un desemembramiento de España bastante fuerte, por eso se intenta hacer toda la propaganda posible anti independencia, ya que sería como un huracán imparable para el país.
Además, teniendo en cuenta que Cataluña cumpliria de sobra con las condiciones para entrar a zona euro, una vez independizado, posiblemente se le aceptara sin condiciones además de ya haber estado en una región con la zona euro implantada, por lo tanto dudo que supusieran muchos problemas para Cataluña continuando siendo de la UE.
#55 Ah lo de que España debería defender a sus ciudadanos es una gilipollez totalitaria que da miedo, mucho miedo.
#60, Ah lo de que España debería defender a sus ciudadanos es una gilipollez totalitaria que da miedo, mucho miedo.
Depende cómo se interprete. Si se refiere a proporcionar información y a facilitar la emigración de ciudadanos catalanes disconformes con el nuevo status quo hacia España, también creo que sería lógico.
Si a lo que se refiere es a alentar o dar apoyo logístico o de cualquier otro tipo (¿militar?) a iniciativas encaminadas a romper la unidad del nuevo estado catalán, podría ser interpretado como una violación de la legislación internacional que impele a los estados a no inmiscuirse en asuntos internos de terceros estados y a respetar su integridad territorial.
#60 Confundes independencia con el idioma. ¿Valencia independentista? ¡¡¡OMG!!!
Creo que tienes muchos pájaros en la cabeza y una cualidad innata para el futuro-ficción
#68 No se dan cuenta de que Cataluña como estado soberano independiente debe empezar desde 0, pues al igual que no le afecta la legislación española, tampoco le afecta la internacional suscrita por España.
#69 Te crees que el efecto dominó no le llegaría? Tarde o temprano se lo plantearían, lo mismo con Baleares.
Lo mismo para ti, tú también has hecho política-ficción, yo te he respuesto otra opción de política ficción, porque no sabemos que pasaría si Cataluña se independizara, simplemente es politica ficción.
Y no, no debe empezar de 0, además la internacional a la que se suscriba podría entrar facilmente, así que no, no tendría porque empezar de 0, así como por ejemplo respondió la UE a Escocia en caso de independizarse.
#72 Yo me baso en los hechos actuales, que es que Cataluña no ha firmado ningún tratado internacional. España sí, y Cataluña goza de su estado actual por los acuerdos internacionales suscritos por España, de la que Cataluña forma parte. Si Cataluña se independiza, perderá ese status (puesto que no tienen ningún acuerdo suscrito). Eso es hoy por hoy la realidad.
Tú confundes deseos (que España se desmiembre) con la realidad, como para afirmar que Valencia querrá la independencia (no he visto mayor barbaridad).
¿En qué te basas para decir que entrará facilmente? Cataluña sería como cualquier otro país, no es mas guay ni nada así como para pasar por encima de los procesos de adhesión.
Por otra parte, la situación jurídica de Escocia es diferente de la de Cataluña.
#73 ¿En que es diferente?
No sabemos lo que pasaría ni el efecto dominó que se crearía, pero que Euskadi fuera detrás de Cataluña es casí seguro, la inestabilidad en la zona crecería, pero se podría ir hacia una internacionalización real y más justa.
Y sí, la verdad es que me gustaría que desapareciera cualquier figura de estado, ya que no hay nada más autoritario que eso, pero bueno.
España tiene firmados tratados, cierto, pero España, o mejor el concepto de España es toda la Peninsula Ibérica menos Portugal y Gibraltar, en este caso si Cataluña se separara, España se debería redefenir, y también sus acuerdos internacionales.
Luego Cataluña, como te digo lo tendría fácil de renegociar la entrada en la UE y las entidades internacionales que quisiera, y te aseguro que lo haría sino inmediatamente casí.
#73 no hay precedentes, aunque probablemente los belgas nos darán uno dentro de poco :). Al no haber precedentes no se puede saber con seguridad lo que pasará. Sin embargo, desde 1992 existe el concepto de ciudadanía europea, y es probable que un tribunal europeo ponga por delante la condición de ciudadano que la pertenencia a un Estado.
