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#7:
Para que exista un verdadero liberalismo económico debe haber cierta intervención del estado. Parece un contrasentido, pero no lo es.
Es como las carreteras, si no hay leyes de circulación, sólo podrían circular con seguridad los camiones y los vehículos blindados.
Es como las carreteras, si no hay leyes de circulación, sólo podrían circular con seguridad los camiones y los vehículos blindados.
#14:
#1 A mí lo que me sorprende es la inocencia del análisis liberal, que piensa que todo es perfecto menos el Estado, y que eliminando el Estado viviremos en un país en el que el equilibrio místico entre la oferta y la demanda no es alterado por perturbaciones humanas con lo que todo funciona como un reloj.
Como si el privilegio no fuera a construir otra estructura alternativa al Estado para poder seguir ejerciendo su poder.
Como si el privilegio no fuera a construir otra estructura alternativa al Estado para poder seguir ejerciendo su poder.
#15:
#12: Si todos los coches fueran iguales el tráfico se podría regular solo, sin necesidad de normas.
Pero en la vida real, lo que ocurriría es que los camiones irían a su antojo, no respetarían las señales de parada, girarían por donde les diera la gana... y pondrían en peligro a los demás usuarios.
Con el dinero ocurre lo mismo, mientras haya ricos con muchísimo dinero, poco liberalismo va a haber, porque aunque los estados no intervengan nada, ya intervendrían ellos para manejar la economía a su antojo, porque tienen tanto dinero que podrían hacerlo.
Por ejemplo, muchos ricos pueden permitirse comprar enormes cantidades de un determinado producto a menor precio del que tu o yo lo compraríamos, con lo que juegan con ventaja, y eso no es liberalismo. Y pueden ir más allá, esos ricos podrían comprar y vender agotando el mercado o saturándolo, y subiendo y bajando los precios a su antojo para ganar más dinero. ¿Podrías tu hacer eso? Si no puedes entonces no hay liberalismo.
Pero en la vida real, lo que ocurriría es que los camiones irían a su antojo, no respetarían las señales de parada, girarían por donde les diera la gana... y pondrían en peligro a los demás usuarios.
Con el dinero ocurre lo mismo, mientras haya ricos con muchísimo dinero, poco liberalismo va a haber, porque aunque los estados no intervengan nada, ya intervendrían ellos para manejar la economía a su antojo, porque tienen tanto dinero que podrían hacerlo.
Por ejemplo, muchos ricos pueden permitirse comprar enormes cantidades de un determinado producto a menor precio del que tu o yo lo compraríamos, con lo que juegan con ventaja, y eso no es liberalismo. Y pueden ir más allá, esos ricos podrían comprar y vender agotando el mercado o saturándolo, y subiendo y bajando los precios a su antojo para ganar más dinero. ¿Podrías tu hacer eso? Si no puedes entonces no hay liberalismo.
#2:
Eso no existe. Los liberales deben ser en todos los aspectos o no son liberales. Por eso partidos liberales (de verdad) como el P-lib apoyan abiertamente los derechos de los homosexuales.
Comentarios
Para que exista un verdadero liberalismo económico debe haber cierta intervención del estado. Parece un contrasentido, pero no lo es.
Es como las carreteras, si no hay leyes de circulación, sólo podrían circular con seguridad los camiones y los vehículos blindados.
#7 La comparación no es válida. La economía se regula sola por la ley de la oferta y la demanda, en cambio en el tráfico no hay ninguna ley que lo regule.
#12: Si todos los coches fueran iguales el tráfico se podría regular solo, sin necesidad de normas.
Pero en la vida real, lo que ocurriría es que los camiones irían a su antojo, no respetarían las señales de parada, girarían por donde les diera la gana... y pondrían en peligro a los demás usuarios.
Con el dinero ocurre lo mismo, mientras haya ricos con muchísimo dinero, poco liberalismo va a haber, porque aunque los estados no intervengan nada, ya intervendrían ellos para manejar la economía a su antojo, porque tienen tanto dinero que podrían hacerlo.
Por ejemplo, muchos ricos pueden permitirse comprar enormes cantidades de un determinado producto a menor precio del que tu o yo lo compraríamos, con lo que juegan con ventaja, y eso no es liberalismo. Y pueden ir más allá, esos ricos podrían comprar y vender agotando el mercado o saturándolo, y subiendo y bajando los precios a su antojo para ganar más dinero. ¿Podrías tu hacer eso? Si no puedes entonces no hay liberalismo.
#15 Pero si no hay estado coaccionándote nada te impide comprar en el pequeño comercio en lugar del grande. Yo creo que el estado ayuda más que perjudica a los grandes.
