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#7:
Sin actividad nerviosa no hay conciencia, no hay dolor y, por todo ello, no hay humanidad en esa masa antropomorfica de células.
#17:
#15 el juramento hipocrático no es el juramento que realizan la mayoría de los médicos actuales, sino el de la Convención de Ginebra:
PROMETO SOLEMNEMENTE consagrar mi vida al servicio de la humanidad;
OTORGAR a mis maestros el respeto y la gratitud que merecen;
EJERCER mi profesión a conciencia y dignamente;
VELAR ante todo por la salud de mi paciente;
GUARDAR Y RESPETAR los secretos confiados a mí, incluso después del fallecimiento del paciente;
MANTENER, por todos los medios a mi alcance, el honor y las nobles tradiciones de la profesión médica;
CONSIDERAR como hermanos y hermanas a mis colegas;
NO PERMITIRÉ que consideraciones de edad, enfermedad o incapacidad, credo, origen étnico, sexo, nacionalidad, afiliación política, raza, orientación sexual, clase social o cualquier otro factor se interpongan entre mis deberes y mi paciente;
VELAR con el máximo respeto por la vida humana;
NO EMPLEAR mis conocimientos médicos para contravenir las leyes humanas, incluso bajo amenaza;
HAGO ESTAS PROMESAS solemne y libremente, bajo mi palabra de honor.
P.D: Llevo ya bastantes años de profesión y estoy HARTO de las afirmaciones tajantes "no está vivo", "es una vida", "tiene alma", etc. REFERENCIAS!! que manía de hablar sin referenciar un solo manual de embriología.
#12 no es exacto que no tengan actividad neuronal, no es exacto.
#7 ¿cuenta la actividad neuroendocrina? ¿o los reflejos intrínsecos?
PROMETO SOLEMNEMENTE consagrar mi vida al servicio de la humanidad;
OTORGAR a mis maestros el respeto y la gratitud que merecen;
EJERCER mi profesión a conciencia y dignamente;
VELAR ante todo por la salud de mi paciente;
GUARDAR Y RESPETAR los secretos confiados a mí, incluso después del fallecimiento del paciente;
MANTENER, por todos los medios a mi alcance, el honor y las nobles tradiciones de la profesión médica;
CONSIDERAR como hermanos y hermanas a mis colegas;
NO PERMITIRÉ que consideraciones de edad, enfermedad o incapacidad, credo, origen étnico, sexo, nacionalidad, afiliación política, raza, orientación sexual, clase social o cualquier otro factor se interpongan entre mis deberes y mi paciente;
VELAR con el máximo respeto por la vida humana;
NO EMPLEAR mis conocimientos médicos para contravenir las leyes humanas, incluso bajo amenaza;
HAGO ESTAS PROMESAS solemne y libremente, bajo mi palabra de honor.
P.D: Llevo ya bastantes años de profesión y estoy HARTO de las afirmaciones tajantes "no está vivo", "es una vida", "tiene alma", etc. REFERENCIAS!! que manía de hablar sin referenciar un solo manual de embriología.
#12 no es exacto que no tengan actividad neuronal, no es exacto.
#7 ¿cuenta la actividad neuroendocrina? ¿o los reflejos intrínsecos?
#8:
Un argumento menos para los que quieren quitarle su derecho a las mujeres de poder decidir su futuro.
#13:
No sé si sentirán dolor o no, pero después de ver a mi hija con simplemente 12 semanas...lo del aborto deja de ser ya un tema de derechas o izquierdas señores, es un tema muy delicado como para ponerse en plan megacientífico superprogre o en plan asesinos iréis al infierno.
#5:
Lógico por otra parte, no tienen ningun tipo de actividad nerviosa.
#103:
Pienso que 24 semanas es muy tarde, el tiempo límite para poder abortar debe de ser mucho menor.
¿Que pasa con aquellos niños de padres que no quieren hijos y que en vida son maltratados porque lo tienen a disgusto? ¿Que pasa con aquellos niños condenados desde antes de nacer porque sus padres yonkis le han trasmitido el virus del sida? Mas de uno hubiera preferido no haber nacido.
Hay padres que no se les debería permitir tener hijos porque no son lo suficientemente responsables para darle un trato digno.
Esas niñas con 13 o 14 años que se quedan embarazadas, que no están capacitadas para cuidar de un bebe porque apenas saben cuidarse de sí mismas.
En mi pueblo hay un niño con retraso porque su madre lo atiborraba de gotas para dormir, para así poder salir por las noches, dejándolo sólo en casa.
Esas personas que tienen hijos sin quererlos y se aprovechan de la situación para usarlos a su antojo, caso de padres que permiten que abusen de sus hijos a cambio de dinero.
Aquí entra en juego el derecho a decidir de la mujer, si considera que no está capacitada para ser madre ¿porque obligarla?.
Esos niños que han muerto una vez nacidos, por la irresponsabilidad de padres que nunca debieron tener un hijo, no hubieran sufrido tanto si se hubiera tomado la decisión adecuada antes de nacer.
¿Que pasa con aquellos niños de padres que no quieren hijos y que en vida son maltratados porque lo tienen a disgusto? ¿Que pasa con aquellos niños condenados desde antes de nacer porque sus padres yonkis le han trasmitido el virus del sida? Mas de uno hubiera preferido no haber nacido.
Hay padres que no se les debería permitir tener hijos porque no son lo suficientemente responsables para darle un trato digno.
Esas niñas con 13 o 14 años que se quedan embarazadas, que no están capacitadas para cuidar de un bebe porque apenas saben cuidarse de sí mismas.
En mi pueblo hay un niño con retraso porque su madre lo atiborraba de gotas para dormir, para así poder salir por las noches, dejándolo sólo en casa.
Esas personas que tienen hijos sin quererlos y se aprovechan de la situación para usarlos a su antojo, caso de padres que permiten que abusen de sus hijos a cambio de dinero.
Aquí entra en juego el derecho a decidir de la mujer, si considera que no está capacitada para ser madre ¿porque obligarla?.
Esos niños que han muerto una vez nacidos, por la irresponsabilidad de padres que nunca debieron tener un hijo, no hubieran sufrido tanto si se hubiera tomado la decisión adecuada antes de nacer.
#3:
mmh, ¿esto pretende ser un mensaje indirecto a favor del aborto? Porque si es por el dolor ya inventamos los analgésicos y las anestesias hace mucho...
