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![Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/14/bd/media_thumb_2x-link-1359344.jpeg?1417862727)
#4:
Es decir, el FMI ha tenido que reconocer con el rabo entre las piernas que se han recuperado "asombrosamente" de la crisis haciendo justo todo lo contrario a lo que recomendaban ellos, es decir, los mercados.
Mi aplauso y mi reconocimiento al pueblo Islandés.
Espero que tomemos buen ejemplo.
Mi aplauso y mi reconocimiento al pueblo Islandés.
Espero que tomemos buen ejemplo.
#11:
Tal como ha dicho el Premio Nóbel de Economía, Joseph Stiglitz, "si toda la ayuda a la banca se hubiera dedicado a establecer bancos públicos, hoy estaríamos ya fuera de la crisis".
El estado español podría establecer bancos públicos, nacionalizando, por ejemplo, las cajas (no para venderlas más tarde, como proponen la Sra. Elena Salgado y las derechas), sino como entidades que garanticen el crédito, tal como ocurre en Alemania y en muchos estados de EEUU.
Podría además auditar su deuda y reestructurarla, con la cesación inmediata de toda deuda pública dolosa, ilegítima u odiosa; establecer mayores impuestos a las grandes fortunas, dedicar más gente a investigar el fraude fiscal (se estima que el equivalente 27% del PIB español está en forma de fondos en paraísos fiscales), un impuesto para las transacciones financieras especulativas tipo Tasa Tobin, etc.
Medidas que estimularían la economía y que aumentarían los ingresos del estado, al contrario que lo hacen las medidas de recorte social de gasto público, que dificultarán aún más las condiciones económicas.
El estado español podría establecer bancos públicos, nacionalizando, por ejemplo, las cajas (no para venderlas más tarde, como proponen la Sra. Elena Salgado y las derechas), sino como entidades que garanticen el crédito, tal como ocurre en Alemania y en muchos estados de EEUU.
Podría además auditar su deuda y reestructurarla, con la cesación inmediata de toda deuda pública dolosa, ilegítima u odiosa; establecer mayores impuestos a las grandes fortunas, dedicar más gente a investigar el fraude fiscal (se estima que el equivalente 27% del PIB español está en forma de fondos en paraísos fiscales), un impuesto para las transacciones financieras especulativas tipo Tasa Tobin, etc.
Medidas que estimularían la economía y que aumentarían los ingresos del estado, al contrario que lo hacen las medidas de recorte social de gasto público, que dificultarán aún más las condiciones económicas.
#5:
Aqui preferimos el dicho:
“Al que debes dinero te marca las reglas”
“Al que debes dinero te marca las reglas”
#8:
Aviso para los economista-wannabe: España no puede devaluar el euro.
#55:
#4 ¿De dónde sacas eso? En el enlace y el informe del FMI dice que se cumplió con el programa propuesto por el FMI. Me parece que tienes tendencia a la demagogia y sensacionalismo, sin leer cuidadosamente los documentos sobre los que opinas tan contundentemente. Por ejemplo: TEPCO anuncia primera muerte por leucemia de un trabajador de la central de Fukushima [JP]
Ahora, el documento es largo y tiene muchas tablas, quizás me pierda eso que dices ¿dónde está? ¿cuál es la frase original?
Ahora, el documento es largo y tiene muchas tablas, quizás me pierda eso que dices ¿dónde está? ¿cuál es la frase original?
#7:
Aquí, en vez de hacer como en Islandia, reformamos la Constitución en 4 días y hacemos obligatorio y prioritario el pago de la deuda.
¡PP y PSOE a la Audiencia Nacional por traición al pueblo español! ¡Queremos SOBERANÍA POPULAR en España YA!
¡PP y PSOE a la Audiencia Nacional por traición al pueblo español! ¡Queremos SOBERANÍA POPULAR en España YA!
#12:
#9 Volver a la moneda propia sería catastrófico. Este texto despeja algunas dudas: http://politikon.es/materiasgrises/2011/01/12/cuando-podiamos-bajar-salarios-y-nadie-se-enteraba/
También resulta muy falaz comparar Islandia con España: estamos hablando de un país cuya población es menor que los habitantes de Barcelona o Madrid, que se cuentan por millones.
También resulta muy falaz comparar Islandia con España: estamos hablando de un país cuya población es menor que los habitantes de Barcelona o Madrid, que se cuentan por millones.
#85:
#11 Los tuvimos:
Banco Exterior de España
Caja Postal de Ahorros
Banco Hipotecario de España
Banco de Crédito Local
Banco de Crédito Agrícola
Banco de Alicante
Pero en 1991 el PsoE los unificó en Argentaria, y entre 1993(PsoE) y 1999 (Pp) los privatizaron, vendiéndolos a BBV.
Como vemos, progresivamente hemos tenido un partido de derechas y otro de derechas con careta desde siempre.
Banco Exterior de España
Caja Postal de Ahorros
Banco Hipotecario de España
Banco de Crédito Local
Banco de Crédito Agrícola
Banco de Alicante
Pero en 1991 el PsoE los unificó en Argentaria, y entre 1993(PsoE) y 1999 (Pp) los privatizaron, vendiéndolos a BBV.
Como vemos, progresivamente hemos tenido un partido de derechas y otro de derechas con careta desde siempre.
#41:
Islandia: 318,452 habitantes. Esperanza de vida 80.67.
Energías hidroeléctrica y geotermal que la convierten en virtualmente autónoma energéticamente (80% hoy, 100% en el 2050). Industria pesquera, desarrollo de software, biotecnología, pequeño paraíso fiscal, eco-turismo al alza... bonita de cojones.
Comparativamente hablando sería coger a los habitantes de Valladolid (315.522), mandarlos a residir y explotar una Mallorca "vaciada de gente" y todos sus recursos. ¿Cuánto iban a tardar en salir de la "crisis"?
Islandia juega a otro deporte. No es ni siquiera una cuestión de ligas. Comparar sólo lleva a querer pedir asilo político. En Islandia, claro está.
Energías hidroeléctrica y geotermal que la convierten en virtualmente autónoma energéticamente (80% hoy, 100% en el 2050). Industria pesquera, desarrollo de software, biotecnología, pequeño paraíso fiscal, eco-turismo al alza... bonita de cojones.
Comparativamente hablando sería coger a los habitantes de Valladolid (315.522), mandarlos a residir y explotar una Mallorca "vaciada de gente" y todos sus recursos. ¿Cuánto iban a tardar en salir de la "crisis"?
Islandia juega a otro deporte. No es ni siquiera una cuestión de ligas. Comparar sólo lleva a querer pedir asilo político. En Islandia, claro está.
#66:
#61
> Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos
¿Fata de respeto decir que pones frases sensacionalistas sin haber confirmado? Lo siento, dime cómo se puede criticar tus opiniones.
> y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto
¿Y qieres decir que debo callarme aunque vea algo equivocado sólo por haber programado "esto"? ¿O que no debo opinar como cualquiera en temas que me interesa? Explícate.
> En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse.
Pues así como está es inventado y viola las normas del Menéae-.
> Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer.
No juzgo gratuitamente, estoy buscando esas frases que has puesto y no las encuentro. Te pido más información y te haces el ofendido y niegas a responder.
Podemos o no tomar el café, encantado. Pero eso no es la pregunta.
Insisto amablemente:
¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto? Sé que eres una persona y todos cometemos errores, yo también. Pero si llevas la razón, indícanos cuál es, por favor.
PS: Recuerda que todos cometemos errores y la crítica es buena, te ha pasado eso con otro envío hace muy pocos días. No te ofendas, pero es lo que pasó. Y así se engaña a la gente, no me parece correcto.
> Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos
¿Fata de respeto decir que pones frases sensacionalistas sin haber confirmado? Lo siento, dime cómo se puede criticar tus opiniones.
> y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto
¿Y qieres decir que debo callarme aunque vea algo equivocado sólo por haber programado "esto"? ¿O que no debo opinar como cualquiera en temas que me interesa? Explícate.
> En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse.
Pues así como está es inventado y viola las normas del Menéae-.
> Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer.
No juzgo gratuitamente, estoy buscando esas frases que has puesto y no las encuentro. Te pido más información y te haces el ofendido y niegas a responder.
Podemos o no tomar el café, encantado. Pero eso no es la pregunta.
Insisto amablemente:
¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto? Sé que eres una persona y todos cometemos errores, yo también. Pero si llevas la razón, indícanos cuál es, por favor.
PS: Recuerda que todos cometemos errores y la crítica es buena, te ha pasado eso con otro envío hace muy pocos días. No te ofendas, pero es lo que pasó. Y así se engaña a la gente, no me parece correcto.
#17:
#8 Aviso para comentarios Aserejé: Existen infinidad de alternativas que no sean someterse al imperativo de los mercados.