#16: No es una cuestión de comprar en un sitio pequeño o uno grande, sino que hay gente que puede hacerse poco a poco con la producción de una materia prima y así manejar el mercado a su antojo.
#10 Que haya gente cristiana afín al plib no quiere decir que el partido sea cristiano, porque también hay cristianos de IU, y cristianos comunistas. En los estatutos del plib dice claramente que es un partido laico que persigue la separación de la iglesia y el estado. También puedes ver que no se centran en lo económico y piden libertad en todos los ámbitos de la vida.
El PP es un engendro que mezcla malamente demócratas cristianos con liberales que se creó para hacerle frente a la izquierda, pero sus políticas son cualquier cosa menos liberales.
#17 Pero las regulaciones tampoco han hecho nada contra los monopolios sino todo lo contrario, el estado se ha aprovechado de ellos. Por ejemplo con las eléctricas han utilizado las regulaciones para joder al ciudadano, y con el combustible han aprovechado para poner un 50% de impuestos.
Eso no existe. Los liberales deben ser en todos los aspectos o no son liberales. Por eso partidos liberales (de verdad) como el P-lib apoyan abiertamente los derechos de los homosexuales.
#2 pero como aquí eso de "los liberales" ha sido traído por medios de derecha radical (como Libertad Digital) que son capaces de montarse una web llamada "Religión en Libertad" para dar la chapa con el cristianismo, en la práctica en España el discurso liberal, incluso el de gente afín al P-lib, se centra casi exclusivamente en lo económico.
Parece que lo único que molesta del Estado es que te quite impuestos, que supongo que es una manera más sencilla de "conectar" con los peperos que se dicen "liberales en lo económico y conservadores en lo social" adaptándose al nuevo discurso que dictan desde los medios del PP.
"Soy rico y quiero defender mis intereses" A esto llaman liberal.
¿Qué es ser "liberal en lo económico"? A veces una persona dice "Soy liberal en lo económico y conservador en lo social", lo que se traduce en "Yo soy de los que no les gusta pagar impuestos, ni que los maricas se besen en la calle". En realidad la mayoría de gente que utiliza la etiqueta "liberal" son conservadores que han buscado una palabra que suene mejor: Me gusta la entradilla, en realidad es una gran verdad, muy bueno.
#18 Al contrario, estoy de acuerdo: el Estado es una herramienta de las clases dominantes para sostener sus privilegios, y lo fue desde que surgió.
Si acaso ha cogido un poco de buen nombre en la segunda mitad del Siglo XX (y con ello todavía confunde a muchos progresistas que quieren volver al pasado) ha sido porque la lucha de la clase trabajadora ha arrancado concesiones (el "estado del bienestar") a unos dirigentes temerosos de que el impulso revolucionario llevara a la sovietización y, con ello, al fin de sus privilegios.
Una vez desaparecida la URSS y con una China inmersa en su 'capitalismo de estado' la lucha popular está desactivada y no existe capacidad de presión, así que el Estado se dirige inexorablemente de vuelta hacia lo que es, cosa que en la España gobernada por las Iberdrolas y Telefónicas resulta más que obvia.
El liberalismo económico es un completo absurdo; es lo más contrario que se puede imaginar al concepto mismo de "economía". El "liberalismo económico" es la "no economía", o "la economía de la no economía".
Una forma en que se puede pensar el "liberalismo económico" es la siguiente: en los países se ha ido llegando progresivamente al entendimiento de que determinadas materias deberían separarse de lo estatal y de lo público, y por tanto deberían quedar relegadas al ámbito privado. Un claro ejemplo sería la religión. El "liberalismo económico" propone que la economía debería ser otra de esas materias, que debería quedar excluida del ámbito de lo estatal y de lo público, y que debería quedar relegado a lo privado.
Esto es absurdo. Vamos a ver: ¿hay algo más "público" que la economía? Un "Estado" se define ni más ni menos que como una gran organización económica, si manejamos definiciones realmente competentes. Decir que un Estado no debe ser económico es como decir que dicho Estado no debe existir. O dicho de otra forma: si realmente existe alguna razón por la que merecería la pena formar un Estado, esa razón sería precisamente la economía; cualquier otro asunto es infinitamente menos interesante y trascendente que la economía, y por tanto menos digno de merecer la formación de un Estado. La gente no forma una sociedad por hermandad y amigueo; la gente forma una sociedad por fines económicos.