#21:
Estoy con #13 , es un tema en el que no vale ir de "son sólo un grupo de células sin consciencia", pero tampoco de "si abortas arderás en el infierno para siempre".
Yo sinceramente quiero que las mujeres tengamos ese derecho, pero pienso que debería ir acompañado de una profunda educación para que sea libertad y no libertinaje.
A mí me parece que por respeto a la vida, es algo que debería evitarse de ser posible. Al fin y al cabo, yo estoy muy contenta de que se me permitiera pasar de "grupo de células" a "persona", y no veo por qué he de quitar ese derecho a otro "grupo de células".
Y que conste que mi creencia en divinidades es nula. Pero de la misma manera que si puedo evitarlo no mato una mosca, si puedo evitarlo prefiero no matar a un "grupo de células" aspirantes a "ser humano". El que sientan dolor o no, no tiene mucha importancia en el tema del aborto (imho).
Yo sinceramente quiero que las mujeres tengamos ese derecho, pero pienso que debería ir acompañado de una profunda educación para que sea libertad y no libertinaje.
A mí me parece que por respeto a la vida, es algo que debería evitarse de ser posible. Al fin y al cabo, yo estoy muy contenta de que se me permitiera pasar de "grupo de células" a "persona", y no veo por qué he de quitar ese derecho a otro "grupo de células".
Y que conste que mi creencia en divinidades es nula. Pero de la misma manera que si puedo evitarlo no mato una mosca, si puedo evitarlo prefiero no matar a un "grupo de células" aspirantes a "ser humano". El que sientan dolor o no, no tiene mucha importancia en el tema del aborto (imho).
#26:
#7 VAMOS A VER; si http://miscarriage.about.com/od/pregnancyafterloss/a/prematurebirth.htm existen muchos casos en la medicina donde han sobrevivido niños nacidos antes de 24 semanas!!!! como se puede decir que no hay vida??????? es un sinsentido decir que no hay vida en algo que si nace en ese instante, vive.
COMO puede haber tanta gente estupida que vota positivo al que dice que un niño si
nace a las 22 semanas de gestacion, no esta vivo??? entonces que esta muerto?? no esta?? no es humano???
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Elgin_Gill
estamos locos o no?? votar negativo si la realidad os molesta; y la realidad es que es viable un niño nacido a la semana 24. Y la razon, el record del mundo es 21 semanas!!!! cuantos record del mundo se abortan cada dia????
COMO puede haber tanta gente estupida que vota positivo al que dice que un niño si
nace a las 22 semanas de gestacion, no esta vivo??? entonces que esta muerto?? no esta?? no es humano???
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Elgin_Gill
estamos locos o no?? votar negativo si la realidad os molesta; y la realidad es que es viable un niño nacido a la semana 24. Y la razon, el record del mundo es 21 semanas!!!! cuantos record del mundo se abortan cada dia????
#19:
The report on pain perception says: "It was apparent that connections from the periphery to the cortex are not intact before 24 weeks of gestation and, as most neuroscientists believe that the cortex is necessary for pain perception, it can be concluded that the foetus cannot experience pain in any sense prior to this gestation."
El artículo hace aguas por todas partes (¿donde queda el nucleo centromediano? ¿es cortex? ¿y el ventral postero lateral? ¿también es cortex? anda ya!)...por favor, que consulten a un neuroquímico o neuroanatomisita antes de argumentar una conclusión...
Y con esto no entro en el fondo de la cuestión (pues parece demostrado que no existe una percepción del dolor y quizá tampoco una percepción), sino en como lo argumentan...
El artículo hace aguas por todas partes (¿donde queda el nucleo centromediano? ¿es cortex? ¿y el ventral postero lateral? ¿también es cortex? anda ya!)...por favor, que consulten a un neuroquímico o neuroanatomisita antes de argumentar una conclusión...
Y con esto no entro en el fondo de la cuestión (pues parece demostrado que no existe una percepción del dolor y quizá tampoco una percepción), sino en como lo argumentan...
#2:
En principio no es nuevo en absoluto...lo estudiaba yo en mis tiempos de la facultad...
#11:
#4 aquellos que tanto se aquejan cada vez que un embrión muere.....¿nunca han matado ellos, algún bicho, animal, vegetal....? si nos ponemos con las creencias de que un embrión es un alma encarnada.....¿no hay otras creencias que dicen que las otras especies tienen el mismo derecho a la vida y sienten igual? yo he visto católicos matando fetos de animales en la facultad....
¿porqué la creencia de que el ser humano tiene la primicia de la creación tiene que ser la que se imponga como criterio antiabortista por cojones? ¿porqué sólo una creencia dicta y mueve la voluntad de tanta gente? por la fuerza de la sangre ¿no?
pues sí, si le quitas el dolor, no te da derecho a matar, pero sin dolor es la mejor forma de abortar.
¿porqué la creencia de que el ser humano tiene la primicia de la creación tiene que ser la que se imponga como criterio antiabortista por cojones? ¿porqué sólo una creencia dicta y mueve la voluntad de tanta gente? por la fuerza de la sangre ¿no?
pues sí, si le quitas el dolor, no te da derecho a matar, pero sin dolor es la mejor forma de abortar.
#36:
#34 tu lo has dicho "cuando no va a sentir nada nunca..." algo que no pasa en un feto en la semana 23, porque dentro de 1 semana, si va a sentir; desconectarias de una maquina a un ser humano si dentro de una semana va a sentir??? a que no verdad???
Ademas, ya te digo, el record del mundo es 21 semanas de nacimiento prematuro con exito, asi que todo razonamiento de que no hay vida antes de la semana 24 es una chorrada estupida sin sentido
Ademas, ya te digo, el record del mundo es 21 semanas de nacimiento prematuro con exito, asi que todo razonamiento de que no hay vida antes de la semana 24 es una chorrada estupida sin sentido
#31:
Y los niños que nacen con CIPA, no son seres humanos???
http://es.wikipedia.org/wiki/Insensibilidad_cong%C3%A9nita_al_dolor_con_anhidrosis
http://es.wikipedia.org/wiki/Insensibilidad_cong%C3%A9nita_al_dolor_con_anhidrosis
Comentarios
Sin actividad nerviosa no hay conciencia, no hay dolor y, por todo ello, no hay humanidad en esa masa antropomorfica de células.
Un argumento menos para los que quieren quitarle su derecho a las mujeres de poder decidir su futuro.
Lógico por otra parte, no tienen ningun tipo de actividad nerviosa.