La solución yo no la sé pero permíteme que no seas tú mi elegido para conseguirla. Para comenzar es necesario tener una actitud positiva y no de crítica ante todo que no sea lo que tú opinas o compartes. Ya no digo positiva, si no más bien.... dubitativa. Es necesario cuestionarse y plantearse muchas cosas, pero será mejor trabajar en la búsqueda de nuevas generaciones, que alguno habrá con buena intención, especialistas en economía de mercados. En todo lo que he visto hasta ahora del 15M hay personas mucho más preparadas que tú y que yo en la materia, más que nada, estudiados y avanzados en la materia ¿no crees? o ¿también tienes la solución perfecta a la situación económica de todo un país?.
Como se nos llena la boca wannabe, o lo que es lo mismo, queriendo ser.
La solución yo no la sé pero permíteme que no seas tú mi elegido para conseguirla. Para comenzar es necesario tener una actitud positiva y no de crítica ante todo que no sea lo que tú opinas o compartes. Ya no digo positiva, si no más bien.... dubitativa. Es necesario cuestionarse y plantearse muchas cosas, pero será mejor trabajar en la búsqueda de nuevas generaciones, que alguno habrá con buena intención, especialistas en economía de mercados. En todo lo que he visto hasta ahora del 15M hay personas mucho más preparadas que tú y que yo en la materia, más que nada, estudiados y avanzados en la materia ¿no crees? o ¿también tienes la solución perfecta a la situación económica de todo un país?.
Como se nos llena la boca wannabe, o lo que es lo mismo, queriendo ser.
#61:
#55 Como mucho podré tener tendencia a la equivocación como todo ser humano. Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos, y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto. Si quieres saber quien soy investiga, usa tus fuentes, pero nunca he estado antes en menéame.
En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse. Tómate tú la molestia de buscarlo en el PDF que claro está que completo no lo has leído (como todos los que opinamos, seamos sensatos).
En cuanto a mi noticia que enlazas, la retiré de portada con 178 meneos, al darme cuenta de mi error algo que siempre haré. Equivocarme y rectificar, pero nunca calificar a usuarios (no olvides que somos personas) que desconozco cómo son realmente. Esto último lo digo porque nunca nos hemos hablado por aquí. Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer. Está muy feo, y más si viene del "jefe".
En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse. Tómate tú la molestia de buscarlo en el PDF que claro está que completo no lo has leído (como todos los que opinamos, seamos sensatos).
En cuanto a mi noticia que enlazas, la retiré de portada con 178 meneos, al darme cuenta de mi error algo que siempre haré. Equivocarme y rectificar, pero nunca calificar a usuarios (no olvides que somos personas) que desconozco cómo son realmente. Esto último lo digo porque nunca nos hemos hablado por aquí. Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer. Está muy feo, y más si viene del "jefe".
#10:
Vale, Islandia está saliendo de la crisis, pero ¿a qué coste? ¿Estamos dispuestos a duplicar la tasa de paro (el paro en Islandia pasó del 3% en 2008 al 7,7% en 2010), a asumir el aumento de la inflación (la inflación subió en los años 2008 y 2009 más de un 12% anual, aunque aquí estamos "atados" al euro y no sería posible, habría que salirse del euro) o una caída drástica del PIB (PIB cayó casi un 7% en 2009 y un 3,5% en 2010)?
Comentarios
Es decir, el FMI ha tenido que reconocer con el rabo entre las piernas que se han recuperado "asombrosamente" de la crisis haciendo justo todo lo contrario a lo que recomendaban ellos, es decir, los mercados.
Mi aplauso y mi reconocimiento al pueblo Islandés.
Espero que tomemos buen ejemplo.
Aqui preferimos el dicho:
“Al que debes dinero te marca las reglas”
Tal como ha dicho el Premio Nóbel de Economía, Joseph Stiglitz, "si toda la ayuda a la banca se hubiera dedicado a establecer bancos públicos, hoy estaríamos ya fuera de la crisis".
El estado español podría establecer bancos públicos, nacionalizando, por ejemplo, las cajas (no para venderlas más tarde, como proponen la Sra. Elena Salgado y las derechas), sino como entidades que garanticen el crédito, tal como ocurre en Alemania y en muchos estados de EEUU.
Podría además auditar su deuda y reestructurarla, con la cesación inmediata de toda deuda pública dolosa, ilegítima u odiosa; establecer mayores impuestos a las grandes fortunas, dedicar más gente a investigar el fraude fiscal (se estima que el equivalente 27% del PIB español está en forma de fondos en paraísos fiscales), un impuesto para las transacciones financieras especulativas tipo Tasa Tobin, etc.
Medidas que estimularían la economía y que aumentarían los ingresos del estado, al contrario que lo hacen las medidas de recorte social de gasto público, que dificultarán aún más las condiciones económicas.
Aviso para los economista-wannabe: España no puede devaluar el euro.
Nos llevan años de ventaja.
#4 ¿De dónde sacas eso? En el enlace y el informe del FMI dice que se cumplió con el programa propuesto por el FMI. Me parece que tienes tendencia a la demagogia y sensacionalismo, sin leer cuidadosamente los documentos sobre los que opinas tan contundentemente. Por ejemplo: TEPCO anuncia primera muerte por leucemia de un trabajador de la central de Fukushima [JP]
TEPCO anuncia primera muerte por leucemia de un tr...
mainichi.jpAhora, el documento es largo y tiene muchas tablas, quizás me pierda eso que dices ¿dónde está? ¿cuál es la frase original?
Aquí, en vez de hacer como en Islandia, reformamos la Constitución en 4 días y hacemos obligatorio y prioritario el pago de la deuda.
¡PP y PSOE a la Audiencia Nacional por traición al pueblo español! ¡Queremos SOBERANÍA POPULAR en España YA!
#9 Volver a la moneda propia sería catastrófico. Este texto despeja algunas dudas: http://politikon.es/materiasgrises/2011/01/12/cuando-podiamos-bajar-salarios-y-nadie-se-enteraba/
También resulta muy falaz comparar Islandia con España: estamos hablando de un país cuya población es menor que los habitantes de Barcelona o Madrid, que se cuentan por millones.
#10 Prefiero que para salir de la crisis pasemos 2 años muy muy malos, que entrar en depresión durante décadas....
#10 Por no hablar de que las medidas para una población de 300.000 personas pueden no ser factibles para una de 45.000.000.
Enhorabuena a los islandeses, de todas maneras.
Islandia: 318,452 habitantes. Esperanza de vida 80.67.
Energías hidroeléctrica y geotermal que la convierten en virtualmente autónoma energéticamente (80% hoy, 100% en el 2050). Industria pesquera, desarrollo de software, biotecnología, pequeño paraíso fiscal, eco-turismo al alza... bonita de cojones.
Comparativamente hablando sería coger a los habitantes de Valladolid (315.522), mandarlos a residir y explotar una Mallorca "vaciada de gente" y todos sus recursos. ¿Cuánto iban a tardar en salir de la "crisis"?
Islandia juega a otro deporte. No es ni siquiera una cuestión de ligas. Comparar sólo lleva a querer pedir asilo político. En Islandia, claro está.
#12 #13 Argentina no fue tan exagerada, pero tanto allí como en muchos otros países de América Latina le dijeron bye al FMI y no les va nada mal.
#20 bueno, siendo coorectos, la deuda era de los bancos islandeses. No de Islandia
#4 Todo lo ha hecho con políticas muy heterodoxas: repudio de la deuda, controles de capital, y la depreciación de la moneda. Es lo más cerca que se ha estado justo en el lado opuesto a las consideradas "reglas de oro" a seguir en estos casos y ha funcionado.
Han seguido el modelo argentino.
Como nota curiosa, ahora mismo:
1 corona islandesa = 1 peseta
#8 Aviso para comentarios Aserejé: Existen infinidad de alternativas que no sean someterse al imperativo de los mercados.
La solución yo no la sé pero permíteme que no seas tú mi elegido para conseguirla. Para comenzar es necesario tener una actitud positiva y no de crítica ante todo que no sea lo que tú opinas o compartes. Ya no digo positiva, si no más bien.... dubitativa. Es necesario cuestionarse y plantearse muchas cosas, pero será mejor trabajar en la búsqueda de nuevas generaciones, que alguno habrá con buena intención, especialistas en economía de mercados. En todo lo que he visto hasta ahora del 15M hay personas mucho más preparadas que tú y que yo en la materia, más que nada, estudiados y avanzados en la materia ¿no crees? o ¿también tienes la solución perfecta a la situación económica de todo un país?.
Como se nos llena la boca wannabe, o lo que es lo mismo, queriendo ser.
Vale, Islandia está saliendo de la crisis, pero ¿a qué coste? ¿Estamos dispuestos a duplicar la tasa de paro (el paro en Islandia pasó del 3% en 2008 al 7,7% en 2010), a asumir el aumento de la inflación (la inflación subió en los años 2008 y 2009 más de un 12% anual, aunque aquí estamos "atados" al euro y no sería posible, habría que salirse del euro) o una caída drástica del PIB (PIB cayó casi un 7% en 2009 y un 3,5% en 2010)?
#61
> Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos
¿Fata de respeto decir que pones frases sensacionalistas sin haber confirmado? Lo siento, dime cómo se puede criticar tus opiniones.