Lo ideal sería siempre un divorcio amistoso.
#73 Vaya cutre-trampa dialéctica: no tiene tratados porque no es estado.¿no lo sabias?Cuando sea estado hará los tratados, problema resuelto.¿siguiente pregunta? el Barça?,el maravilloso mercado español?, la independencia de Sant Andreu de la Barca o solo de la Barca?, el coste de hacer un chiringuito en la frontera? la plaga de langostas?el problema de tener un papelito cutre que dice que no es posible? el coste de los tanques que nos van a invadir???
#55 Si Cataluña se independiza es para todo, ya no depende ni está vinculada a ningún acuerdo internacional suscrito por España, entre ellos, la entrada en la UE, en la OTAN, en el Euro, ....
Si Catalunya se independiza de España sólo se independiza de España. No se independiza ni del mundo ni de la UE ni de la OMC ni de la OTAN. Sólamente de España.
Los independentistas no somos suicidas. Quiero decir que en una Catalunya independiente todos los tratados internacionales firmados por España hasta la fecha seguirian siendo válidos. Seguiríamos en la UE, la OTAN, seguiriamos respetando todo lo que ha firmado España. Y si quisieramos cambiar algo, lo haríamos de la misma forma que si España quiere cambiar algo que ya ha firmado.
#67 Una cosa.. quien firmó los tratados fue España, y para ello se ha de reunir una serie de requisitos y dar algunas cosas a cambio. Si en un hipotético futuro Cataluña se independizara creo que deberia volver a firmarlos o cuanto menos renegociarlos ya que las condiciones no son las mismas, dudo horrores que los tratados siguieran siendo validos sin más, y mas aun tratados militares como la OTAN.
¿Alguien ovbjetivamente podria aclarar esto desde un punto de vista juridico, es decir no hablando por hablar o por la lógica?
Debe serlo por fuerza. No está prevista en el ordenamiento jurídico español la secesión unilateral de una de sus partes, ni siquiera de manera democrática. Es más: está expresamente prohibida por la Constitución.
A los catalanes independentistas no nos queda más remedio que acogernos a la reciente sentencia de la Corte Internacional de Justicia, que ha dictaminado que una declaración unilateral de independencia es un ejercicio del derecho a la autodeterminación, y no viola por tanto el Derecho Internacional, siendo a tal efecto absolutamente irrelevante lo que diga el ordenamiento constitucional vigente del estado del cual el nuevo territorio autoproclamado independiente se separa.
#16, por supuesto que ha recibido. Históricamente: palos, insultos, incomprensión, leyes restrictivas para con su lengua y sus instituciones y expolio fiscal sistemático. También cosas positivas, claro está, pero el balance es netamente negativo.
Por eso queremos irnos, ¿no te habías dado cuenta?
Comentarios amenazando con venir con los tanques si ERC se sale del marco constitucional debajo de esta linea
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#1 ¿Tanques? ¿Para qué? Si es mera palabrería, de esa que se suelta alegremente antes de las elecciones sin la menor intención de llevar nada a la práctica el día después...
Después, "todo proceso independentista" o parte de una mayoría social evidente y abrumadora (Timor oriental, por ejemplo, o Checoeslovaquia) o acaba muy, muy pero que muy mal. O "los unos" empiezan a pegar tiros o son "los otros" los que hacen lo mismo cuando Sildavia Oriental dice que no está de acuerdo y que se independiza de los independizados, que puestos a hacer cosas "alegales", tonto el último.
#7 ¿Quieres decir que nuestra "democracia" española no es suficientemente democrática como para garantizar que no haya tiros? ¿Entonces sí crees que saldrán los tanques?
#7, "todo proceso independentista" o parte de una mayoría social evidente y abrumadora (Timor oriental, por ejemplo, o Checoeslovaquia) o acaba muy, muy pero que muy mal. O "los unos" empiezan a pegar tiros o son "los otros"
Oye, chico, deja de ser tremendista. En Catalunya, según la media de todas las encuestas recientes realizadas hasta ahora, hay un 40% de independentistas y un 45% de unionistas. Y ni tiros, ni tiras ni Cristó que los fundó.