#15 el juramento hipocrático no es el juramento que realizan la mayoría de los médicos actuales, sino el de la Convención de Ginebra:
PROMETO SOLEMNEMENTE consagrar mi vida al servicio de la humanidad;
OTORGAR a mis maestros el respeto y la gratitud que merecen;
EJERCER mi profesión a conciencia y dignamente;
VELAR ante todo por la salud de mi paciente;
GUARDAR Y RESPETAR los secretos confiados a mí, incluso después del fallecimiento del paciente;
MANTENER, por todos los medios a mi alcance, el honor y las nobles tradiciones de la profesión médica;
CONSIDERAR como hermanos y hermanas a mis colegas;
NO PERMITIRÉ que consideraciones de edad, enfermedad o incapacidad, credo, origen étnico, sexo, nacionalidad, afiliación política, raza, orientación sexual, clase social o cualquier otro factor se interpongan entre mis deberes y mi paciente;
VELAR con el máximo respeto por la vida humana;
NO EMPLEAR mis conocimientos médicos para contravenir las leyes humanas, incluso bajo amenaza;
HAGO ESTAS PROMESAS solemne y libremente, bajo mi palabra de honor.
P.D: Llevo ya bastantes años de profesión y estoy HARTO de las afirmaciones tajantes "no está vivo", "es una vida", "tiene alma", etc. REFERENCIAS!! que manía de hablar sin referenciar un solo manual de embriología.
#12 no es exacto que no tengan actividad neuronal, no es exacto.
#7 ¿cuenta la actividad neuroendocrina? ¿o los reflejos intrínsecos?
#1 Voy a mezclar churros con merinas; pero esto es como los que dicen que el toro no sufre... ¿se lo has preguntado a algún toro?
mmh, ¿esto pretende ser un mensaje indirecto a favor del aborto? Porque si es por el dolor ya inventamos los analgésicos y las anestesias hace mucho...
No sé si sentirán dolor o no, pero después de ver a mi hija con simplemente 12 semanas...lo del aborto deja de ser ya un tema de derechas o izquierdas señores, es un tema muy delicado como para ponerse en plan megacientífico superprogre o en plan asesinos iréis al infierno.
En principio no es nuevo en absoluto...lo estudiaba yo en mis tiempos de la facultad...
Estoy con #13 , es un tema en el que no vale ir de "son sólo un grupo de células sin consciencia", pero tampoco de "si abortas arderás en el infierno para siempre".
Yo sinceramente quiero que las mujeres tengamos ese derecho, pero pienso que debería ir acompañado de una profunda educación para que sea libertad y no libertinaje.
A mí me parece que por respeto a la vida, es algo que debería evitarse de ser posible. Al fin y al cabo, yo estoy muy contenta de que se me permitiera pasar de "grupo de células" a "persona", y no veo por qué he de quitar ese derecho a otro "grupo de células".
Y que conste que mi creencia en divinidades es nula. Pero de la misma manera que si puedo evitarlo no mato una mosca, si puedo evitarlo prefiero no matar a un "grupo de células" aspirantes a "ser humano". El que sientan dolor o no, no tiene mucha importancia en el tema del aborto (imho).
#7 VAMOS A VER; si http://miscarriage.about.com/od/pregnancyafterloss/a/prematurebirth.htm existen muchos casos en la medicina donde han sobrevivido niños nacidos antes de 24 semanas!!!! como se puede decir que no hay vida??????? es un sinsentido decir que no hay vida en algo que si nace en ese instante, vive.
COMO puede haber tanta gente estupida que vota positivo al que dice que un niño si
nace a las 22 semanas de gestacion, no esta vivo??? entonces que esta muerto?? no esta?? no es humano???
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Elgin_Gill
estamos locos o no?? votar negativo si la realidad os molesta; y la realidad es que es viable un niño nacido a la semana 24. Y la razon, el record del mundo es 21 semanas!!!! cuantos record del mundo se abortan cada dia????
#4 aquellos que tanto se aquejan cada vez que un embrión muere.....¿nunca han matado ellos, algún bicho, animal, vegetal....? si nos ponemos con las creencias de que un embrión es un alma encarnada.....¿no hay otras creencias que dicen que las otras especies tienen el mismo derecho a la vida y sienten igual? yo he visto católicos matando fetos de animales en la facultad....
¿porqué la creencia de que el ser humano tiene la primicia de la creación tiene que ser la que se imponga como criterio antiabortista por cojones? ¿porqué sólo una creencia dicta y mueve la voluntad de tanta gente? por la fuerza de la sangre ¿no?
pues sí, si le quitas el dolor, no te da derecho a matar, pero sin dolor es la mejor forma de abortar.
Hombre, toda información está bien tenerla... pero vamos, que lo del aborto es un tema de creer que hay un alma o no, el dolor tiene poco que ver (por lo que indica #3) y el estar vivo de hecho también (el óvulo y el espermatozoide también lo están).
#6 Seas creyente o no, no es lo mismo matar un feto que destrozar un juguete, tengan alma o no.
The report on pain perception says: "It was apparent that connections from the periphery to the cortex are not intact before 24 weeks of gestation and, as most neuroscientists believe that the cortex is necessary for pain perception, it can be concluded that the foetus cannot experience pain in any sense prior to this gestation."
El artículo hace aguas por todas partes (¿donde queda el nucleo centromediano? ¿es cortex? ¿y el ventral postero lateral? ¿también es cortex? anda ya!)...por favor, que consulten a un neuroquímico o neuroanatomisita antes de argumentar una conclusión...
Y con esto no entro en el fondo de la cuestión (pues parece demostrado que no existe una percepción del dolor y quizá tampoco una percepción), sino en como lo argumentan...
Y los niños que nacen con CIPA, no son seres humanos???
http://es.wikipedia.org/wiki/Insensibilidad_cong%C3%A9nita_al_dolor_con_anhidrosis
Pienso que 24 semanas es muy tarde, el tiempo límite para poder abortar debe de ser mucho menor.
¿Que pasa con aquellos niños de padres que no quieren hijos y que en vida son maltratados porque lo tienen a disgusto? ¿Que pasa con aquellos niños condenados desde antes de nacer porque sus padres yonkis le han trasmitido el virus del sida? Mas de uno hubiera preferido no haber nacido.
Hay padres que no se les debería permitir tener hijos porque no son lo suficientemente responsables para darle un trato digno.