> y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto
¿Y qieres decir que debo callarme aunque vea algo equivocado sólo por haber programado "esto"? ¿O que no debo opinar como cualquiera en temas que me interesa? Explícate.
> En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse.
Pues así como está es inventado y viola las normas del Menéae-.
> Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer.
No juzgo gratuitamente, estoy buscando esas frases que has puesto y no las encuentro. Te pido más información y te haces el ofendido y niegas a responder.
Podemos o no tomar el café, encantado. Pero eso no es la pregunta.
Insisto amablemente:
¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto? Sé que eres una persona y todos cometemos errores, yo también. Pero si llevas la razón, indícanos cuál es, por favor.
PS: Recuerda que todos cometemos errores y la crítica es buena, te ha pasado eso con otro envío hace muy pocos días. No te ofendas, pero es lo que pasó. Y así se engaña a la gente, no me parece correcto.
Nunca abriremos los ojos.
#11 Los tuvimos:
Banco Exterior de España
Caja Postal de Ahorros
Banco Hipotecario de España
Banco de Crédito Local
Banco de Crédito Agrícola
Banco de Alicante
Pero en 1991 el PsoE los unificó en Argentaria, y entre 1993(PsoE) y 1999 (Pp) los privatizaron, vendiéndolos a BBV.
Como vemos, progresivamente hemos tenido un partido de derechas y otro de derechas con careta desde siempre.
#10 #29 España tenía margen para que aumentara el paro. Pasamos de menos de dos a cinco millones ... ¿y qué conseguimos?
#8 Pues hasta que nos cambiamos al euro, España siempre se salió de las crisis a base de devaluaciones de la peseta para ser más competitivos. Ahora que no podemos, o volvemos a una moneda propia o nos vamos a tomar por culo.
#4, si te puedo hacer una pregunta, ¿por qué dices que Islandia ha hecho lo contrario de lo que recomendaba el FMI? Lo que pone en el informe que han puesto en el primer comentario es que el plan del FMI ha funcionado, lo que parece ser lo contrario a lo que tú dices.
#4 Hay algunas diferencias muy importantes entre Islandia y España. Para empezar, Islandia exporta bastante más que importa (un 25% más aprox), mientras que en españa es al revés (exportamos un 10% menos de lo que importamos). Eso les da un margen importante a la hora de capear un temporal...
Otra cosa importante es que Islandia es independiente energéticamente, de manera que pueden seguir produciendo electricidad independientemente de si sube o baja el petróleo.
Y, finalmente, como dice #10, Islandia ha duplicado su paro, de un 3% a un 7%. Tenemos margen nosotros para que suba el paro, que está en más del 20%?
#32 oh, esto va de ver las posibilidades? Venga va, a ver si adivinas de que pais hablo:
Posibilidad de independencia energetica gracias a la gran cantidad de sol. Ademas de posibilidad de usarlo como gran recurso economico repartido (no solo para el dueño del Hotel). Area de estabilidad geografica (no, no creo que Marruecos le de por invadir a la UE). Acceso a un mercado sin aranceles unico como la UE..
Pero no, la culpa no es la cantidad bestial de pasta que se roba/malgasta en gilipolleces. El culpable por ejemplo del despiporre economico en aviones y mega tanques es sin duda del area. De que los demas siempre tienen ventaja como islandia, o Finlandia con sus bosques o Alemania con sus salchichas... Esque los pofes me tiene mania... Empezad de dejar de llorar y empezar a ser consecuentes
Informe oficial del FMI: http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2011/cr11263.pdf
#8 Como bien indicas España no tiene el control sobre la política monetaria, pero de lo que si tiene control es de la política fiscal y en lugar de reducir el tamaño de la economía aplicando planes de austeridad lo que se debería hacer es justo lo contrario: un agresivo plan de inversiones públicas, que además de mejorar la infraestructura del país y ayudar a reducir el déficit del estado del bienestar respecto al resto de países de la UE-15, generaría empleo.
Y cuanto más empleo más consumo interno, y cuanto más consumo las empresas venden más productos y contratan a gente en lugar de despedirla, y cuanta menos gente esté en el paro más se incrementarán los ingresos del estado y más aumentarán los salarios ...
Pero ahora bien, ¿sería este un plan descabellado que nunca se ha intentado en ningún país del mundo y que probablemente no funciona?
Lo mejor para responder esta pregunta es repasar algo de historia y recordar que se hizo por ejemplo para salir de la crisis provocada por el crack del 29 en EEUU, el llamado New Deal:
New Deal es el nombre dado por el presidente estadounidense Franklin D. Roosevelt a su política intervencionista puesta en marcha para luchar contra los efectos de la Gran Depresión en Estados Unidos. Este programa se desarrolló entre 1933 y 1938 con el objetivo de sostener a las capas más pobres de la población, reformar los mercados financieros y redinamizar una economía estadounidense herida desde el Crac del 29 por el desempleo y las quiebras en cadena.
Sin embargo lo que está haciendo el gobierno del PSOE y su política económica neoliberal, que sin duda será continuada por el PP, es justamente lo contrario, con lo cual no sólo será imposible salir de la crisis, sino que las cosas irán de mal en peor, como muy bien indica Vicenç Navarro:
Nunca antes un país ha salido de una gran recesión o depresión sin un aumento muy notable del gasto público. Es un suicidio económico que un país que no tiene política monetaria (es decir, que no tiene moneda propia) se le quite también la política fiscal. Tanto Joseph Stiglitz como Paul Krugman han indicado que las políticas de austeridad nos están llevando a una gran recesión. Y la experiencia de Grecia, Irlanda, Portugal y España así lo muestra.
#55 Como mucho podré tener tendencia a la equivocación como todo ser humano. Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos, y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto. Si quieres saber quien soy investiga, usa tus fuentes, pero nunca he estado antes en menéame.
En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse. Tómate tú la molestia de buscarlo en el PDF que claro está que completo no lo has leído (como todos los que opinamos, seamos sensatos).
En cuanto a mi noticia que enlazas, la retiré de portada con 178 meneos, al darme cuenta de mi error algo que siempre haré. Equivocarme y rectificar, pero nunca calificar a usuarios (no olvides que somos personas) que desconozco cómo son realmente. Esto último lo digo porque nunca nos hemos hablado por aquí. Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer. Está muy feo, y más si viene del "jefe".
#34, no veo que Paul Krugman diga que el Fondo se opuso. Si me puedes proporcionar una fuente que diga que las recomendaciones del FMI para Islandia eran esas, te lo agradecería, pero el FMI no presta si no existe un plan de consolidación aprobado por su dirección (las "condiciones" del FMI)
En la página del Gobierno islandés te lo explican: http://eng.fjarmalaraduneyti.is/Frontpage-fjr/nr/14568
The Executive Board of IMF originally approved the Icelandic government's recovery programme on 19 November 2008. Today's decision by the Board will release the final loan disbursement, equivalent to ISK 51 billion. Previous disbursements total the equivalent of ISK 200 billion. In addition, Iceland was granted drawing rights by Nordic countries and Poland in connection with the programme which totalled ISK 150 billion.
The successful collaboration between Iceland and the IMF has drawn considerable attention. The objectives have been met, and economic stability has been achieved after "a perfect storm", in the words of one IMF representative in Iceland in October 2008. Now the country is on a road to recovery.
#50 un agresivo plan de inversiones públicas
¿El famoso Plan-E?
Se intentó hacer inversión pública al principio de esta legislatura, y fue un fracaso...
¿no fueron estos los que se negaron a pagar la deuda de los banco?
#110 Yo te entiendo perfectamente. No estás dispuesto a admitir que metiste la pata hasta el fondo. Intentaré demostrártelo una vez más y de forma más "gráfica". Comenzamos con el meneo que llegó a portada. Entre otras cosas dice:
"... Aquí se muestra el informe del FMI (pdf) anunciando el exitoso programa de ajuste que ha llevado a cabo Islandia.../...Ha recuperado el acceso a los mercados internacionales, y ha lo ha conseguido manteniendo con su sociedad intacta.../...Todo lo ha hecho con políticas muy heterodoxas: repudio de la deuda, controles de capital, y la depreciación de la moneda. Es lo más cerca que se ha estado justo en el lado opuesto a las consideradas "reglas de oro" a seguir en estos casos y ha funcionado".
Es evidente que lo que está describiendo es que Islandia ha conseguido recuperarse manteniendo intactos sus avances sociales y que lo ha hecho aplicando políticas económicas y sociales que no son las que aconseja el FMI (el FMI no aconseja el repudio de la deuda, por ejemplo y si ciertas políticas de recorte en el gasto social). Y también es evidente que enlaza un informe donde el FMI reconoce que el programa de ajuste llevado a cabo en Islandia ha sido un éxito y de haí el titular:
"Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI"
Después, el que envió la noticia que subió a portada; emite una opinión en el comentario #4 (que no forma parte de la noticia):
" Es decir, el FMI ha tenido que reconocer con el rabo entre las piernas que se han recuperado "asombrosamente" de la crisis haciendo justo todo lo contrario a lo que recomendaban ellos, es decir, los mercados.
Mi aplauso y mi reconocimiento al pueblo Islandés.