Pero vale, que no quede por tolerancia dialéctica; vamos a ponérnoslo difícil a nosotros mismos, vamos a aceptar lo conceptualmente inaceptable, y vamos a aceptar que el Estado no se junte con la economía, y que la economía quede relegado a lo privado. Es decir, vamos a regalarle al Liberalismo Económico incluso más armas para que pueda luchar con más ventaja contra nosotros. Incluso regalándole armas al Liberalismo Económico, vamos a vencerle.
Muy bien, tenemos la economía confinada a la esfera privada. Vamos entonces a aplicar otro de los principios que el "liberalismo económico" pretende, torpe e incompetentemente, asociar al hecho de que la economía sea algo "privado": el principio de la "libertad de los agentes económicos", el laissez faire, la mano invisible. El liberalismo económico nos dice que el ser algo privado y no estatal, va como pegado al hecho de que la gente tenga libertad de actuación económica.
Es absurdo. Si tenemos que la economía está situada en el ámbito privado, y que en el ámbito privado la gente libertad de actuación económica, entonces la gente, en virtud de su libertad, podrían montar un comunismo puro y duro, o un montón de cosas distintas del capitalismo.
Y entonces el "Estado" se revuelve y grita: "¡Ah no! ¡comunismo no vale!".
Pero bueno, liberalismo económico, ¿no habíamos quedado en que el Estado no metería sus narices en la economía, y que la gente tendría libertad económica para hacer lo que quisieran? ¿O es que ahora, de repente, la gente ya no tiene tanta libertad económica, y hay ciertas cosas económicas que no pueden hacer? ¡Pues vaya contradicción! ¡Liberalismo económico, eres un liberalismo económico de mierda! ¡Eres un liberalismo económico falso, un liberalismo económico consistente en un "no-liberalismo económico"! ¡No nos vengas con cuentos! ¡Igual a las anteriores generaciones pudiste timarlas, pero a la nuestra no!
Y no estoy diciendo que lo único que podría construirse en el ámbito económico sería bien un capitalismo o bien un comunismo. De hecho, ambas cosas me parecerían inadecuadas. Podrían construirse cosas muchísimo más inteligentes y adecuadas para progresar, por ejemplo, una macroorganización de carácter técnico-industrial. Pero es que esta macroorganización de carácter técnico-industrial sería en sí misma... ¡Sí! ¡Otro "Estado"!
Así que nuestra historia quedaría así: tenemos un Estado inicial, que nos dice: "Yo creo que lo correcto es el liberalismo económico, así que no voy a preocuparme por temas económicos, y voy a dejar que la economía quede relegado a lo privado". Lo cual es una idiotez, porque un Estado, si es algo ante todo, es una organización económica; así que "liberalismo económico" es sinónimo de "Estado imbécil"; pero vale, el Estado, de partida, ha dicho que quiere ser liberalista económico y quiere dejar lo económico en el ámbito privado, de manera que el ámbito privado funcionaría a modo de "liberalismo económico", o de "laissez faire", o de "mano invisible", o de "orden natural", y todo el etcétera de denominaciones estúpidas que inventaron nuestros antepasados. Entonces los agentes privados van y dicen: "¡Estupendo! ¡tenemos libertad de actuación económica! ¡Ordenemos el país en una gran organización técnico-industrial!". Y entonces salta el Estado y dice: "¡Ah no! ¡Nada de grandes organizaciones técnico-industriales! ¡Eso sería otro Estado, y aquí el único Estado que hay soy yo!". O sea, que un Estado que defiende el "liberalismo económico", ¡es un Estado que defiende que los Estados no deberían existir! O visto de otra forma, un Estado que defiende el liberalismo económico, es como si la ciudadanía se organizase en un Estado precisamente con el propósito de que dicha ciudadanía no pueda organizarse. Llegamos a un punto en que la contradicción, la irracionalidad y la imbecilidad son tales, que bloquean toda posibilidad de continuación de un discurso inteligente.
En realidad, en Economía, no debería preocuparnos si un país es económicamente liberal, o si es comunista, o si es de cualquier otro tipo. En realidad, en Economía, nuestra única preocupación debería ser mucho más simple: que nadie robe a nadie, que no haya corrupción económica, que nadie se haga rico a base de robar a otros, en vez de por su trabajo propio.
Digo incluso más, los modelos económicos, incluidos capitalismo y comunismo, se inventan justo como formas de intentar impedir ese enriquecimiento ilícito, o ese crimen económico consistente en que unos se hagan ricos, no por su trabajo propio, sino porque roba a los demás.
Hasta el punto de que, si no existe enriquecimiento ilícito basado en el robo a los demás, entonces cualquier modelo económico es bueno, y todos los modelos económicos son equivalentes entre sí en cuanto al resultado final, y sólo difieren en cuanto al orden de factores.