Esas niñas con 13 o 14 años que se quedan embarazadas, que no están capacitadas para cuidar de un bebe porque apenas saben cuidarse de sí mismas.
En mi pueblo hay un niño con retraso porque su madre lo atiborraba de gotas para dormir, para así poder salir por las noches, dejándolo sólo en casa.
Esas personas que tienen hijos sin quererlos y se aprovechan de la situación para usarlos a su antojo, caso de padres que permiten que abusen de sus hijos a cambio de dinero.
Aquí entra en juego el derecho a decidir de la mujer, si considera que no está capacitada para ser madre ¿porque obligarla?.
Esos niños que han muerto una vez nacidos, por la irresponsabilidad de padres que nunca debieron tener un hijo, no hubieran sufrido tanto si se hubiera tomado la decisión adecuada antes de nacer.
#26 Demasiados, cada día se abortan demasiados. (Me parece una verdad indiscutible, se esté o no a favor del aborto lo ideal es no tener que hacerlo)
#14 El artículo NO promete hablar de una cosa y luego mete otra. El artículo habla de 2 estudios del colegio oficial de ginecólogos para el ministerio de sanidad británico con objeto analizar los abortos tardíos (hasta la semana 24, licitos en el Reino Unido) e instigados por los debates en la cámara de los comunes. A pesar que los intentos de reducir el periodo fueron rechazados democraticamente en el 2008, David Cameron ha indicado de nuevo su interés en reducirlos con frases como: "I think that the way medical science and technology have developed in the past few decades does mean that an upper limit of 20 or 22 weeks would be sensible" (Creo que los desarrollos en la ciencia y tecnología médica de las últimas décadas indican que un límite de 20 o 22 semanas sería lo razonable).
http://www.catholicherald.co.uk/articles/a0000790.shtml
#34 tu lo has dicho "cuando no va a sentir nada nunca..." algo que no pasa en un feto en la semana 23, porque dentro de 1 semana, si va a sentir; desconectarias de una maquina a un ser humano si dentro de una semana va a sentir??? a que no verdad???
Ademas, ya te digo, el record del mundo es 21 semanas de nacimiento prematuro con exito, asi que todo razonamiento de que no hay vida antes de la semana 24 es una chorrada estupida sin sentido
#7 Todos somos una masa antropomórfica de células, de hecho.
#11 Yo creo que ellos piensan que están quitando la posibilidad de un nuevo presidente, el más genio científico, el más grande pensador (o el más grande terrorista), pero ¿qué feto de qué animal, además de los humanos, puede hacer esas cosas?
Este artículo promete hablar de una cosa, y luego mete otra que no tiene que ver necesariamente con la investigación. Es una excusa.
Los árboles no sienten dolor, por tanto, ¿deberíamos conservar los bosques?
#31 Lo desconozco, pero mi duda ahi es, no pueden sentir dolor, frio, calor, etc... pero si pueden tener emociones al ver a alguien? al ver algo? al escuchar? en ese caso la insensibilidad no es global y yo si que lo consideraria como un ser humano, ahora bien alguien que no sienta nada, que no se pueda mover, que no vea, que no escuche, que no tenga tacto, que no tenga absolutamente nada... se dice que esta en estado vegetativo por eso, porque no hay mucha diferencia entre una planta y esa persona. En ese caso si, es un ser vivo, pero no tiene ningun tipo de conciencia y mantenerlo vivo es casi una decision egoista por parte de la familia que 'pide que luche por la vida' cuando no va a sentir nada nunca, pues yo lo veo un absurdo... pero es solo mi opinion y desconozco lo de esta enfermedad, asi que me puedo estar equivocando.
Mi postura no tiene nada que ver con la religión porque no soy creyente. Pero estoy en contra del aborto aunque no pueda sentir dolor. Sigue siendo un ser humano, sin un sistema nervioso desarrollado si, ¿y qué?
Dando por cierto al 100% que los fetos de 6 meses no sienten dolor, quisiera plantear una pregunta a los que aprobarian un aborto bajo cualquier circunstancia basandose solo en este detalle:
Tendria alguna importancia matar a un paciente que se esta haciendo una liposuccion en un quirofano y al estar sedado no tendria consciencia ni sentiria nada al igual que ese feto?
Lo pregunto en serio y me gustaria ver alguna respuesta realmente razonada por parte de esa gente que aprueba el aborto en base a no tener consciencia o sentir dolor.
No estoy en contra del aborto libre, pero no creo que estas investigaciones aporten nada realmente al meollo del asunto que, para los que creemos en alma y cuerpo, va por otro lado. Aunque siempre es bueno saberlo, claro.
#24 que uno es un ser humano y el otro no. Si ponemos como normas de proteccion social (Hobbes, Rousseau), y consideramos que esta mal, porque nos perjudica, matar seres humanos; pues entonces tienes tu respuesta.
Tu pregunta en cambio vale para razionalizar la mosca frente al toro; ambos son animales, entran en la misma categoria, o quiza, una rata, con un toro. Y dudo mucho que tu escandalices porque se mate una mosca, y no lo hagas si se mata a un ser humano, lo dudo, mucho mucho; quiza es un mecanismo de defensa, si matan a uno de nuestros iguales, no es lo mismo que matar a otro que no es como nosotros.
#99 si, podemos precisar con bastante precisión cuando hay funciona la recepción nociceptiva y cuando esta pasa a ser percibida. Y no, todos los embriones siguen las mismas fases del desarrollo con diferencias imperceptibles.
#101 de nada, la cosa consiste en evitar simplificar, pues si simplificamos debemos acogernos a conceptos en principio tan estables y firmes como la "consciencia" y conocer muy muy bien como funciona. Y yo por ejemplo no la conozco tan bien como para afirmarni A ni B
#41 Tendria, porque es temporal y porque es una decision del paciente en tiempo de conciencia fue la de seguir con vida.
Ningun bebe nace por decision propia. Por ello y para asegurarnos de que quieren seguir viviendo, te parece que podria ser adecuado preguntar a todos los bebes nacidos si quieren seguir viviendo y en caso negativo, proceder a sedarlos y matarlos?
El paciente no tendra consciencia temporalmente. Pongamos 6-12 horas y si hay complicaciones, 2-15 dias. Vaya, el feto tampoco sera consciente temporalmente. Tendra consciencia tambien en 2 dias, 6 dias, 15 dias... Tendra la misma consciencia que ese paciente sedado.