Espero que tomemos buen ejemplo".
Yo entiendo que el autor, se refiere a que al FMI le debieron de rechinar bastante los dientes al tener que publicar un informe anunciando que Islandia ya no está bajo su programa de ajuste; teniendo en cuenta que las medidas que aplicaron se alejan bastante de lo que se está haciendo en Grecia, Portugal, Irlanda, España... y sobre todo la parte en la que se refiere al repudio de la deuda. Entonces llega tu primer comentario:
"#55 #4 ¿De dónde sacas eso? En el enlace y el informe del FMI dice que se cumplió con el programa propuesto por el FMI. Me parece que tienes tendencia a la demagogia y sensacionalismo, sin leer cuidadosamente los documentos sobre los que opinas tan contundentemente. Por ejemplo: www.meneame.net/story/tepco-anuncia-primera-muerte-leucemia-trabajador
Ahora, el documento es largo y tiene muchas tablas, quizás me pierda eso que dices ¿dónde está? ¿cuál es la frase original?".
Dejando a un lado que, a mi parecer, atacas sin misericordia al usuario, acusándolo de "demagogia y sensacionalismo" y apoyando tus acusaciones en otra noticia que no tiene nada que ver con esta, pero que evidentemente utilizas para "probar que estás en lo cierto al acusarle de demagogo y sensacionalista". Tu te refieres al informe del FMI que por lo visto has leído y no has encontrado las citas que el usuario pone "en la noticia". Imagino que te refieres a la noticia porque el comentario es una opinión; una visión del usuario acerca de lo que dice la noticia.
El usuario en cuestión responde a tu comentario, quejándose; a mi parecer con razón de lo que él considera una falta de respeto por tu parte. Yo entiendo que se refiere a los epítetos "demagogia y sensacionalismo" y te explica el asunto de la noticia que "tu aportabas a modo de prueba de tus calificativos"; diciéndote que fue una equivocación y que la noticia fue "retirada de la portada" en cuanto se dio cuenta de la equivocación.
Entra un tercero en discordia: "#63 #58 Creo que nuestro amigo #0 ha tenido un "pequeño" fallo en la traducción.
Más info: #49"
Ante lo cual el usuario que envió la noticia dice:
"#65 #58 #63 Eso viene en la noticia del enlace, del "New York Times" párrafo final:
And it has done all that with very heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and currency depreciation. It was as close as you can get to the polar opposite of the gold standard. And it has worked".
Y aquí; es donde yo podría poner aquel comentario que tanto se ve por meneame "zas, en toda la cara", pero no lo diré... Resulta que al parecer se había leído demasiado el informe del FMI pero no el link que enlazaba directamente la noticia que el usuario envió.
Mientras el usuario de marras escribía este comentario; tu que aún desconocías este comentario; escribías otro en el que respondías a la queja de usuario y decías:
"#66 #61
> Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos
¿Fata de respeto decir que pones frases sensacionalistas sin haber confirmado? Lo siento, dime cómo se puede criticar tus opiniones.
> y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto
¿Y qieres decir que debo callarme aunque vea algo equivocado sólo por haber programado "esto"? ¿O que no debo opinar como cualquiera en temas que me interesa? Explícate.
> En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse.
Pues así como está es inventado y viola las normas del Menéae-.
> Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer.
No juzgo gratuitamente, estoy buscando esas frases que has puesto y no las encuentro. Te pido más información y te haces el ofendido y niegas a responder.
Podemos o no tomar el café, encantado. Pero eso no es la pregunta.
Insisto amablemente:
¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto? Sé que eres una persona y todos cometemos errores, yo también. Pero si llevas la razón, indícanos cuál es, por favor.
PS: Recuerda que todos cometemos errores y la crítica es buena, te ha pasado eso con otro envío hace muy pocos días. No te ofendas, pero es lo que pasó. Y así se engaña a la gente, no me parece correcto.
Para mi resulta evidente que le pides explicaciones "sobre la noticia" porque escribes: "¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto?". Es decir, pides explicaciones no solo sobre lo que pone en el informe del FMI, sino "...en qué parte de lo enlazado..." en el resto de la noticia; aunque las explicaciones comienzan en un comentario sobre el comentario #4.
Y... supongo que a los pocos segundos de pulsar en "enviar el comentario" (#64), te encontraste con el comentario #65. Entonces es cuando caes en que efectivamente la entradilla responde a la noticia del NYT enlazada y sales con un:
"#68 #65 OK, gracias, eso explica #0, correcto (mea culpa). Pero no explica #4.
No dudo que Krugman sabe más que yo, pero en el informe enlazado no lo veo".
Es decir; te has equivocado al generalizar cuando exigias* "¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto?", pero lo saldas con un "correcto (mea culpa)" (según mi opinión, con conocimiento de causa, al más viejo y puro estilo de la prensa genralista). Pero... pasas a pedirle explicaciones sobre lo que dice en el comentario #4; cuando está clarísimo que en ese comentario emite una opinión en tono jocoso, sobre donde se han tenido que meter el rabo los del FMI.
A partir de ahí el usuario ya no te responde y yo decido decirte que lo que has hecho es "equivocarte"; comprobar que te has equivocado; y en lugar de retirar lo de "demagogia y sensacionalismo", lo mantienes para no ceder del todo en tu posición inicial "que yo entiendo estaba claramente enfocada a la noticia y te lo pruebo con dos de tus propias frases: "¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto?" y Pues así como está es inventado y viola las normas del Menéae-.. Ni una parte de la primera ni toda la segunda tienen que ver con el comentario #4; sino con la noticia. Y eso lo veo yo y cualquiera que haya seguido la discusión.
Es evidente que en ninguna parte del informe del FMI vas en encontrar que ellos mismos digan "pues nos hemos tenido que meter el rabo entre las piernas..."; claro. Pero eso no está en la noticia. Eso es una opinión posterior a la noticia. La noticia está correcta, el enlace está correcto y tu tachaste eso de "demagogia y sensacionalismo" y; no pediste ni por lo que veo, estás dispuesto a pedir disculpas por ello. A pesar que reconoces que tu duda y la presumible violación de las normas de meneame, resultaron no tener fundamento.
Mi discusión no va sobre la noticia. Yo siempre leo los enlaces de las noticias, salvo cuando meneame quiere obligarme* a visitar un link para votar positivo una noticia pendiente. En ese caso prefiero no votar a hacer lo que me dice meneame que debo de hacer. No admito manipulaciones. Y no, no leí el informe del FMI, a mi esas cosas me las cuentan otras personas a las que se les paga por leer esos tochos e informar en castellano antiguo de lo que pueda interesar. Pero el NYT si lo leo y el WP también.
PD: Yo nací en las Rías Bajas y me formaron los jesuitas en Salamanca. Va a ser difícil que me líes y desde luego imposible que me lleves por donde tu quieres, reconduciendo la discusión hacia otros terrenos. Tengo muy claro lo que leo y te lo he expuesto, negro sobre blanco.
Un saludo y una vez más felicidades por el invento. Para prejubilados como yo, resulta muy entretenido a la vez que revelador.
#33 conseguisteis lo que os merecias por votar a quien votasteis
Que una casta de empresariado paleto se hiciesemuchimillonaria a costa de socavar el pais
#15 Perdona pero creo que has entendido mal. El FMI lo que dice es que el informe que presenta es del seguimiento que ellos han llevado a cabo de todas las medidas tomadas, pero nunca que tales medidas hayan sido propuestas por ellos.
#51 segun tus comentarios:
Islandia: 318,452 habitantes....
Estas basando el exito de Islandia en su versatibilidad dada su pequeña poblacion. A lo que yo te respondo, que si las cosas van mal en España tal vez sea demasiado grande y sea mejor separarla para que asi, disponga mas vesatibilidad. Supongo que seria bueno para los ciudadanos y malo para el orguyo patrio fascistoide de algunos, pero bueno. Supongo que es mejor quejarse todo el dia en un foro de internet como hacen la mayoria por aqui.
p.d.: Al mega choyo que es vivir en una isla no le sumais el tener que carecer de autonmia en bienes. Teniendo que abastecerse po completo del extrangero? Ah, no, que Islandia va bien porque tienen cuatro chorros de agua caliente
#56 hasta donde yo se, España es un pais soberano al que nadie le obliga a hacer nada que ella quiera
#21 fuente?
#28 Tú lo has dicho apoyado, que es muy diferente a creado. Las recomendaciones iniciales del FMI fueron justo las contrarias: no devaluar la moneda y asumir la deuda entre otras. Eso era y es lo que recomienda el FMI pare estos casos y el de España, Portugal, Grecia, Irlanda....
Además no es sólo una opinión personal mía, Paul Krugman economísta que redacta para el New York Times (La noticia enlazada)
#75 Había escrito un wall-o-text y se me ha jodido el escrito en elmipad >
#121 Claro, pero si aprovechamos ahora para sacar muchas más pesetas por cada €, ¿No seremos mucho más ricos?
#25 Eurostat (tablas sobre las cuentas nacionales: ingreso, ahorro y endeudamiento neto)
#72
> ¿A qué te dedicas?