Desde esta perspectiva, el serio problema que le veo al llamado "liberalismo económico" es que, de todos los modelos posibles, es el más débil y fallido en cuanto a garantizar que no se produzca el enriquecimiento ilícito basado en robar a los demás, que es la única forma de crimen económico existente.
Lo más gracioso de todo es que habláis del Estado como si fuera un ente totalmente ajeno al ciudadano. Que sí, que últimamente es lo que parece, y creo que esa es la razón principal para que volvamos a reclamarlo.
El Estado somos (o deberíamos ser) todos
#27 "Es que resulta que el empresario tiene la posición dominante en la relación laboral, desde el momento en el que el sustento del trabajador (y a veces el de los suyos también) dependen de él"
Eso si decides ignorar el hecho de que más de la mitad de los empresarios son autónomos sin empleados a su cargo, y que el noventa y tantos de los empresarios son microempresas con menos de 10 empleados sin especial poder de negociación sobre estos.
"El trabajador cogera lo que necesite coger; ni más ni menos"
No, cogerá la opción que más le convenga. No menos, siempre más. Y dado que cualquier trabajador tiene la opción de hacer se autónomo, nadie cobrará menos de lo que podría ganar como autónomo. Y como autónomo no se gana mucho, pero más de 100€ si, te lo aseguro.
"Me sorprende que aquellos que se declaran "liberales" no vean la ley de la oferta y la demanda cuanto la tienen delante"
Si que la veo, solo que esa ley no te pone orejeras limitándote a escoger una única opción. Te ofrece muchas.
"Si yo necesito un trabajo, y mi necesidad principal es comer y tener un hogar, aceptaré lo que sea necesario para mantener esas necesidades que considero básicas"
¡Exactamente! y dado que 100€ no te dan para cubrir dicha necesidad, no aceptarás nunca un sueldo de 100€.
"De hecho lo estamos viendo claramente con la precarización brutal del trabajo en España"
Ya ¿pero la culpa la tiene la falta de "protecciones" o la falta de un mercado dinámico que permita a la gente funcionar mejor? Eh ahí la cuestión, que no es tan evidente como pretendéis algunos.
#28 Eso si decides ignorar el hecho de que más de la mitad de los empresarios son autónomos sin empleados a su cargo, y que el noventa y tantos de los empresarios son microempresas con menos de 10 empleados sin especial poder de negociación sobre estos.
Si no tiene empleados a su cargo, evidentemente no tiene ningún tipo de relación laboral con nadie, y por tanto está fuera de esta discusión. Y si tiene pocos, ya sea 1 o 10, sigue teniendo la posición dominante. Y si pudiera pagarles a sus empleados lo que quisiera, sin ningún tipo de mínimo, les pagaría lo mínimo que pudiera pagarles; y si no te gusta, "ahí tienes la puerta". Por favor, que esto no es nuevo. Es ahora, con protección, ¡y se hace! Sin ella, el despiporre sería mayúsculo.
No, cogerá la opción que más le convenga. No menos, siempre más. Y dado que cualquier trabajador tiene la opción de hacer se autónomo, nadie cobrará menos de lo que podría ganar como autónomo. Y como autónomo no se gana mucho, pero más de 100€ si, te lo aseguro.
¡Claro! En el país de la piruleta cogerá el que le de mas. En el país de la realidad, cogera lo que pueda coger. Si te ofrecen dos trabajos, uno te pagan S.M.I. y el otro te pagan 1400€ pues hombre, coges el de 1400€. Ahora bien, si soy un empresario, y busco un programador y no tengo obligación de pagar un mínimo...¿cuanto pagaré? ¿más de lo que pagaba cuando tenía impuesto un mínimo? ¡No! Voy a pagar menos. Busca cualquier oferta de trabajo en cualquier portal de empleo de informático; ahora mira cuantas personas optan a ese puesto. Voilá. Si se presentan 300 o 400 personas para trabajos de mierda hoy día, ¿no crees que alguno aceptará un sueldo infinitamente inferior al que se ofrece actualmente? Oferta/demanda
Y por cierto, conozco autónomos que directamente hay meses que no cobran un euro (nada de "más de 100€"), asíque me estas poniendo muy mal ejemplo.
Si que la veo, solo que esa ley no te pone orejeras limitándote a escoger una única opción. Te ofrece muchas.
Te ofrece, en todo caso, las que hay. Y la sopciones que hay no van a cambiar desprotegiendo a los trabajadores, por mucho que os empeñéis. Un país prácticamente hundido no reflota echandole plomo encima.