Hay alguna otra diferencia que impida matar al paciente en base a no tener consciencia ni sentir dolor?
#42 una persona, aun siendo sedada, sabemos que posee consciencia y "alma" con anterioridad a la operacion, osea que ya sabemos de su existencia como ser humano, sin embargo un feto tiene potencia de ser que a mi parecer no es lo mismo porque no tiene todavia la formacion de esa consciencia
Eso del "alma" no entiendo claramente lo que es. Parece que es algo que se le quiere otorgar a ese paciente que esta sedado de forma externa, es decir, por parte de los demas pero la realidad es que en ese momento no hay ninguna consciencia (por eso se dice que esta inconsciente) ni siente ningun dolor. En este sentido, mientras esta sedado, el paciente no puede atribuirse ningun "alma", sino que se lo atribuimos los demas. Por ello, el "alma" es un concepto mas metafisico que "fisico-palpable".
Demos por valido que a los 5 meses y medio el feto no tiene consciencia. No recuperara su consciencia, sino que tendra una nueva consciencia en 15 dias. El paciente de la liposuccion tendra consciencia en... 15 horas. Es esa una diferencia fundamental, esperar 15 dias o esperar 15 horas, la que define el distinto criterio para actuar sobre esas dos vidas de forma totalmente antagonica?
#98 Ajam, muchas gracias por las explicaciones y por tu paciencia
Ese proceso de lo no-consciente a lo consciente es una cosa fascinante, de las cosas más misteriosas del universo.
http://media.canada.com/1785a528-bef3-4f04-af39-9312146bfd98/Gill2.jpg te mando una foto, ese es el que nacio a la semana 21; para que me digas que cuando nacio no era humano, solo era humano 3 semanas despues de nacer....manda huevos...
#32 osea que si un niño nace y sobrevive antes de la semana 24, no es humano???? que es????? pero si el record del mundo es en la semana 21!!! oiga mujer, mire su hijo ha nacido, en la semana 23 por decir algo, pero no es humano porque segun un estudio, no siente dolor....mira vete a la porra
Quien te dice a ti ademas que con lo que mejora la medicina, dentro de 50 años, no se puede llegar a la semana 18 por decir algo?? o a la 15???
en.wikipedia.org/wiki/James_Elgin_Gill
#87 la ciencia puede definir lo que es "consciencia", pero no lo que es "humanidad", eso es cosa de otros.
Esta no es una justificación valida. Sólo existe una justificación válida, que no hay ser humano.
#14 Si, todos somos una masa antropomorfica de celulas pero lo que dice #7 es que si no existe actividad nerviosa no puede haber conciencia (tampoco dolor) y por eso dice que no hay humanidad. Vamos que una cosa implica la otra.
O dicho de otra manera, todos somos masa antropomorfica de celulas, pero no todas las masas antropomorficas de celulas tienen conciencia (ni dolor).
Ademas creo que estas mezclando cosas si nos adentramos en el debate del aborto; que una persona quiera abortar a una masa antropomorfica de celulas que no tuviese conciencia, ni dolor, criticar eso... no habria mucha diferencia entre el esperma que que muchos tiran cada dia en un condon a la basura y eso.
Los árboles no sienten dolor, pero eso no implica que nos carguemos el mundo vegetal porque nos da la gana, sin motivo alguno mas que el beneficio de un particular de algo que es de todos (o mejor dicho de la tierra). En cambio cuando se va a tener un hijo es una decision importante y no tener un hijo a disgusto es terrible, si por ello se puede abortar antes de que esa masa cobre conciencia (y humanidad), no veo porque esta mal.
El problema es que aqui queremos ser mas papistas que el papa y todo el mundo que opina no tiene ni idea de si sienten o no algo, a partir de cuando y lo que se considera ser consciente, etc. Yo puedo estar de acuerdo contigo que cuando cobre conciencia que ya no haya marcha atras; ahora el problema es saber cuando se cobra esa conciencia (eso nos lo tienen que decir los cientificos y especialistas en un futuro) pero el que alguien opine que cuando papa mete la semillita ya hay un ser vivo sin entender la base del asunto, es un error. Dejemos que sean los investigadores los que den esa informacion y los que decidan y no los politicos, lo mismo es extrapolable para decisiones como transvases de agua, deben ser los expertos hidrologicos etc. los que deberian proponer todo esto y no gente que no tenga ni idea.
#40 "Tendria alguna importancia matar a un paciente que se esta haciendo una liposuccion en un quirofano y al estar sedado no tendria consciencia ni sentiria nada al igual que ese feto?"
Tendria, porque es temporal y porque es una decision del paciente en tiempo de conciencia fue la de seguir con vida. Es decir; que no te deje salir de fiesta porque eres mi hija y es demasiado tarde y eres joven y que aproveches para decirme que te vas de fiesta cuando yo siendo por ej. tu padre este durmiendo y no sea conciente, no te da derecho a hacer lo que te de la gana (busca la analogia con tu planteamiento de antes).
Con en los pacientes en estado vegetativo hay que tener en cuenta que hay que cercionarse si sienten o no algo primero, y en caso de sentir algo (cosa no sencilla muchas veces) saber cual es su decision, que es la que hay que respetar y como dije mas arriba, no la decision egoista de la familia, por eso debe ser un profesional el que debe valorarlo.
#75 No te parece razon suficiente no querer tenerlo?
Una familia va con el abuelo con demencia senil al medico para que le operen de la prostata. El medico sale de la operacion y dice: "La operacion ha salido bien, pero no se puede reparar al 100% y seguira teniendo problemas".
La familia dice: "Ahhh, pues va a ser una molestia. Asi no queremos tenerlo. Vamos a aprovechar ahora que no tiene consciencia"
El razonamiento es exactamente igual. No me meto si esta bien o no, pero te tienes que dar cuenta de que si el aborto "porque no quiero, porque no me gusta, porque no me apetece" es correcto, el deshacerse del abuelo al menor despiste es igual de correcto porque es el mismo razonamiento.
No es sólo una cuestión de dolor, es una cuestión de que exista un sujeto sintiente, un cerebro operativo que muestre actividad (consciencia). La materia que toma consciencia es moralmente relevante aunque pase por un estado inconsciente, la materia por sí sóla no.
Argumento: "Es contradictorio que los veganos estén a favor del aborto inducido".
http://www.respuestasveganas.org/2006/11/argumento-contradictorio-que-los_5188.html
#96 Ahora me aclaro, pues entonces me expresé mal. A mí lo que me parece moralmente relevante es la consciencia no la vida ni su actividad química no consciente.