Y qué tiene que ver. Tampoco te estoy torturando, sólo debatiendo sobre un artículo y un informe... que no concuerdan entre ellos.
> Te aseguro que lo buscaría si tuviese tiempo, pero he preferido fiarme de la interpretación del periodista del NYT
Y a mi me sorprendió que el FMI, que sé que ha llevado a la ruina a varios países con sus recetas económicas, haya aceptado en un informe que a un país le fue bien no haciéndoles caso. Por eso lo primero que hice fue leer el informe, y todo lo que encontré es que dicen que Islandia está aplicando sus recetas correctamente y que ya no necesita más supervisión de ellos.
No es que sepa de economía, simplemente es leer, tampoco es tan complicado. Y aunque comulgo en muchas cosas con Krugman (es los pocos "keynesianos" famosos en EEUU), me parece que lo que hizo en el NYT fue:
- puro sensacionalismo, o
- enlazó un documento que no confirma sus hipótesis.
#110 Pero es que la entradilla es inventada... la entradilla NO está bien traducida y se ha interpretado lo contrario de lo que dice en realidad; acabo de comentar el más garrafal de los errores en #102 pues precisamente la devaluación, la estructuración de la deuda fueron medidas propuestas... nada de "justo lo contrario que recomendaban ellos".
Lo de #4 es por tanto una burda extrapolación y, para más inri, además parte de un error.
#116 No simplifica en la exposición, sino la complejidad del problema abordado, por alusiones comento que responde a #11
El estado español podría establecer bancos públicos, nacionalizando, por ejemplo, las cajas (no para venderlas más tarde, como proponen la Sra. Elena Salgado y las derechas), sino como entidades que garanticen el crédito, tal como ocurre en Alemania y en muchos estados de EEUU.
1) Se asume que los bancos públicos de entrada como una panacea, pero su mala praxis no proviene de no ser 100 públicos; sino precisamente de la componente pública de su gestión (generalmente autonómica). Estamos diciendo NO nos fiamos de los gobiernos locales pero en cambio nos fiamos ciegamente del gobierno central (que es quien gestionaría una banca nacionalizada).
2) La conversión en Bancos y las fusiones no son más que para posibilitar su salida a bolsa; como paso previo a su reconversión, lo obligan sus estatutos.
3) La banca pública Alemana no es que funcione especialmente bien, prefiero pensar que se ha puesyo.
Podría además auditar su deuda y reestructurarla, con la cesación inmediata de toda deuda pública dolosa, ilegítima u odiosa; establecer mayores impuestos a las grandes fortunas, dedicar más gente a investigar el fraude fiscal (se estima que el equivalente 27% del PIB español está en forma de fondos en paraísos fiscales), un impuesto para las transacciones financieras especulativas tipo Tasa Tobin, etc.
1) La primera parte tiene unas contraprestaciones tan brutales, que quiero imaginar que no las nombra para no deprimir a sus lectores.
2) Los mayores impuestos a grandes fortunas son una buena medida, aunque un poco populista, pues en general suelen ser una gota en un mar de decrecimiento de ingresos fiscales.
3) Dedicar más gente a investigar el fraude fiscal no es gratis (ni tampoco infalible), de donde sacamos más inspectores fiscales formados (no es algo que se aprenda en un cursillo de una semana) y como les pagamos. Es una buena idea, de nuevo me temo que sin sopesar sus contraprestaciones (que las tiene).
4) Habla con ligereza de paraísos fiscales, y es un tema complejo: ¿Que es un paraíso fiscal? ¿Irlanda es un paraíso fiscal? (para muchos así lo es). Hay demasiada miga que cortar en este solo punto para un comentario de meneame.
5) Supongo que debido a esa ligereza sale ese 27% del PIB, porque no me encaja, tal vez pueda aportar algún dato por encima del "se estima que" (me huele demasiado a estimación de economía sumergida como para darlo por "en fondos en paraísos fiscales")
6) La tasa tobin tampoco es ninguna panacea, tiene de nuevo sus pros y sus contras, y lo que está claro es que no es algo que estimule la economía, en todo caso sanea la cuenta de ingresos del estado.
Medidas que estimularían la economía y que aumentarían los ingresos del estado, al contrario que lo hacen las medidas de recorte social de gasto público, que dificultarán aún más las condiciones económicas.
No creo que las medidas de recorte en gasto público sean la panacea; pero endeudarse sin límite tampoco lo es. Algunas de las medidas propuestas no estimulan, como ya he dicho, la economía sino que se ponen a sabiendas de su freno como un mero ingreso fiscal.
El Estado no tiene menos porque gasta más, sino por que ingresa MUCHO menos, y la gran parte no es ni por la baja persecución del fraude fiscal ni por fugas a paraísos fiscales; sino por que estamos en una recesión bastante gorda y es lo primero que se debería atajar.
El problema es que nuestra recesión proviene de que una parte muy importante del PIB Aludido antes estaba basado en la construcción; y digamos (para no ser demasiado duros) que la demanda de pisos en propiedad se está "ajustando".
Tenemos que reconvertir a todas la empresas y trabajadores del sector en otro sector (y a poder ser con un poco más de recorrido) y eso no es algo que se arregle de la noche a la mañana y menos aún centrándonos exclusivamente en medidas que afectan al sector financiero y la gestión fiscal (que son las propuestas en ese comentario).
#47, a ninguna. "Gold standard" se traduce como "patrón oro", no como "reglas de oro".
#72 Me olvidé recalcarlo en #74, en la entradilla tenías toda la razón, el equivocado era yo.
#21 Escojas el camino que escojas vamos a llegar al mismo sitio, tienes 2 opciones: sufrir muy intenso 2 años o durante décadas estar mal, ahí tienes el caso japones.
En España las cosas van a ir a peor porque es el estado el que tiene que reactivar la economía, ahora mismo el capital privado no puede ya que es una crisis de liquidez enorme y mas que a mas paro mas caerá el consumo y así entraremos en una rueda que se repetirá hasta que ya no pueda mas.
Por eso prefiero que explote todo ya y empezar de nuevo, ejemplo: el precio de la vivienda cada año mas agonizando si se hubiera dejado desplomarse seguramente el país estaría mucho mejor de lo que esta ahora, jugamos a un juego llamado capitalismo, no que si hay perdidas ya vendrán a rescatarnos.
#126 La falacia en la que caes en el primer párrafo se llama Pendiente Resbaladiza¹...
Pero sigamos, para perder, ha estado perdiendo Francia y Alemania durante muchos años (o de donde te crees que salían los fondos de cohesión de los que hemos estado viviendo aquí alegremente).
¿Alguno cree acaso que nuestro saldo en Europa está a nuestro favor a día de hoy? Venga, por favor.
Me parece una simplificación tan risible, la de los "ofendidos y humillados" por Alemania, que prefiero no seguir...
Madre mía como está el patio.
_______
¹ http://es.wikipedia.org/wiki/Pendiente_resbaladiza
#87 Muy de acuerdo en casi todo.
#17 Suelo cuestionarme y plantearme bastantes más cosas que los que simplemente afirman 'tendríamos que hacer como Islandia'
#37 And it has done all that with very heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and currency depreciation. It was as close as you can get to the polar opposite of the gold standard. And it has worked.
#38 No soy experto, pero me chirría algo tu comentario.
¿Sabes cuántos son 318,452 habitantes? Esa es más o menos la población de la Rioja. Solo de la Rioja, en España hay 16 comunidades autónomas con más población que Islandia.
No me digas que las fórmulas son extrapolables. Hablamos de 300 mil habitantes, y hablamos de 47 millones.
#123 Me temo que el método socrático para mostrar la relación entre devaluación e inflación no funcionará en este caso...
#4 Eso no es del todo cierto. Lo bueno que hizo Islandia fue dejar caer a sus bancos y llevar a los causantes ante la justicia. Pero, para reactivar la economía tuvo que pedir ayuda al FMI.
Análisis de situación: http://www.imf.org/external/np/sec/pn/2008/pn08120.htm
Acuerdo de "rescate": http://www.imf.org/external/pubs/ft/survey/so/2008/car102408a.htm
http://www.imf.org/external/np/sec/pr/2008/pr08296.htm
#109 ¿España puede devaluar el euro? Explicame cómo, por favor.
#119 ¿Por que no un euro 20 pesetas? Así tendremos muchas más pesetas al cambio
#124 Estoy por recurrir a los Teletubbies...
#57 es que un país con una población pequeña es de facto más fácil de gobernar. Que se lo digan a Noruega, Suecia o Dinamarca.
Por éso los países grandes se dividen en autonomías, Länder, etc. Y éstos a su vez en subdivisiones que permiten facilitar el gobierno.
La población es un dato a tener en cuenta cuando la relacionamos con los recursos que ofrece el país: Islandia, habitada por 45 millones de personas pegandose por las habichuelas sería muy diferente.
Lo de la autonomía de bienes... precisamente es lo contrario de lo que ha sucedido en Islandia: la gente ha comprado muchísimo, sobre todo productos de lujos, a crédito. Pensando que el boom económico iba a ser para siempre. Mira los datos sobre número de cochazos, proporcionalmente en el 'top' de Europa... y todos importados.