El movimiento independentista catalán es de matriz estrictamente democrática, y cuando sea mayoritario en Catalunya, que lo será, proclamará la independencia y Santas Pascuas. Ahora que los independentistas somos minoría (por poco, pero minoría), no andamos pegando tiros a nadie para imponer nuestras tesis. ¿Acaso insinúas que el sector unionista alberga en su seno a antidemócratas violentos que querrá exterminar físicamente al oponente? Si no lo crees realmente, te ruego que dejes de intoxicar el debate.
#1 Lo de sacar los tanques se quedaría en amenaza, al precio que esta la gasolina ¿acaso no sabes lo que consume un tanque???
Además del eficiente sistema de defensa anti invasión motorizada que tiene Cataluña ¡¡no hay ni una sola autopista de entrada al territorio sin peaje!!
El único punto de acceso sería por la línea del AVE, y no veas lo que cobra RENFE.
Total, que no hay presupuesto.
#16 No me compares a Holanda y Dinamarca con Cataluña. Por favor. No hay nada en común.
¿Ah, pero con Albania sí tenemos algo en común?
#26 Pero cuando le preguntas a los empresarios, la independencia no la ven igual... y es que no es igual.
Antes de realizar según que afirmaciones, asegúrate que no existan cosas como el "Centre Català de Negocis", "una asociación empresarial sin ánimo de lucro que tiene como objetivo final ser un lobby decisivo para la llegada de un Estado propio para Catalunya"
http://www.ccn.cat/
Lógicamente. En pocos países del mundo está reconocido en la Constitución el derecho a la autodeterminación de las regiones que lo conforman. Es completamente imposible realizar un simple referéndum dentro de la legalidad española, menos aún lo estará todo un proceso de independencia.
Hay que recordar que los estados, países y fronteras, históricamente, se han hecho con sangre y semen, nunca con procesos democráticos (o casi nunca. Tenemos ejemplos de Noruega/Suecia y Chequia/Eslovaquia que sí lo han sido, pero son absoluta minoría). España es uno de estos estados en que sus fronteras se han definido con sangre y semen. Cualquier modificación de sus fronteras por procesos democráticos es mucho mas legítima que las fronteras actuales.
#5 Hay que recordar que los estados, países y fronteras, históricamente, se han hecho con sangre y semen, nunca con procesos democráticos (o casi nunca. Tenemos ejemplos de Noruega/Suecia y Chequia/Eslovaquia que sí lo han sido, pero son absoluta minoría)
Ucrania, Kazakhstan, Islandia, Ghana, Tanzania, Nigeria, Túnez, Senegal, Surinam, Antigua y Barbuda, Trinidad y Tobago, Estonia, Letonia, Lituania, Australia, Canadá...
Independientes sin mucha sangre ni semen, no? Eso sí, la definición anterior de las fronteras sí que incluyó sangre, pero igual en Chequia, Eslovaquia, Noruega o Suecia.
Hola, soy asturiano: Independizaros ya, leñe!!! Que estais todo el dia petando MNM con noticias de estas
#11 tienes toda la razón. El problema de todo esto es la poca información que se da, para conseguir exaltar a las masas.
Si le preguntas a nacionalistas de la calle, todos están convencidos que seguirá igual o mejor, y no será así, porque están convencidos que seguirán en la unión europea, y no es el caso.
Después deberán de poner fronteras, controlando las aduanas, con lo que aumenta los costes (pocos pero hay) en la importación/exportación de mercancías.
Los tratados con otros países donde actúan empresas de Cataluña, deberán de tener nuevos tratados en los que algunos posiblemente no sean tan beneficiosos, además las empresas verán disminuidas sus ventas a causa de dejar de percibir ingresos que tenían del resto del país, ya que el tener que exportar el producto será más caro, por lo que el resto de españoles (no catalanes) tendrá que elegir entre un producto muy caro importado de Cataluña o un producto barato de la nación.