¡Exactamente! y dado que 100€ no te dan para cubrir dicha necesidad, no aceptarás nunca un sueldo de 100€.
Lo siento, pero creo que no estás al tanto de la situación general de España. Porque cualquiera sabe que hay gente que acepta eso y brutalidades más grandes. Porque si no puedes pagarte tu piso, pues te vas a una habitación de alquiler. Y si tienes que comer pasta 5 días a la semana, pues lo haces. Tengo familiares que viven con sueldos casi igual de irrisorios; por ponerte un ejemplo, familia de 4 miembros que vivien con 300€/mes para los cuatro. Viven en un cortijo. ¡Vaya, sale a menos de 100€ por persona!
Ya ¿pero la culpa la tiene la falta de "protecciones" o la falta de un mercado dinámico que permita a la gente funcionar mejor? Eh ahí la cuestión, que no es tan evidente como pretendéis algunos.
Pues siendo coherentes, la culpa la tienen una miríada de factores, que ni tu ni yo vamos a solucionar ni esclarecer ahora, y que se sale totalmente del tema. Te lo mencionaba como ejemplo de cómo desproteger al trabajador precariza el mercado de trabajo, y eso ahora mismo es innegable: reforma laboral
#29 Es un poco rollo discutir así, así que voy a ir a las cuestiones más claras. Disculpa si me salto temas que consideras importantes, supón que en eso te estoy dando la razón.
"Y si pudiera pagarles a sus empleados lo que quisiera, sin ningún tipo de mínimo, les pagaría lo mínimo que pudiera pagarles"
Ciertamente los empresarios tratan de pagar lo mínimo que puedan. En lo que te equivocas es en considerar que el SMI es la única barrera que impide bajar los salarios. En EEUU por ejemplo hay varios estados sin salario mínimo y sin embargo los salarios no se desploman ¿que ocurre? Que cuanto más rentable es ser empresario, más gente se mete a empresario y más aumenta la competencia por los buenos trabajadores de cada rama.
"Busca cualquier oferta de trabajo en cualquier portal de empleo de informático; ahora mira cuantas personas optan a ese puesto. Voilá. Si se presentan 300 o 400 personas para trabajos de mierda hoy día, ¿no crees que alguno aceptará un sueldo infinitamente inferior al que se ofrece actualmente? Oferta/demanda"
En un primer momento los sueldos bajarían en ciertos casos. Sin embargo también aumentaría la demanda de empleo, más gente se metería a empresarios y se generarían nuevos puestos y ¡Voilá! Aumenta la demanda, con lo que suben los sueldos. Oferta/demanda.
"Pues siendo coherentes, la culpa la tienen una miríada de factores, que ni tu ni yo vamos a solucionar ni esclarecer ahora"
Tranquilo, ya estoy en ello: Mercado P2P
#30 Es un poco rollo discutir así, así que voy a ir a las cuestiones más claras.
Toda la razón; es un rollo pero es lo que tenemos
¿que ocurre? Que cuanto más rentable es ser empresario, más gente se mete a empresario y más aumenta la competencia por los buenos trabajadores de cada rama.
En el hipotético caso de que no sobren trabajadores, claro. En EEUU ya sabemos el modelo económico que tienen,y claro, así es fácil crear puestos de trabajo a mansalva. En España eso no sería posible bajo mi punto de vista. Y dado que tenemos a más de una quinta parte de la población activa en paro, una desprotección de los trabajadores nos abocaría a la ruina directa.
Por otra parte, para crear empresas se necesita demanda; yo puedo tener una idea del carajo que si mi país está en la vil ruina, difícilmente podré llevarla a cabo, y mucho menos vender mi producto. Al final, si seguimos por ahí, acabamos donde siempre: el capitalismo se basa en el crecimiento eterno y exponencial, y eso no es posible
En un primer momento los sueldos bajarían en ciertos casos. Sin embargo también aumentaría la demanda de empleo, más gente se metería a empresarios y se generarían nuevos puestos y ¡Voilá! Aumenta la demanda, con lo que suben los sueldos
¿Por qué necesariamente aumentaría la demanda de empleo? ¿Por qué necesariamente se metería tanta gente a empresario? ¿Por qué asumes que al haber más empresas estas triunfarían, sin una demanda acorde a tanta empresa nueva?
#31 "En el hipotético caso de que no sobren trabajadores, claro."
En mi opinión si "sobran" trabajadores, lo que se debe de hacer es bajar la jornada media, no imponer un sueldo mínimo. Así habrá trabajo para todos.