Llamar "cuatro chorros de agua caliente" a disponer de un 80% de autonomía energética que permite no depender del precio del barril de petroleo ni de importar electricidad de terceros es ser muy falaz o muy necio. Elige tú lo que mejor te calce.
En cuanto a Euskadi o Cataluña independientes como solución a la crisis española... como que no lo terminas de entender: sería la solución para las crisis vascas y catalanas en todo caso
#5 Aqui tenemos 100 veces su población. Lo mismo ese insignificante dato tiene algo que ver en que sea algo más dificil salir de la crisis. ¿No crees?. Eso sin contar con muchos otros datos insignificantes, como la propia moneda, con la posibilidad de devaluarla. A algunos os falla la perspectiva.
#0 Tela la traducción...
Y así es como se crea un Bulo: pues la corrección a la misma (descrita en algunos comentarios) quedarán reducidos a la mínima lectura en comparación con, por ejemplo, el comentario más votado; que pasa de ser más que una extrapolación incorrecta mediante una mala traducción instrumentalizada.
Si preguntamos mañana a los meneantes que hallan pasado por aquí, me temo que las tesis que permearán serán las de dicho comentario.
La realidad va por un lado y nosotros, con nuestras imaginadas rebeliones de impago por parte de Islandia con las equiparaciones de tres al cuarto, por otro.
Lo dicho, tela.
Exhibit A: #97 (antes lo digo, antes lo añaden)
#8 Pero sí puede salirse del euro y acto seguido declarar su deuda como deuda odiosa.
Independencia energética, 300.000 habitantes en una superfície mayor que Portugal, moneda independiente, área geográfica estable donde no necesita ejército (hasta ahora era el ejército de EE UU que se encargaba de su defensa)... en fin, que no es tan fácil copiarles.
#39, ahí lo que dice es que esas medidas eran heterodoxas y que son prácticamente lo opuesto al patrón oro. No dice en ningún momento que el FMI se opusiera.
Otro comentario que no entiendo es el de Miguel_Unocualquiera. ¿Por qué dice que tenían en contra al FMI, si colaboró con las autoridades islandesas y proporcionó la financiación del rescate?
Añado una nota más al comentario anterior a #0, y es que sólo hay que terminar de leer la entrada en el blog de Krugman (en inglés) para entender de que va la película.
"[...] And it has done all that with very heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and currency depreciation. It was as close as you can get to the polar opposite of the gold standard. And it has worked."
Gold Standard¹ no es "reglas de oro" ni con comillas ni mandangas; no se me ocurre una traducción más torticera (y quiero pensar que no de forma malintencionada).
¡Es el Patrón Oro! Sí, ese que se vende como solución a todos los males en asambleas y similares hierbas, está hablando de las ventajas de las divisas fiduciarias.
Me imaginaba (cuando he leído a través de Twitter esta entrada) que iba a ser malinterpretado; ahora os lo reconozco, habéis superado todas la expectativas.
Otro día con calma podemos hablar del contexto en el que hace estas declaraciones dentro la actualidad política de los EUA, que es bastante relevante.
Empiezo a asustarme de mi precognición²...
_______
¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard
² @Aitortxu
#119 "no podremos comprar productos Alemanes"
Ni petroleo (del que dependemos sobremanera) nada una nadería... por no hablar de que si la deuda soberana española (en euros) está a "merced de los mercados" imagina una deuda en pesetas (con un volumen infinitamente menor de masa monetaria, y menguante debido a la devaluación que propones)
Por otro lado la devaluación suele traer un efecto no demasiado deseado de la manita: la inflación; seguro que también lo has tenido en cuenta ¿verdad?
Nuestro PIB es órdenes de magnitud superior al Islandés, y el margen de maniobra sería parecido. Es una apuesta mucho (pero mucho) más arriesgada.
Una moneda fuerte tiene sus ventajas y sus inconvenientes; me parece absurdo abandonar las ventajas por los inconvenientes (especialmente si las primeras se ignoran en de ponderarse en su justa medida a la hora de tomar la decisión).
#121 Revisa el sarcasmómetro, creo que se te ha desactivado.
#50 El problema es que para llevar a cabo ese plan hay que tener dinero y no lo tenemos, entonces lo tenemos que pedir prestado y la deuda aumenta, se incrementa el déficit, pedir dinero saldría más caro, etc. y, además, no se sabe cuál sería la inversión necesaria para que ese plan de estímulo funcionase reactivando la economía.
#105 Yo soy un usuario de meneame que nunca ha calificado a otro usuario de "tendencia al sensacionalismo" y después de haberse equivocado en esta apreciación, que el usuario en cuestión consideró insultante; sigue sin pedir disculpas por el calificativo.
Eso se llama "mantenella y no enmendalla". Y, repito, viniendo de tu parte, está peor que si lo dijese el troll de turno, de los muchos que pululan por meneame.
Dicho lo cual... te felicito por el invento (meneame). También por el #nolesvotes y el artículo que acabo de leer en G+ que escribiste para cierta revista. Lo cortes no quita lo valiente.
Pero... te equivocaste al no leer a fondo la noticia del NYT y culpar de tu desconocimiento a otro usuario; te equivocaste al calificar de sensacionalista al que envió la noticia; te equivocaste al admitir un error y no el otro; y ahora te equivocas enfocando tu cabreo en alguien que sólo te está recordando que no eres dios y que te equivocaste.
Puedes seguir equivocándote si quieres; o poner una X roja en mi nombre de usuario para demostrar que si eres dios. Como más te plazca.
Pero te equivocaste y te sigues equivocando...
#11 100% de acuerdo. ¿Me puedes firmar un autógrafo?
#4 Además veo que en #0 has puesto "Todo lo ha hecho con políticas muy heterodoxas: repudio de la deuda, controles de capital, y la depreciación de la moneda. Es lo más cerca que se ha estado justo en el lado opuesto a las consideradas "reglas de oro" a seguir en estos casos y ha funcionado."
¿De dónde lo has sacado? ¿Te lo has inventado? No lo encuentro en ningún sitio.
#11 no tienes en cuenta el grado de podredumbre politica española. Las cajas estan hechas una mierda gracias a la corrupcion del PPSOE. Podria funcionar donde no gobernasen estos, pero en España, no
#13 claro porque si un pais fuese igual que España, entonces se llamaria España. Siempre veo las mismas cosas. El Reino Unido no es España, Serbia no es España, ahora con la economia Islandia no es España...
#42 ¿A que clase de "reglas de oro" te crees que se refiere?
A las de capitalizar la deuda entre otras, bandera del FMI que rechazó Islandia firmemente.
#58 #63 Eso viene en la noticia del enlace, del "New York Times" párrafo final:
And it has done all that with very heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and currency depreciation. It was as close as you can get to the polar opposite of the gold standard. And it has worked.
#68 He enlazado una noticia del NYT en la que viene el informe. La entradilla está escrita en base a la noticia, y me he fiado del economista del NYT. Si no es mucho preguntar ¿A qué te dedicas? Porque yo ya estoy perdiendo demasiado tiempo en esto y tengo muchas cosas que hacer. Yo no vivo de menéame. Te aseguro que lo buscaría si tuviese tiempo, pero he preferido fiarme de la interpretación del periodista del NYT "Paul Krugman".
Si quieres hazlo tú y analiza el denso informe si te ves con capacidad para hacerlo. Yo no la tengo, no soy economista. Mi profesión es otra.
Si ves que está equivocado entonces se retira la noticia y ya está. Insisto me he basado en la noticia del NYT, no en la lectura completa del informe, aunque leyendo parte tampoco he encontrado que ponga que las medidas son las que ha establecido el FMI, si no que el seguimiento y el informe lo ha llevado a cabo un equipo del FMI.
#4 Es la mi lectura personal de la noticia. No la noticia
#74 De verdad que lo siento, pero no tengo más tiempo.
Simplemente no me han parecido las maneras que has tenido entrando a comunicarte conmigo por 1ª vez en base a una noticia errónea que yo mismo pedí que se descartase.
De sobra es sabido que por mucho que el informe diga (también me imagino que tendrán que colorearlo un poco), el FMI recomienda capitalizar la deuda entre otras muchas cosas e Islandia en este y me imagino que en otras muchas "recomendaciones" a las que han hecho caso omiso.
#140 Me he tomado dos cervezas y estoy un poco pedo, pero intentaré contestarte coherentemente.
No tengo enlace para lo de Oklahoma, pero lo leí hace poco de una fuente que me pareció fiable, aunque no lo contrasté. De todas formas, a las herramientas públicas se las ataca injustamente (como a la sanidad o a la educación). El problema no es que sean públicas, sino que los políticos las gestionan mal, porque anestesian a la democracia y a la participación popular, y luego abusan y destruyen el servicio público. La pregunta es, una banca pública bien gestionada sería útil? Aunque sólo fuera para financiar a las PYMEs?