Estos son solo unos puntos que la gente no conoce, todos los nacionalistas de la calle creen que todo sería igual, los productos seguirían exportándose igual pero con el beneficio para Cataluña, las relaciones internacionales seguirían siendo las mismas, la UE los aceptaría con los brazos abiertos sin ningún tipo de reparo, los productos importados/exportados del resto de las autonomías seguirían siendo con el mismo precio etc...
Pero cuando le preguntas a los empresarios, la independencia no la ven igual... y es que no es igual.
Pero bueno, la historia dentro de cien o doscientos años nos dirá como fue todo esto.
PD: #25 Muy bueno, eso si que es buen humor
#26,
porque están convencidos que seguirán en la unión europea, y no es el caso.
Después deberán de poner fronteras, controlando las aduanas, con lo que aumenta los costes (pocos pero hay) en la importación/exportación de mercancías.
Gracias por su sesudo análisis. ¿En qué presitigosa facultad de Derecho Internacional dice que es Ud. catedrático, eminencia?
#33, hombre, yo creo que #26 se lo curra más. Yo adoro cuando empiezan a amenazarnos con la expulsión de la UE, el muro de Berlín en el Segrià y el Sènia y las siete plagas de Egipto que sobrevendrán.
De tan ridículos que suenan son hasta graciosos.
#33 Un placer ¿quieres que haga algo más? ¿Quemar banderas catalanas? Todo sea por ayudar
#36 Y en efecto, lo de la expulsión de la UE es una parida, si a eso llamas currarselo...
#36 No quiero decir que se os vaya a expulsar, sino que como país nuevo debería pedir integración dentro de la UE.
Decir que somos ridículos cuando estamos dando nuestro punto de vista es falta de madurez, defiende en tal caso porque la UE debería aceptaros sin un proceso previo de petición de integración, como otros países. Además existe un referente anterior y es Argelia cuando se separó de Italia. ¿Porque Cataluña debería de ser diferente?
Además siempre se habla del idioma una y otra vez, desde mi punto de vista el idioma debería de quedar aparte en un proceso tan complicado y perjudicial para ambas partes, porque si es el problema principal, entonces es que estamos teniendo un debate banal que se arreglaría enseñando todas las lenguas oficiales en el resto de las autonomías y un incremento de castellano en las autonomías con lengua propia.
#42 Una vez independientes, una vez Catalunya sea soberana, Barcelona puede proponer la independencia de Catalunya, ¡faltaría más! Y si gana, siendo Barcelona un estado soberano, puede pedir la unión, ya sea via federación, via submisión, con quien quiera. El derecho de autodeterminación es universal.
Pero mucho me temo que no existe tal sentimiento en Barcelona.
#44 Esto no dependerá unicamente de los catalanes, los españoles también tendrán algo que decir. Ya se verá.
#45 Es que no lo entiendes... Ya formamos parte de la UE, al estar España dentro de la UE. Somos ciudadanos europeos, y no se nos puede quitar la ciudadanía europea así como así. Ni siquiera a Europa le interesa que dejemos de ser ciudadanos europeos.
#45 y es Argelia cuando se separó de Italia
Veo que estás muy puesto en historia. Siento decirte que sí rozas el ridículo. Rectifico, no lo rozas, esta afirmación es absolutamente ridícula.
Además siempre se habla del idioma una y otra vez
Pues en 45 comentarios no ha salido una sola vez. Pero ya vemos quien usa el idioma como arma... En este caso, tu mismo.
#47 Fallo técnico, estaba pensado en otra cosa. Gracias por la corrección.
De todas formas si piensas que toda mi afirmación es ridícula, coméntame tus argumentos por favor y podremos ver los puntos de vista.
#49 Respeto a lo de Argelia, ya he expuesto varios motivos diferentes en #21, aquí te los repito:
Su independencia fue muy anterior a la creación de la CEE tal y cómo la conocemos hoy en día. El PIB de Argelia era mucho inferior que el de su metrópolis. En el caso que nos ocupa, el PIB por cápita catalán es superior al español. Y por si no fuera suficiente, fue un proceso bélico, no democrático (que además ya había empezado 3 años antes de la creación de la CEE).