"Y dado que tenemos a más de una quinta parte de la población activa en paro, una desprotección de los trabajadores nos abocaría a la ruina directa. "
Esto es así (en mi opinión) por que hay mucho "mercado negro", y lo hay por que el mercado oficial está demasiado encorsetado y no es realista.
"una desprotección de los trabajadores nos abocaría a la ruina directa. "
Por cierto, yo no propongo una desprotección de los trabajadores. Estoy a favor de la renta básica, por ejemplo. Lo que creo es que esa protección la debe de dar el estado y no las empresas, pues las empresas siempre intentarán zafarse.
"Por otra parte, para crear empresas se necesita demanda; yo puedo tener una idea del carajo que si mi país está en la vil ruina, difícilmente podré llevarla a cabo"
Por eso la economía P2P. Es un error este sistema basado en el dinero, en el que en cuanto una región se queda sin liquidez, queda paralizada. Necesitamos un sistema más flexible, lo cual no significa necesariamente más desprotegido para los trabajadores.
Yo de mano abandonaría ese vocabulario de "trabajadores" y pasaría a hablar de "ciudadanos". Por que ni todos los trabajadores lo son por cuenta ajena, ni el trabajo debe ser el objetivo final de la vida del ciudadano.
Mi propuesta: Proteger al cudadano al tiempo que se liberaliza el mercado. Esto se consigue de dos maneras:
a) Renta básica que garantice unos mínimos a cada ciudadano. Esto haría que ya no dependieses de las empresas. Tendrías que trabajar para poder permitirte cualquier lujo pero la gente no aceptaría trabajos de mierda
b) Liberalismo absoluto en las relaciones laborales: Una vez que sabemos que el ciudadano no aceptará trabajos de mierda, dejemos que las empresas puedan contratar libremente según lo que necesiten, y por el tiempo que lo necesiten.
#32 Vaya, tu concepción del asunto no es exactamente "liberal" que digamos
En mi opinión si "sobran" trabajadores, lo que se debe de hacer es bajar la jornada media, no imponer un sueldo mínimo. Así habrá trabajo para todos.
Uhm, si y no. Estoy totalmente de acuerdo en que hay que bajar la jornada media de trabajo; es imperativo que cuando el trabajo "escasea", hay que repartirlo mucho mejor. En lo del sueldo, bueno, ya te he dado mi opinión
Esto es así (en mi opinión) por que hay mucho "mercado negro", y lo hay por que el mercado oficial está demasiado encorsetado y no es realista.
¿Con mercado negro te refieres a todos los que no pagan sus cuotas de la S.S, o del Régimen de autónomos y trabajan "en negro"? No termino de entenderte bien.
Por cierto, yo no propongo una desprotección de los trabajadores. Estoy a favor de la renta básica, por ejemplo. Lo que creo es que esa protección la debe de dar el estado y no las empresas, pues las empresas siempre intentarán zafarse.
Muy, muy interesante. Siempre me ha atraído la idea de renta básica. El problema es que la mayoría de liberales la ponen como un sustituto de todas las protecciones sociales: eliminamos subsidios por desempleo, viudedad, y ayudas de todo tipo (incluída Sanidad, lo he visto en algunas propuestas) a la par que reducimos impuestos, y cogemos todo ese montante y lo dividimos. Así, desde luego, no me hace gracia. Ahora bien, cualquier planteamiento que resuelva EFECTIVAMENTE toda necesidad básica de los ciudadanos (vale, lo llamamos así) bienvenida sea
Por eso la economía P2P. Es un error este sistema basado en el dinero, en el que en cuanto una región se queda sin liquidez, queda paralizada. Necesitamos un sistema más flexible, lo cual no significa necesariamente más desprotegido para los trabajadores.
Si "más flexible" es "menos regulado", estoy diametralmente en contra. A menos regulación, mas abuso; eso aprece ser dogma en el liberalismo económico aplicado.
Yo de mano abandonaría ese vocabulario de "trabajadores" y pasaría a hablar de "ciudadanos". Por que ni todos los trabajadores lo son por cuenta ajena, ni el trabajo debe ser el objetivo final de la vida del ciudadano.
No lo veo. "Trabajadores", o "empresarios", o "autónomos" son subconjuntos de "ciudadanos". No todo ciudadano es trabajador.
Por otra parte, completamente de acuerdo en que el objetivo final de la vida del ciudadano no debería ser el trabajo. El problema es que actualmente lo es para los "trabajadores"
#33 "Vaya, tu concepción del asunto no es exactamente "liberal" que digamos"
En realidad si que es muy liberal. Otra cosa es que la gente suela asociar el PP, o la CEOE con el liberalismo, que es poco menos que asociar el PSOE o los nacional-socialistas con el socialismo.