Endeudarse sinsentido es despilfarro. Estoy en contra del Plan E, o de invertir en aeropuertos en Almendralejo, pero sí de invertir en infraestruturas productivas aún a base de déficit.
Lo del 27% es el porcentaje de economía sumergida, aunque en #11 dice fraude fiscal se refiere a la economía sumergida. El fraude fiscal se estima en el 8%.
La deuda odiosa ha sido usada por muchos países. Mírate el documental Deudocracia. Pero basta con decir que es de justicia.
Sobre el control fiscal dos ejemplos: el trabajo ilegal en la construcción se controló en dos días, en cuanto hubo voluntad. Contratas a 100 inspectores y punto. No se podía haber controlado la venta de pisos con parte en negro? No hay voluntad de controlarlo. Más inspección y más penas.
El resto: clase media, media-alta y alta.
depende de que no creamos que somos más listos por comprar un piso "porque la vivienda nunca baja", depende de nosotros (y cada vez es algo que me preocupa más, visto lo visto).
No es tanto que nos creamos unos listos, sino de que nos engañen. "España va bien" "La vivienda nunca baja". Como anécdota te contaré, que yo casi llego a creerme eso. Para ponerte en contexto, soy ingeniero y no carezco de cultura ni de inteligencia (o sea, estoy bien situado educativamente). A mí me resultaba extraño el discurso oficial. Pero como era tan machacón dentro de España, le pregunté a un amigo francés que trabaja en Londrés en inversiones inmobiliarias. Me dijo que era falso que la vivienda nunca bajase. Y que ellos hacía tiempo que no invertían en España. Eso fue en 2006 y gracias a Yoda no me compré una casa. Mi opinión es que hubo una estafa generalizada. La economía de España creció mucho, pero no repercutión en la mayoría, que compraron viviendas por el doble de su valor. Es decir regalaron su dinero a promotores y amigos (políticos). España creció, pero la riqueza sólo fue a algunos. Hoy deberían usar esa riqueza para sacarnos del hoyo en el que nos metieron y hundieron a muchas familias.
impresionante, tenían en contra a los medios de comunicación, los gobiernos de otros países y hasta el FMI pero todos sabemos por que, querían seguir controlándoles, como a nosotros.
Ellos son la prueba de que todo iría mejor sin su control.
#118 Estoy de acuerdo en el peligro de los bancos públicos, aunque no es un problema de que sean públicos, sino de que sean mal gestionados. No todo lo público está mal gestionado. De hecho, en EEUU los estados menos afectados por la crisis han sido los que tenía banca pública (p.e. Oklahoma)
Contraprestaciones de la derimir la deuda odiosa. Díselo a EEUU o a Islandia. Sin hablar de lo injusto que es cargar a alguien con una estafa.
Lo del 27% del PIB son estimaciones de los Inspectores de Hacienda.
Los paraísos fiscales son una verguenza (no encuentro la diéresis en mi teclado). Creo que merece la pena dedicar esfuerzos para que desaparezcan.
Endeudarse sinsentido no es la solución. Pero dejar de invertir en educación, investigación, innovación, sanidad tampoco.
El control de la fiscalidad es fácil si hay voluntad política. El problema es que no la hay.
De la recesión no nos salva nadie, pero el asunto es ver si se carga sobre los desfavorecidos o sobre el resto. Y si de la recesión saldremos con un país de paletos o con un país con gente preparada y con esperanza.
#4 Y extender el aplauso a sus políticos. Al parecer política e incompetencia no tienen que ir inevitablemente de la mano.
#9 No entiendo mucho, pero tal vez el equivalente a una devaluación de la moneda sea recortar sueldos y ahorros un 20%, ¿no?
#8 Aviso para los economista-wannabe: España puede hacer lo que le salga del moño: como si quiere poner la macarena como himno oficial o cerrar fronteras o mandar a la mierda a Alemania. Hasta ahí podíamos llegar.
#16 Pero en España, por su población y el tamaño de su economía, esas consecuencias serían muchísimo mayores. Además, ahora mismo aún tiene un endeudamiento neto de casi el 8% de su PIB y nuestro endeudamiento neto es del 4%.
#77 Está claro que no es real el 20% pero un 15% puede ser real y duplicarlo...
#82 Sí, todos los países tienen deuda y nosotros no somos de los más endeudados de Europa, pero si los que tienen que prestar el dinero no confían en nosotros por muy poca deuda que tengamos no podremos seguir endeudándonos si los intereses siguen subiendo. El problema aquí es más de confianza en efectuar el pago (de ahí la reforma de la CE) que del volumen de deuda que tengamos.
Y repito, ¿cuánto dinero público hay que poner para que el plan de estímulo funcione? El no poder saber eso es lo que impide ponerlo en marcha. El planE fue algo de ese estilo y fue un fracaso.
La subida de impuestos es algo necesario, pero tampoco va a arreglar el problema del déficit. Hay que recortar ¿En qué? Pues en asesores, en servicios prescindibles (nunca educación, sanidad o investigación), para inversiones que no sean estrictamente necesarias, apostar por inversiones productivas (energías alternativas y otras).
El problema, como bien dices, son los políticos y más el hecho de que puedan endeudarse y cometer lo que han cometido sin que pase nada, puesto que "No hay responsabilidad judicial en el uso de las cuentas públicas en este sentido (aparte de las delictivas como robo, cohecho, o prevaricación). Y ocurre a todos los niveles de la administración: desde un Vicerrector de una Universidad hasta un Ministro. Uno deja su cargo público con un agujero en el presupuesto o millones sin pagar y nadie le pide cuentas. A diferencia de lo que les ocurre a las familias y las empresas, que si no pagan les embargan." (extraído de decigarrasyhormigas.com/2011/08/31/techo_deficit_constitucion/)
#108 A ver, que parece no nos entendemos. Si otro usuario se enfada con mío por cómo discuto con él, vale. Lo que no puedes venir es a indicarme cómo debo responder y además decirme que cuestionar un comentario a otro usuario está mal. Si está mal lo mío, está peor lo tuyo.
Respecto a la diferencia entre entradilla y comentario: dije que la entradilla está bien porque describe lo que dice el artículo enlazado. Traduce la última frase que yo no había leído pero le cuestioné que estaba inventando la entradilla. Cuando ví que no era así, reconozco que metí la pata. Para mí eso es equivalente a "disculpas", pero si no se entiende aquí vá: disculpas a #0, la entradilla está bien, es lo que dice lo enlazado.
Otra cosa diferente es el comentario #4, dice:
el FMI ha tenido que reconocer con el rabo entre las piernas que se han recuperado "asombrosamente" de la crisis haciendo justo todo lo contrario a lo que recomendaban ellos,
Y eso no es una "descripción" del enlace, sino una opinión personal, y le pregunto de dónde ha sacado que el "FMI tuvo que reconocer", en el informe del FMI no dice nada de eso, casi todo lo contrario. Por eso pregunto ¿dónde está ese "reconocimiento"?
Si me dices que hacer esa afirmación sin que lo avale el supuesto documento que se cita no es sensacionalismo, pues vale, tenemos ideas diferentes de sensacionalismo. Pero al menos estaremos de acuerdo que parece que no te has leído el documento del FMI. ¿O sí? Si lo has hecho ¿me puedes decir la frase o página donde se reconozca "con el rabo enre las piernas" que haber hecho lo contrario que ellos proponían les fue mejor?
Lo digo en serio. Paa discutir sobre lo escrito y dejarnos de ad hominems y "enfados" tontos.
#138 No me habías enlazado, no hace falta que te disculpes. En todo caso yo, que para algo me he entrometido.
Pero es para recalcar que yo sí creo que #4 es un comentario de lo más desafortunado; por que para empezar es una extrapolación gratuita (no veo de donde saca lo de "reconocer con el rabo entre las piernas") y segundo porque encima esa extrapolación parte un error tan garrafal de traducción (y que además denota un ausencia importante de nociones de macroeconomía básica) que asusta un poco que no se haya dado nadie cuenta antes...
Y perdona que insista, pero es que ya intuyo que en las discusiones de los próximos seis meses me van a estar citando este artículo para resaltar como la "rebolusión inslandesa ante los mercados y el FMI ha triunfado gracias a su oposición diametral a los mismos"... o parecido.
Lo triste es que #4 es la idea que se va a llevar el 99% de los que hayan pasado por esta noticia.
#11 Tal como ha dicho el Premio Nóbel de Economía, Joseph Stiglitz, "si toda la ayuda a la banca se hubiera dedicado a establecer bancos públicos, hoy estaríamos ya fuera de la crisis".
Ya pero eso por lo visto es de comunistas trasnochados. El capitalismo de hoy considera preferible rescatar la banca privada con DINERO PUBLICO y hacer recortes sociales en sanidad y educación. Es decir, socialismo para ricos, capitalismo para pobres.
#154 ¿Realmente crees que la mitad de la deuda de una ciudad haya pagado un yate al alcalde? Una cosa es estar a favor de auditar la deuda y otra muy distinta es asumir que el impago es una herramienta sin consecuencias (que es a lo que he ido, relee mis comentarios).