#51 perdona que te contradiga, pero la creación de la CEE fue en 1957 y la batalla por la independencia terminó en 1962, por lo que ya estaba dentro aunque estuviese en guerra desde tres años antes.
#56, un secreto:
El concepto de ciudadanía europea nace con la Unión Europea, en virtud del tratado de Maastricht, ratificado en 1992.
#56 Yo he dicho que empezó antes de la creación de la CEE. Además, como ya he dicho, no es comparable un proceso bélico a uno democrático. Lógicamente no se aceptaría la integración de un país independizado a través de la violencia.
También hay que tener en cuenta que la CEE por esa época contaba con sólo 6 miembros, y las cosas han cambiado bastante desde entonces. De ahí lo de "la CEE tal y como la conocemos hoy en día".
#48 En un referéndum podría votar toda la población catalana. Nadie ha planteado una independencia sin referéndum.
#63 Sí, pregunta y alguna se escriben igual. Y "Alguna Pregunta Més?" es lo que significan las siglas del famoso programa APM? de TV3, así que me imagino que sería un guiño a susodicho programa.
#26 "Pero cuando le preguntas a los empresarios, la independencia no la ven igual... y es que no es igual. "
hola, soy empresario e independentista y he llegado a la conclusión buena gracias al boicot de los mas patriotas españoles.Ser español no me aporta nada bueno y me cuesta demasiado dinero.
¿alguna pregunta més?
#58 Tu debes vender muy poco para que consideres relevante el boicot que te hacen 4 zumbados ultranacionalistas españoles...
#58 Creo que en castellano se dice más, no més. Si estás hablando en catalán, ¿alguna y pregunta se escribe igual en los dos idiomas? Es curiosidad, no te lo tomes a mal
#63 Sí, Alguna pregunta més?
Estais dando por echo algo que no esta nada claro que pase.
De hecho, si vemos sondeos recientes como este en la vanguardia, vemos que el sentimiento independentista creció en junio / julio con todo el tema del estatut llegando a un 47% y en el último
sondeo volvió a bajar, quedandose en un 40%..
http://www.lavanguardia.es/free/edicionimpresa/res/20100907/53996200354.html?urlback=http://www.lavanguardia.es/premium/edicionimpresa/20100907/53996200354.html
Segun ese mismo estudio los detractores de la idea independentista somos más.. Aver si no os olvidais que Cataluña la formamos todos los catalanes y los que nos sentimos a la par españoles somos unos cuantos, antes de que hagais planes de futuro y castillos en el aire con este tema.
#48 Segun ese mismo estudio los detractores de la idea independentista somos más..
Este debería ser el único motivo por el cual no somos un pais independiente y soberano. El único.
#48 Los catalanes como tú son incómodos para ellos. ¿No ves que no os tienen en cuenta?
#34, ¿Defendería España a ese 40% de sus ciudadanos? ¿Los apoyaría? Siguen siendo ciudadanos suyos.
Defenderlos...¿de qué?
Apoyarlos...¿en qué?
Suyos...¿en qué sentido?
Tienes un concepto de la propiedad y la pertenencia a un estado realmente insólito. Los ciudadanos catalanes que residirán en el futuro estado catalán, serán todos ellos, sin excepción, catalanes de pleno derecho. Por supuesto, podrán emigrar si lo desean a cualquier pueblo de la Meseta o de los Alpes suizos.
Cataluña NO forma parte de la UE
No, claro, Catalunya forma parte del Cono Sur.
#38 ¿Los catalanes no independentistas tendrían derecho de autodeterminación?
Si en BCN ganará el No a la independencia, ¿tendría derecho a seguir unida a España?
¿O sería como Bosnia o Kosovo donde las minorías serbias no tienen derecho de autodeterminación?