"¿Con mercado negro te refieres a todos los que no pagan sus cuotas de la S.S, o del Régimen de autónomos y trabajan "en negro"? No termino de entenderte bien."
Si, a eso me refiero.
"El problema es que la mayoría de liberales la ponen como un sustituto de todas las protecciones sociales: eliminamos subsidios por desempleo, viudedad, y ayudas de todo tipo (incluída Sanidad, lo he visto en algunas propuestas) a la par que reducimos impuestos, y cogemos todo ese montante y lo dividimos"
Yo introduciría la renta básica y eliminaría:
-La jubiliación, pero dando por hecho que la renta básica sea equivalente en cantidad
-El subsidio por desempleo, ya que tendrías la renta básica, trabajes o no
-La indemnización por despido, por la misma razón que lo anterior, y por que en ocasiones es perjudicial para el trabajador (conozco casos de quente que pasó meses sin cobrar por "garantizar" una indemnización que nunca llego)
-La pensión de viudedad en realidad es que no creo
Eso si, la renta básica podría ser tan alta como haga falta, siempre que no quite a la gente de trabajar en condiciones razonables.
Lo que no eliminaría es la sanidad ni la educación pública. Y no es que no crea en lo privado, pero creo que si algo funciona cargárselo es una locura mientras no hayas demostrado la fiabilidad de las alternativas.
Tampoco creo demasiado en los centros concertados, que sigue siendo un caso de intervencionismo económico pero peor, por que son empresas privadas sin competencia.
"Si "más flexible" es "menos regulado", estoy diametralmente en contra. A menos regulación, mas abuso; eso aprece ser dogma en el liberalismo económico aplicado."
Aquí podemos ponernos de acuerdo si comparamos cantidad y calidad. ¿Te parecería bien regulado en lo mínimo pero que garantice la máxima calidad? Es decir, pocas normas pero que funcionen. El problema del sistema excesivamente normalizado que tenemos es que favorece a quien sabe como esquivarlo, es decir, favorece hacer trampas.
La cuestión no es si más ni menos regulado, sino aclarar donde hacen falta dichas regulaciones, y como. Yo partiría de "ninguna regulación" pero no tengo inconveniente en aceptar otras que propongáis. Lo que me parece más interesante es que las empresas puedan contratar gente y prescindir de ella según sus necesidades. Eso si, contando con que dicha gente ya esté protegida por la renta básica, por ejemplo.
"No lo veo. "Trabajadores", o "empresarios", o "autónomos" son subconjuntos de "ciudadanos". No todo ciudadano es trabajador."
Justamente por eso. Si protegemos a todos los ciudadanos, independientemente de que sean trabajadores o no (ej: jubilados, estudiantes, desempleados,...), lograremos una sociedad mejor.
Los trabajadores estarán protegidos, por ser ciudadanos, pero el resto también.
"El problema es que actualmente lo es para los "trabajadores""
Lo cual es algo que hay que cambiar, pero lo importante es que podamos ponernos de acuerdo fuera de nuestros puntos de vista.
Un apéndice. Yo soy liberal por que creo en los sistemas autorregulados. Esto no significa que crea que todo sistema debe de estar sin regular, sino que se debe de buscar un sistema en el que con menos regulación las cosas vayan bien. "Be like water, my friend" que diría Bruce Lee.
#3
Me refiero a gente que cree en todo tipo de libertades (de asociación, prensa, etc..) pero no en la libertad en temas económicos. Por ejemplo, gente que está a favor del matrimonio homosexual pero no cree que se pueda abrir una empresa de taxis libremente (mercado no liberalizado en España).
#6 No hay que confundir las cosas. El liberalismo económico trata de evitar la REGULACIÓN, es decir, quitar toda legislación que limite su actuación en sus áreas de interés. Los liberales estarían encantados, por ejemplo, de que no hubiera una ley que estableciera un salario mínimo, tipos de contratos, etc...
La libertad de prensa, asociación, etc... es otra cosa totalmente distinta. Así que creo que no hay contradicción.
#8
Eso que dices es cierto pero a medias. El liberalismo primero trata de evitar la intervención y luego la escesiva regulación.
Dadas unas reglas del juego iguales para todos, cree que se debe dar libertad para invertir, contratar, trabajar, etc..
Por ejemplo, impedir a determinados establecimientos abrir determinados días e intervenir bancos con dinero público es intervencionismo (antiliberalismo).