Lo de que los inspectores cuestan dinero me parece un argumento muy pobre. Lo que cuesta pagarles y formarles es una cifra ridícula comparativamente.
Pues te parecerá pobre, pero eso es cuesta dinero pero sobretodo tiempo; y el problema de ese 27% de economía sumergida es que está muy (pero que muy, muy) generalizado (no son 300 empresas infractoras a auditar que se llevan ese pico) sino que hay todo un tejido de empresarios y autónomos que operan de ese modo en parte de sus operativas. Me temo que es un problema mucho más "cultural" (hablando de cultura empresarial) de lo que piensas.
E insisto, a lo que voy es que creo que no es un problema tan simple de resolver como apuntas, no que no sea algo deseable)
La clase baja y medio-baja es más del 10% de la población. Bastante más. Pero bueno, sea como sea, debe cargarse la crisis principalmente sobre el resto.
El problema es que los que están en clase media y tienen un problema en su economía familiar son precisamente los que pasan a engrosar las clases bajas. Lo que pides es "no quiero que los que más se adelgacen terminen siendo los más delgados".
El discurso era generalizado y consentido oficialmente, luego oficial (quien calla, otorga). Hasta el año 2008 no empezó el Banco Central a alertar. Y sí, yo creo que fue intencionadamente, pero para el caso, no importa. La responsabilidad no fue tanto del currito, como la fue de los poderes fácticos, que grandes beneficios hicieron.
Poderes fácticos... Ay, que ya estamos politizando de nuevo el discurso. El BCE lleva alertando desde bastante antes que el 2008.
Pero es que eso sigue sin ser óbice de la responsabilidad de cada uno (no hay que cargarla toda en las espaldas de los ciudadanos, vale, pero tampoco me vale evadirla por completo, leñe!)
Donde está la riqueza. Una auditoría estaría bien para decubrirlo. Pero algunos datos son más que ilustradores. Cómo ha crecido el número de grandes fortunas en España y el número de pobres? El coeficiente GINI, inventado en ecología, que mide la distribución de la riqueza, es el mismo que al principio de los 90.
Conozco el Coeficiente de Gini y no entiendo que me quieres decir con esto. ¿Que seguimos igual o que no?. Me temo que me estás dando dos datos que se contradicen.
Del año 1994 al 2009, el PIB se multiplicó por tres. Lo hizo el suelo medio? Toda esa riqueza que genera España anualmente dónde se va? Parte ha sido gastado por los ayuntamientos y otras admones. Pero mucho se ha ido hacia algunos sectores. Esa riqueza no ha desaparecido. Hay muchas mentiras aceptadas y tenemos que derribarlas.
La "riqueza" al igual que la masa monetaria no es constante; y no hace falta que "vaya" a ninguna parte. Precisamente en una recesión, se reducen la circulación de manera importante (y se desmultiplica la masa monetaria).
Te pongo un ejemplo sencillo: Imagina que entre tu y yo dedicamos 5 años a construir un piso (estamos convencidos que hemos ido añadiendo riqueza a la sociedad formada por ambos) pero cuando dos años después se muda el primer inquilino resulta que lo hemos construído sobre un cementerio indio y que nadie quiere vivir allí (por los evidentes poltergeist). ¿Donde ha ido a parar toda esa riqueza?
El trabajo, la masa monetaria y la riqueza no son fijas... y la última depende del valor que queramos dar a las cosas. En 2008 había más riqueza porque eramos capaces de pagar más por un piso y los pisos valían más; si luego esa apreciación resulta no ser cierta la riqueza no se ha ido a la cuentas de nadie (es que no era tal). Esa es precisamente la definición de una burbuja especulativa.
Me hace gracia de que me hables de mentiras a derribar, pues la del "Fixed Lump of Labor" y su hermana "Fixed Monetary Mass" son de las primeras en la fila.
Otra mentira: la baja competitividad española se debe a que los trabajadores cobran mucho. FALSO. Hay muchos más factores que afectan a la competitividad y que son la causa de la baja competitividad española, pero casualmente, nunca los citan, en especial la CEOE. Casualidad?
No entiendo ahora a que viene esto ¿Te he dicho yo algo de productividad? Te he hablado de gente que se metía a la construcción porque se sacaba limpios dos y tres mil euros al mes (a base de trabajar a destajo); ¿de donde te crees que salía el dinero que entraba todos los meses en sus cuentas corrientes?
Lo dicho, me parece sobresimplificar asumir que "el dinero de la crisis" se lo han "llevado los ricos"; en todo caso nos lo hemos llevado todos (evidentemente en una distribución no igualitaria, nadie pretende decir eso).
Si tienes una deuda di que no quieres pagarla, si te dicen algo di: ¡Islandia lo ha hecho!¿Por que yo no?
Que nadie pague sus deudas, que asi salimos rapido de la crisis
#142 Sigue siendo una opinión personal, por eso está en comentarios o vas a decirme lo que puedo o no opinar personalmente. Insisto #4 es mi lectura personal y digo lo que me viene en gana.
Ahora tus maneras....siguen dejando mucho que desear. Me calificas en #142 de macho-cabrío-sabelotodo, no voy a entrar al trapo, sé perfectamente lo que soy y me estás demostrando lo que tú eres con este tipo de calificaciones en base a una opinión sobre una noticia enviada.
Es que cualquier cosa, lo primero que se nos ocurra para ayudar a recuperar la economía, seguro que funciona mejor que las decisiones de "la casta".
#9
Antes de que nos cambiásemos al euro, España estaba en una crisis permanente...
#72, el problema es que no has entendido bien el artículo de Krugman (que se limita a comentar que termina con éxito el plan del FMI en Islandia, y que Islandia ha llevado a cabo políticas heterodoxos). El problema no está en el NYTimes, sino en tus comentarios, en los que afirmas cosas que no dicen ni en el informe del FMI ni en el artículo de Krugman.
#38 como está el atunaje por favor... http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Iceland
81% de energía renovable. Si aquí podemos conseguir eso con la energía solar, hasta en los días nublados, por favor házselo llegar al ministro de Industria de turno.
De dónde has sacado la información de que Islandia exporta más de lo que importa?.
Islandia es un país de poco más de 300.000 habitantes, con a penas industria. Productos básicos como la verdura, fruta, carne de cerdo, la mayoría es importado. No hablemos de coches, televisiones, etc... Por otro lado el coste de importación es mucho más elevado que el que le puede costar a España.
Exportar?. Pescado, aluminio y poco más.
Por otro lado España YA ha duplicado su tasa del paro, desde el 2007 hasta ahora, y seguimos encharcados con la crisis.
#113 En realidad lo que ocurre es que lo que quieren leer confirma sus ideas preconcebidas sobre el caso Islandés; probablemente no estemos hablando de mala comprensión sino de mero sesgo de confirmación.
#130 Minipunto por Godwin.
Acabas de descubrir que cuando se pasa a formar parte de un equipo más grande se pierde independencia; felicidades. Y sí, estoy convencido de que el BCE tomo la decisión de subir tipos exclusivamente para joder a los Españoles... Es que su director tuvo una novia española y le dejo por un griego; se ve que está dolido el hombre.
Efectivamente la medida es probablemente para contentar al electorado alemán, así podrás imaginar la sensación que deben tener: "Joder estamos es crisis, aquí minimizando déficit y pagando los platos rotos de los que no lo hacen"; Seguro que un autieuropeista en Alemania (que los hay, y no pocos) usaría exactamente el mismo argumento que tu al respecto de mear y decir que llueve; date cuenta.
Poner un techo de gasto en una Ley Orgánica es un chiste, pues se puede modificar con una mayoría simple; se trata de blindar minimamente ese techo (del cual recordemos que hay parámetros que si se definirán en LO pero siempre adscritos a la normativa europea, como debe ser).
Y respecto a la independencia, cada vez soy mas partidario de crear un gobierno europeo de verdad (en el que todos votaremos); y transferir los ministerios importantes de forma similar al sistema federal de los EU; aunque supongo que a ti te parecerá eso que ya te están cagando encima...
#2 Siglos diria.
1026 personas de meneame no tienen ni puta idea de inglés.
¡¡que envidia!! pero España por desgracia esta prisionera del Euro y de ahi es muy dificil salir, el Euro es como una pistola apuntándonos a la cabeza
#122 Estaría bien que las personas empezaran a pensar hasta cuando aguantaran la humillación y el intervencionismo, Que nos hagan modificar la constitución desde el BCE parece ser que no es suficiente para mandarles al garete, pongamos un limite, por ejemplo cuando obliguen a poner los carteles también en Alemán.
La independencia cuesta y necesita responsabilidad.
Es que me da la impresión de que pensáis que aquí solo pierde España y no es así, el BCE hace todo lo que pida Alemania y nos deja a los demás en la cuneta y obligándonos a mil reformas y subiendo el Euribor y nosotros nos callamos como si fuéramos un juguetes en sus manos, también podría Alemania quedarse con una Europa sin España a ver que les parece a ellos.
Si es verdad no lo había pillado, creo que voy un poco pedo, me voy a sobar.