No es tan sencillo. Habría que pensar en si los españoles quieren que se seccione parte de su territorio, por que algo habrán invertido en él a lo largo de siglos juntos, o de si la mayoría de los catalanes lo quiere, o aunque lo quieran, si esto es mejor para los catalanes que lo que actualmente tienen. ¿Podría la renta y sociedad catalana costearse el costosísimo entramado que precisa un país independiente, infraestructuras, ejército, armada, organismos....sin empobrecerse enormemente o endeudarse todavía más? La independencia no tiene marcha atrás. ¿Entraría Cataluña independiente en la UE? Por que los propios tratados de la UE prohiben la entrada automática de los territorios secesionados, que se lo digan a Argelia que solicitó en su día ingreso en la CEE y no lo obtuvo. ¿Le interesaría entrar a Cataluña en la UE, donde se pierde la soberanía monetaria, fiscal y ahora hasta presupuestaria? ¿Sería Cataluña fuera de la UE un país próspero o caería en una situación como Albania?
#11, Habría que pensar en si los españoles quieren que se seccione parte de su territorio,
No, esto no habría que pensarlo en absoluto. El resto de cuestiones nos las hemos hecho todos los independentistas y tenemos nuestras propias respuestas, desde luego alejadas de tus cuentos de asustaviejas tremendistas y de tu futuro albanés para Catalunya (¿no os dais cuenta de que con semejantes argumentos se os ve demasiado la hojalata?). Pero lo que opinen los españoles no catalanes al respecto, como lo que opinen los franceses y los búlgaros, es de todo punto irrelevante, habida cuenta de que a los españoles no catalanes les importa mayoritariamente un carajo lo que los catalanes opinamos al respecto.
#13 Claro, Cataluña ,según tú, jamás ha recibido nada de España, ni de la UE. No le debe nada.
#15 No me compares a Holanda y Dinamarca con Cataluña. Por favor. No hay nada en común.
#16, No me compares a Holanda y Dinamarca con Cataluña. Por favor. No hay nada en común.
Eso lo dirás tú. Yo veo muchas similitudes.
#11 Habría que pensar en si los españoles quieren que se seccione parte de su territorio, por que algo habrán invertido en él a lo largo de siglos juntos
No. En los procesos de independencia el estado matriz no opina. En cuanto a inversión, si lo quieres contabilizar, lo contabilizamos de las dos partes. Al igual sale perdiendo lo que quede de España, no te extrañe.
¿Podría la renta y sociedad catalana costearse el costosísimo entramado que precisa un país independiente, infraestructuras, ejército, armada, organismos...
Pos supuesto. Si puede Holanda o Dinamarca, nosotros también podremos.
sin empobrecerse enormemente o endeudarse todavía más?
Lo que nos empobrece es formar parte de España. A razón de 15.000 millones de euros anuales.
¿Entraría Cataluña independiente en la UE?
Ya formamos parte de la UE.
Yo lo que me pregunto es qué pasaría si Cataluña se independizase vamos a decir con una mayoría del 60% (ahora mismo la cosa está más o menos igualada). ¿Defendería España a ese 40% de sus ciudadanos? ¿Los apoyaría? Siguen siendo ciudadanos suyos.
#15 Cataluña NO forma parte de la UE, al igual que no la forma Andalucía, Navarra, y el resto de las comunidades. Forma parte de la UE España. Cataluña esta en la UE porque es parte de España. Los acuerdos de entrada en la UE los firmó España, no Cataluña. Cataluña no tienen ningún convenio/tratado/comoquierasllamarlo de entrada en la UE.
#34 La solución civilizada se llana "doble nacionalidad". La solución cateta se llana Radovan Karadzic. Me gustaría pensar que España adoptará la solución civilizada.
#41 ¿Y si no quieren la doble nacionalidad? También tendrán derecho a decir.
#11 Personalmente, y por diferentes estudios y demás que he leído creo que seria plenamente viable una Cataluña independiente, pero aun así, que tendríamos nuestros problemas es evidente, pero serian eso, NUESTROS problemas.
Por otra parte la actitud de acoso y derribo que siguen varios partidos "nacionales" contra Cataluña, la actitud chulesca y prepotente del TC, etc... Ha empujado a muchos federalistas y a muchos que nunca antes se lo plantearon hacia el independentismo.