Con respecto al salario mínimo, no voy a entrar en si es bueno o es malo, si es alto o si es bajo, pero observa que es antiliberal en la medida de que podría impedir que dos personas que se ponen de acuerdo con respecto a un trabajo a realizar y un salario a percibir firmen un contrato legal para ello. Insisto en que no voy a entrar a discutirlo, pero reconoce que es innegable que se sacrifica libertad para ganar (supuesta) protección al trabajador.
#11 Claro que es antiliberal un "salario mínimo". Y es antiliberal casi cualquier protección al trabajador. Por eso cualquier empresario te dirá que es liberal en lo económico
Respeto que no quieras discutir si es bueno o malo; ya lo hago yo. Una barbaridad. En un mercado en el que "sobran" muchos trabajadores, ¿que pasa si no existe protección al salario de estos? ¡Boom! Oferta/demanda: te pago 100€ por 8 horas de trabajo. Y si alguien lo hace por 50€, pues eso que me ahorro.
#22 "Y es antiliberal casi cualquier protección al trabajador"
Si, pero igualmente es antiliberal casi cualquier protacción al empresario. Eso de "salvar los bancos" por ejemplo, no es nada liberal.
"Respeto que no quieras discutir si es bueno o malo; ya lo hago yo. Una barbaridad. En un mercado en el que "sobran" muchos trabajadores, ¿que pasa si no existe protección al salario de estos? ¡Boom! Oferta/demanda: te pago 100€ por 8 horas de trabajo. Y si alguien lo hace por 50€, pues eso que me ahorro."
Claro, claro, por que los trabajadores son seres sin cerebro que van a coger lo primero que les den, y no podrían ellos mismos meterse a empresarios ¿no?
#23 Si, pero igualmente es antiliberal casi cualquier protacción al empresario. Eso de "salvar los bancos" por ejemplo, no es nada liberal.
Es que resulta que el empresario tiene la posición dominante en la relación laboral, desde el momento en el que el sustento del trabajador (y a veces el de los suyos también) dependen de él. Por tanto, el empresario no necesita de ningún tipo de protección en ese ámbito, y si el trabajador, que sinceramente en el mundo en el que vivimos es, para que me entiendas, el que pone el culo.
Por otra parte, totalmente de acuerdo en que lo de rescatar bancos es de lo menos liberal que hay, obviamente
Claro, claro, por que los trabajadores son seres sin cerebro que van a coger lo primero que les den, y no podrían ellos mismos meterse a empresarios ¿no?
El trabajador cogera lo que necesite coger; ni más ni menos. Me sorprende que aquellos que se declaran "liberales" no vean la ley de la oferta y la demanda cuanto la tienen delante Si yo necesito un trabajo, y mi necesidad principal es comer y tener un hogar, aceptaré lo que sea necesario para mantener esas necesidades que considero básicas. De hecho lo estamos viendo claramente con la precarización brutal del trabajo en España (y en muchos otros países también).
La crítica opuesta tambien se puede hacer: Ser liberal para todo menos para lo económico.
Me gustaría que tambien se analizara a fondo esa contradicción en algún momento.
#1 ¿A qué te refieres en concreto? ¿Algún ejemplo de contradicción?
#1 Hazlo y súbelo a Menéame si gustas.
#1 A mí lo que me sorprende es la inocencia del análisis liberal, que piensa que todo es perfecto menos el Estado, y que eliminando el Estado viviremos en un país en el que el equilibrio místico entre la oferta y la demanda no es alterado por perturbaciones humanas con lo que todo funciona como un reloj.
Como si el privilegio no fuera a construir otra estructura alternativa al Estado para poder seguir ejerciendo su poder.
#14
Hablas como si el Estado no lo dirigieran "privilegiados".
De hecho yo diría que no hay otra cosa que "privilegiados" dirigiendo el Estado.
Muy buen artículo.
"En los casos más extremos se busca el anarco-capitalismo, con la desaparición total del Estado"
Siempre me ha hecho gracia que haya liberales extremos que usen el sufijo anarco- (ausencia de poder) para describir su "utopía" dominada por las empresas, que en su mundo deben ser seres de luz que siempre obran en beneficio de la sociedad en general. En fin...
Y bueno, que el liberalismo no es más que hacer de mamporrero del poder de las empresas lo sabe cualquiera con dos dedos de frente.
"el Estado en su forma actual es el garante del derecho de propiedad, y de todas las transacciones económicas. Su alteración afectaría a la propiedad y al intercambio de bienes y servicios, y esto no se contempla en las teorías liberales."
Muy cierto.