A #101 añado tambien el paso de lo no-vivo a lo vivo, aunque este fue evento anterior en la historia del universo. Luego está el paso de lo consciente a lo "humano" ("ultraconsciencia") que se va dando en el bebé hasta que se hace adulto. ¿Habrá en el futuro otro salto de la "ultraconsciencia" a otro estado más evolucionado?... ¿hacia dónde vamos?... ¿o ya hemos llegado a "la cima" de la evolución de la materia?
#103 Estoy totalmente de acuerdo contigo.
@blackid solo puedo decir que eres un troll, no aprendes, no tienes educacion, eres un mal educado y un insolente... solo caes en el insulto una y otra vez y no solo a mi, has insultado en #145 e insultas en cada uno de los comentarios.
Comprension lectora es lo que deberias tener; que diga que no tiene conciencia que tendra que ver con que este vivo o no? si antes he hablado de que hasta un espermatozoide es un ser vivo. Solo tergiversas las cosas y te inventas palabras que yo no he dicho y aun me intentas dar lecciones de comprension lectora y de civismo.
En #137 me llamas asesino a mi mismo (en #133)
En #145 insultas llamando fanatico o simplemente tonto a maslinux (en #140)
En #149 llamas fanatico a SonGohan (en #148)
Asi que te repito, aprende un poquito de educacion y mas en debates tan controvertidos, porque lo unico que haces es insultar.
#82 por favor, no metamos a dios en debates científicos. ¿De acuerdo?
Aun me retumban las voces de algunos sacerdotes diciendo "desde que el óvulo es fecundado hay vida pues hay un DNA nuevo". Y yo me quedo o.O ¿como que hay un DNA nuevo desde la fecundación??? se fusiona el citoplasma, pero los nucleos permanecen en forma de pronucleos entre 24-48 horas sin fusionarse!!
Ah..y para los que no sepan medicina estar inconsciente y carecer de consciencia NO es lo mismo, leñe!
#91 a ver...de lógico nada, es una explicación de nivel ESO.
La actividad cerebral no es cortical exclusivamente, ¿de acuerdo? en el cerebro tenemos el telencéfalo (cortex) y diencéfalo (tálamo), y los nucleos basales. ¿Tienen actividad cerebral los embriones de...24 semanas? si, no es una actividad del neocortex, de acuerdo, pero el tálamo empieza a funcionar, se está dando la migración celular para conformar el cíngulo (ergo, hay actividad neuroendocrina), etc. Y el sistema límbico por ejemplo (relacionado con las emociones) es muy debatido si muestra actividad o no.
Por lo tanto, no simplifiquemos, que tenemos una manía de responsabilizar al neocortex de todo, cuando para la consciencia el tálamo es imprescindible por ejemplo.
#95 y eso es porque no sabes lo que es el cerebro ni lo que es actividad cerebral, la actividad cerebral no es exclusivamente sináptica, la neuroendocrina es vital en los primeros estadíos, pero los sistemas neuronales que controlan por ejemplo la presión osmótica sanguinea, el metabolismo hidrosalino, etc. tienen ya una actividad basal.
Por eso digo que esto no es ni A ni B, ni todo lo contrario.
No tienen consciencia, de acuerdo, pero no significa que sean inertes.
además, aunque se sienta dolor, este sólo causa sufrimiento por la vía hacia la ínsula. Me gustaría saber en qué semana se desarrolla esa ruta. Supongo que será no muy temprana, por ser la ínsula una zona cortical.
y desde cuando sentir dolor es la definicion de vida????
#20 como bien dices, hay ser humano o no, con 24 semanas de gestacion, se es un ser humano?? todo lo demas, no vale
#73 Mira no hay peor cosa que comprar un perro y luego no querer tenerlo y acabar abandonandolo o maltratandolo. Aqui que aun no esta minimamente formado (respecto a conciencia) creo que es un buen punto para poder abortar. Y no solo eso, un perro es responsabilidad, pero un nino mucha mas, requiere infinitamente mas cuidados, durante mas anos... y esta es mi argumentacion para decir que es razon suficiente no querer tenerlo.
#32 Esto es absurdo: "...ahora el problema es saber cuando se cobra esa conciencia (eso nos lo tienen que decir los cientificos y especialistas en un futuro) pero el que alguien opine que cuando papa mete la semillita ya hay un ser vivo sin entender la base del asunto, es un error."
Entonces habría que aplicar el principio de precaución y prohibir el aborto. Muchos especialistas fijan en 13 días desde la fecundación el tiempo máximo para abortar, ya que en ese momento se trata de un ser único. Veo poca diferencia entre abortar y matar a un recién nacido a término, si has tenido hijos sabes de qué hablo.
#7 Los fetos de otras especies que también tienen actividad nerviosa, conciencia y dolor, también tendrían 'humanidad' ¿no?
#147 En los seres humanos la presencia de vida se certifica mediante la actividad nerviosa, de igual manera la muerte se certifica cuando deja de haber actividad nerviosa.
En un cadaver las celulas esta vivas horas y dias despues de la muerte cerebral, pero no por ello ese individuo esta vivo, sucede igual que en un embrión, las celulas estan vivas pero el organismo no.
Que los fanatismos religiosos no te impidan ver la realidad como es.
#155 No he seguido los comentarios de SonGohan (o no lo he seguido anteriormente), lo que si se es que me has insultado a mi sin yo haber faltado el respeto, y como he visto que me has insultado a mi, he mirado tus comentarios, donde has insultado a muchos otros y vuelves a hacerlo.
Dame razones para que me insultes a mi, y despues de ver esto creo que SonGohan tenia razon... porque no puedes esperar que todos podamos reaccionar bien ante tus insultos. Faltas el respeto constantemente y no una vez ni dos, se ve en todos tus comentarios, asi que no me vengas con la bubuambulancia quejandote de algo que tu haces constantemente.
Y si, no es la primera vez que critico a gente que va con mi opinion para evitar que falten el respeto, deberias preguntar a@Khyros y en la discusion sobre la flotilla de la libertad y sobre los sionistas, judios, etc. Te llevarias una grata sorpresa, pero sigue haciendo suposiciones sobre otros y sobre mi forma de pensar, que no haras mas que equivocarte (puedes ver todo el historial de mis mensajes si quieres corroborarlo).