Como rezaba una pancarta en la mani del 10J, "cuanto mas catalanes nos dejéis ser, mas españoles nos podremos sentir", pero esto tb se aplica al revés, cuanto mas presión se ejerza contra todo lo que representa a Cataluña, cuanto mas se nos intente convertir en "españoles de bien" mas alejados estaremos.
#11 ¿Podría la renta y sociedad catalana costearse el costosísimo entramado que precisa un país independiente, ejército, armada, organismos....sin empobrecerse enormemente o endeudarse todavía más?
Me pregunto el porqué siempre se pone como gasto inalienable de una Cataluña independiente el crear en ejército. Aunque se hiciera, no sería lo más importante ni lo primero que se haría.
¿Entraría Cataluña independiente en la UE? Por que los propios tratados de la UE prohiben la entrada automática de los territorios secesionados
Escocia hizo una consulta sobre el tema al parlamento europeo y la respueste fue que no tendría que haber ningún problema, pero que cada caso debería ser estudiado independientemente ya que no hay ninguna legislación al respeto.
Argelia que solicitó en su día ingreso en la CEE y no lo obtuvo.
Su independencia fue muy anterior a la creación de la CEE tal y cómo la conocemos hoy en día. El PIB de Argelia era mucho inferior que el de su metrópolis. En el caso que nos ocupa, el PIB por cápita catalán es superior al español. Y por si no fuera suficiente, fue un proceso bélico, no democrático.
¿Le interesaría entrar a Cataluña en la UE, donde se pierde la soberanía monetaria, fiscal y ahora hasta presupuestaria?
Todo eso ya nos afecta. Además, hay que añadirle la aún mayor pérdida de soberanía fiscal debida al Estado Español.
¿Sería Cataluña fuera de la UE un país próspero o caería en una situación como Albania?
Bueno, eso habría que verlo para poder decir algo al respeto. Yo creo que sí, pero ninguno tenemos una bola de cristal como para asegurar ni lo uno ni lo otro
¿Las encuestas de intención de voto son tan malas para ERC?
¡Independencia unilateral desde ya!
#27 ¿Y qué te impide ignorar esta noticia?
PD: Hace muchos años que España ignora los deseos, pretensiones y voluntad del pueblo catalán, de ahí que haya tanta desafección y el sentimiento independentista vaya creciendo dia a dia. Como independentista que soy (y como tal, quiero que haya mas independentistas) te pido, os pido a todos los españoles, que seguís ignorándonos.
#30 La suelo ignorar, simplemente he venido a trolear un rato. Estaba en un descanso y no me apetecía meterme en el pet society.
Y claro claro, el independentismo crece porque os ignoramos ¿cual es la única forma de que pare de crecer? ¿insultaros? ¿consolaros como hasta ahora? ¿ignoraros? Ale, me la suda el independentismo..
#31 Gracias por venir a hacer independentistas. De verdad, gracias.
#30 "PD: Hace muchos años que España ignora los deseos, pretensiones y voluntad del pueblo catalán, de ahí que haya tanta desafección y el sentimiento independentista vaya creciendo dia a dia. Como independentista que soy (y como tal, quiero que haya mas independentistas) te pido, os pido a todos los españoles, que seguís ignorándonos"
. Coño,si de verdad quisierais independizaros, y la masa social catalana quisiera independencia, montabais un referendum, pese a quien pese, y os declarabais independientes. ¿Que podría pasar?:
Pero os ignoramos del todo
1. España saca los tanques: Vamos a ver, el Gobierno se hace caquita en los pantalones cada vez que alguien dice "Cuchicú".¿Va a tener voluntad política de meterse en berenjenales? Pero es que aún así, las cosas a veces se consiguen con esfuerzo
2. A la masa social española se la pela: Nos ponemos en la frontera con pañuelos blancos agitados al viento mientras nos despedimos. Se crea una nueva realidad de interacción entre ambos paises
Yo soy el primero que dice "Independizaros, leñe, que aquí no retenemos a nadie".
Si quereis independizaros, hacedlo, con las consecuencias que sean (que no las sé, no soy un sesudo analista político).
Cualquier otra postura es "Mira que me independizo,¿eh?", "Si ya estoy yendo", "Na, mañana, que hoy tengo cita con mi sastre de barretinas". Algo de no sé qué de un tal Juan y un lobo...
Como se ve que se está entrando en periodo pre-electoral. Ahora a ERC le toca ponerse el traje de independentista radical, antes que Laporta se le lleve los votos.
Un comentario al margen: no existe ningún precedente de que una parte de un país perteneciente a la Unión Europea se independice (colonias sí, pero no se me ocurre ningún caso de secesión propiamente dicha) y es posible que la Unión Europea en ese caso debiera "crear su propia legalidad", pero sí existen tres precedentes relacionados:
- Cuando Argelia se separó de Francia (y al menos legalmente no era una colonia, sino territorio metropolitano francés, con sus propios parlamentarios en Paría) no pasó a formar parte de la vieja Comunidad Económica Europea. Cierto que la Unión es una entidad que ha cambiado mucho desde los primeros 60... para empezar, la misma CEE solo tenía un puñado de años de existencia desde su fundación en 1957.
- En 1985 Groenlandia, territorio danés pero con una autonomía muy amplia, decidió abandonar la Unión Europea, mayormente por disputas pesqueas, creo. Hoy en día sigue formando parte de Dinamarca pero con una autonomía aún más amplia que en los años 80. Y sigue fuera de la UE.
- En 1989, con la reunificación alemana, la antigua Alemania Oriental pasó automaticamente a formar parte de la Unión Europea, pero de hecho esa fue una de las exigencias de otros países (Francia y Gran Bretaña en primer lugar) para no poner objeciones a la reunificación, que la nueva Alemania no sería juridicamente un ente nuevo, sino que la República Federal Alemana absorbería a la República Democrática Alemana.
#78 Solo por ser quisquilloso (y porque me encantan los hechos históricos raros y poco conocidos): la República Dominicana volvió voluntariamente a ser colonia española entre 1861 y 1865.
Una noticia sobre el independentismo catalán que aun no está hundida a negativos
Luego el proceso posterior de integración en España también se podría hacer al margen de la legalidad ¿no Puigcercós?, es lo que tiene legitimar ciertas cosas criaturica ¡¡el otro sentido es igual de válido!!.......si es que no hacemos carrera de vosotros, cachisenlamar.
#76 ¿"proceso posterior de integración??? ¿comorl? ...por si no te has dado cuenta ,criaturica, nadie ha querido volver a ser de España ni ningún país que se independiza quiere dejar de serlo.Si no lo crees pregunta en Ecuador,Chile o Cuba, o Estonia, Eslovaquia o Bosnia. Es mas, ni siquiera hay vuelta atrás cuando una persona se hace independentista...si es que no hacemos carrera de vosotros, cachisenlamar.
Bueno, si que hay la opción de vuelta atrás pero condicionada a que seais capaces de respetar algo: si en 35 años no lo habeis conseguido no lo hareis en los próximos 35 seamos independientes o no.
#76 Legalidad != legitimidad.
Jo%$" después de pagar hipotecas,currar por una miseria,delincuencia y otros problemas varios que hay,aun tienen tiempo de preocuparse de su "independencia".
#50 Tu, en cambio, como no pagas hipoteca, ni curras, ni tienes delincuencia ni otros problemas, tienes tiempo de venir a meneame a demostrar que eres monoproceso.
#50, podría ser peor. Podría ser que alguien, después de la hipoteca, el curro, la delincuencia y otros problemas, se preocupara por la "independencia" de los demás.
Spam independentista
La táctica del avestruz: #22
#23 ¿Sabías que el avestruz no hace nada de eso que popularmente se dice que hace? Lo de esconder la cabeza antes los problemas... corre como casi todos los animales.
Mira, cuento esto para que quien haya entrado en este MENEO BASURA haya sacado algo útil.
¡Categoría independencia ya! queremos poder ignorarla.
y señor #23 que sepas que el único problema que veo derivado de esto de la secesión es el puto spam cansino al que estoy sometido continuamente.
#22 Claro, todo el mundo sabe que el usuario "petitgaia" en realidad es Javier Godó