#84 a ver, un anestésico y un analgésico no es lo mismo. Y lo que el artículo sostiene es que no hay consciente, ergo, no puede ser consciente del dolor tampoco, pero no dice que porque haya analgesia no haya consciencia. Es distinto.
#93 leñe...a ver...CEREBRO: diencéfalo y telencéfalo. ¿Muestra actividad el diencéfalo? SI, ¿muestra actividad el telencéfalo? al parecer, el neocortex no, pero el sistema límbico por ejemplo, algunos afirman que si.
Ergo...¿hay actividad cerebral? si, ¿hay neuronas despolarizandose y repolarizandose? si, ¿pero son las aferencias correspondientes a la "consciencia" (las talamocorticales, entre otras muchas)? hasta el momento, no, pues además el cortex primario que debe recoger esas aferencias no parece que sea capaz de responder. Ojo! dependiendo de la semana, quede claro.
#92 "¿Tienen actividad cerebral los embriones de...24 semanas? si"
Pues entonces si es así yo estaría en contra del aborto en este caso. Aunque la verdad me has dejado confuso. Ante todo defiendo unos plazos para abortar que no estén tan apretados a este tipo de eventos tal particulares.
http://www.cabuloso.com/Anatomia-Humana/Sistema-Nervoso-SNC/foto/Nervos36.jpg
lo peor es que se defienda o no, por que la derecha sea anti-aborto y la izquierda pro-aborto...me da verguenza.
El que se aborte o no, no lo deben decidir los politicos, lo deberia decidir un comité de médicos, ya está bien de politizarlo todo...putos proPP, proPSOE para todo.
Toc-toc, teneis algo en la cabeza aparte de lo que digan vuestros lideres??????
Pensad por vosotros
Esto realmente no importa en lo que respecta al aborto, independientemente de que estés a favor o en contra el aborto sigue siendo un dilema moral, no importa si el feto lo siente o no, sigues matando lo que terminara siendo una persona totalmente desarrollada.
El aborto debería ser siempre una medida extrema que se intente evitar lo máximo posible, además cualquier criterio que intentes aplicar podría ser perfectamente aplicable a diversas circunstancias en los que se puede encontrar una persona por alguna enfermedad.
#32 o mejor, dejemos a la ministra Aido y su comite de expertos que decidan sobre la materia...ja ja ja.
#130 Decidme UN SOLO MOTIVO para no poder aguantar un embarazo, joder que la gente se ha vuelto de un finolis...
¿Porque la pareja así lo decida?
¿Porque al poco tiempo de engendrar ambos se queden sin trabajo, sin casa?
¿Porque el feto entrañe peligro para la madre?
¿Porque la chica haya sido violada?
Ya ves, más de un motivo. Ahora dame tú uno para inmiscuirte en la vida de algunos de los ejemplos citados
¿Porque eres católico?
¿Porque eres derechista?
¿Porque vas enseñando fotos de fetos muertos a muchachas hospitalizadas? No te molestes, no tienes motivos.
#149 Porque no se da el caso de que tras perder la actividad cerebral (lo cual indica que el cerebro esta muerto) haya una recuperación del individuo
Hay decenas de casos en la literatura medica de personas que han recuperado la actividad cerebral despues de minutos e incluso horas.
A ti te parece que no tiene nada que ver, pero a la comunidad cientifica si y por eso en la mayoria de paises europeos esta permitido el aborto hasta la semana 22-24 que es cuando empieza a haber actividad nerviosa y cerebral.
O te crees que el limite de 22-24 semanas esta puesto por sorteo, es el momento en el que comienza la actividad cerebral y por tanto la vida segun la comunidad cientifica internacional.
#46 Estas usando las mismas tacticas que algunas sectas para intentar influenciar algo que intento decir de la forma mas objetiva posible (dejando de lado mis gustos; si, a mi tambien me gusta mas un perro que una cucaracha).
Me pones una imagen de un chaval que esta muy feliz (esperaba una foto de este mismo chaval a la semana 21). Pero yo puedo ponerte otros ejemplos totalmente contrarios: Mar adentro (y este si tenia conciencia). Por cierto, alguien como tu intento convencerle de que luchara, que finalmente fue convencida por el protagonista y que fue quien tomo la dificil decision.
Y si, esta imagen es muy bonita, no te lo voy a negar, pero mi madre ha sido enfermera en psiquiatria entre otros lugares y ha visto gente con la necesidad de morir, gente con 10 anos en coma sin despertarse (y aun siguen ahi) y estan destrozados tambien a nivel muscular por tanto tiempo en reposo. Asi que no, no todo es tan bonito. Y por supuesto admiro tu interes por convencerme (creo que de verdad dices y luchas por lo que crees justo) pero yo tengo otro punto de vista, aunque tambien dire que cada caso es un mundo y por eso estas decisiones se toman por separado de forma personalizada, para cada caso.
#60 Aja y no estamos forzando a muchos seres vivos a que puedan nacer con incubadoras? Y que? que me quieres decir con que se fuerce? Con los medicamentos que tomamos? Es que no se que tiene que ver con que se fuerce (o ayude) o no para que sea un argumento para definir algo vida o no, o posible ser humano o no.
#30 Perdona, pero ¿dices que los espermatozoides o los óvulos no están vivos? ¿que no pertenecen al reino de lo vivo?
Parece que no tienes ni idea de lo que significa la palabra vivo. ¿En serio estás comparando un dedo con un espermatozoide?
#67 Por supuesto un espermatozoide es un ser vivo, totalmente de acuerdo contigo:
"Un espermatozoide (del griego esperma, semilla, y zoon, animal) es una célula haploide que constituye el gameto masculino de los animales...
Una célula (del latín cellula, diminutivo de cellam, celda, cuarto pequeño) es la unidad morfológica y funcional de todo ser vivo. De hecho, la célula es el elemento de menor tamaño que puede considerarse vivo."
#69 Puestos a inventar... te lo dije antes, te estas dejando llevar por la maxima subjetividad posible, llegando a cuestionar lo que es un ser vivo o no para ti y no mirando los estudios durante tantos y tantos anos y todos las investigaciones que se han dedicado a ello.
#77 Tu razonamiento me parece correcto, pero un abuelo si que sufre (aunque tenga algunas sentidos inutilizados o danados) pero es que en el caso del feto (en cierto tiempo) no tiene ninguno y por lo tanto realmente no tiene conciencia. Cuando nos referimos que un abuelo no tiene conciencia mas bien nos referimos a que ya no hace uso del razonamiento (no de la conciencia) porque al fin y al cabo, la conciencia es la recepcion de estimulos. En el caso del feto ademas, nunca lo ha tenido.
Imagino que cuando se desconectan las maquinas que suplen a los abuelos que si estan en estado vegetativo total (y ya solo les hace vivir una maquina) y a los cuales ya no les queda ningun estimulo y por lo tanto la falta de conciencia, casi mas porque carece de un sentido seguir adelante (y en estos casos creo que no es considerado ni eutanasia). Y este ultimo ejemplo creo que es el que mas se acercaria al del feto prematuro (por la falta de conciencia total). Pero agradezco tu punto de vista que me ha hecho reflexionar.
Yo, o tú, o cualquiera, antes de nacer, osea, de salir, 24 semanas, o meses o dias, da igual, ¿que eramos?, si nos huvieran abortado ¿estqariamos meneando y discutiendo de estas cosas?, soy ateo, ¿que es el derecho a la vida? ¿o a la muerte?, si tengo derecho a morir cuando me plazca, que lo tengo. ¿porque tengo quye depender por el derecho a nacer?, vivir o morir son conceptos personales, yo, dependiendo de mis sircunstancias tengo ideas, porque he nacido, y si mi idea es morir por derecho humano, que no divino, ¿por que no tengo derecho a nacer?. Y si lo piendo ahora, con la madre maravillosa que tengo, y el padre (ese gran olvidado), si me hubiera abortado, imaginemos por un segungo, ¿que le diria ahora si pudiera?. ¿dame medios?, ¿sal a la calle y lucha por mi futuro en adopcion y no se tengan que ir a China con dinero para adoptar?. Dios, para mi es un engaño, la vida es palpable, y la disfruto y si no pues con el derecho que me negaron al nacer, tendré que morir, porque yo lo quiero.
#39 FALSO, para el carro, no es lo mismo decir que con toda certeza (digamos mas de un 99%) un feto de 23 semanas va a llegar a la 24 (el 1% de accidentes); que decir con nula probabilidad (menos de una de cada 40millones por cada eyaculacion, osea en total mucha menos); un espermatozoide va a llegar a ser humano. De casi certeza, nula probabilidad, creo que hay muuuuuuuuuuuucha diferencia.
ES FALSA ese simil de feto que es potencia; ni potencia ni leches; es con todas las de la ley. Un espermatozoide PUEDE SER; pero no es.
#43 te repito, el record del mundo es 21 semanas!!! que me estas contado de que no hay vida antes de las 24??? ni ciencia ni leches te hace falta para saber que si un niño esta vivo, ES QUE ESTA VIVO!!!
#48 yo creo que un 99% de los fetos de 23 semanas, llegan, si no se abortan, a 24; creo que es un dato bastante cerca de la realidad. Y lo de los 40millones es el numero medio de espermatozoides en una eyaculacion. Solo 1 de esos puede fecundar. Si dices que puede si se "fuerza", eso es otra cosa; yo digo, mis datos son sin intervencion exterior; no es por potencia, es por continuidad del tiempo. Para que un espermatozoide sea humano tienes que forzarlo tu; para que un feto de 23 semanas, tienes que simplemente dejar pasar el tiempo, no hay que intervenir; Creo que hay una grandiiiiiiiisima diferencia. Certeza; o quasicerteza; a nulidad. Y sobre el grosso del hilo, repito, el record del mundo es 21 semanas; como no va a existir vida antes de la 24?? que decimos entonces de James Elgin Hill???
#62 Hola schemer.
Por cierto, deja ya las 'llamas' y ponte a programar
#63 Que no, que no me entiendes, cuando dices:
"cuando se trata de definir si un feto vive o no, si un ser humano es o no, si nos lo podemos cargar o no; no me valen los "promedios", o las probabilidades; o las generalidades" >> eso es solo para la investigacion! te lo he dicho varias veces.
"solo me vale la certeza" >> ahi te dije que hay que mirar cada caso en particular por un especialista.
Lo he dicho una y otra vez...
Que una muerte sea indolora no significa que deje de ser muerte.
Si la falta de sufrimiento es una excusa para matar, por favor que prohiban los anestésicos.
El aborto puede llegar a ser una necesidad desagradable. El hecho de que el feto no sufra no lo convierte en agradable.
#13 Las bacterias reaccionan a la adversidad (eso tengo entendido) y también se mueven de acuerdo a una química y a una información genética, pero no tienen mente y por lo tanto no pueden tener ni sentir ninguna experiencia subjetiva, son cosas vivas pero nada más. Esto lo digo por todos aquellos que al ver una cosa con forma "humana" que carece de actividad nerviosa se crean la falsa idea de que eso es alguien que siente y padece.
#90 Es alguien cuando comience a mostrar actividad cerebral, a partir de ahi forjará la personalidad a través de la experiencia subjetiva (memoria) y de las propias características biológicas. Antes de eso no hay más que materia en estado no consciente, una biología de homo sapiens sin sujeto, una carcasa. Esto que digo me parece bastante lógico.
El mismo artículo en español y extendido, esta vez sacado de la página de BBC Mundo.
http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/06/100625_feto_dolor_aborto_men.shtml
Significativamente, en la época histórica en que más fácil y más accesible es el uso de anticonceptivos, más se reclama el aborto como una supuesta necesidad.
Hace poco, mi novia conversó con una mujer brasileña que se había quedado embarazada muy joven, y a la cual sus padres la habían animado a abortar. Ella se negó, porque según les dijo, «él no tiene la culpa». Cuando mi novia le contó esta conversación a una compañera suya de estudios, esta exclamó, respecto a la brasileña: «¡qué friki!». Exclamación que resume a la perfección el estilo emocional de una generación —los ninis— tan escasamente acostumbrada a empatizar emocionalmente con el prójimo como a asumir sus propias responsabilidades. De ahí que para muchos de ellos abortar sea un acto tan natural —lógicamente— como cagar.
Antaño, en los tiempos de Matusalén y de Mayra Gómez Kemp, se distinguía entre lo que se llamaba un «hombre de verdad» y un «hombre de pacotilla» o semihombre, porque el primero se responsabilizaba de sus actos, y el segundo, si dejaba embarazada a alguna mujer, no le interesaba lo que esta quisiera o dejara de querer, y la presionaba para que abortase, porque a él lo único que le interesaba era disfrutar metiendo la picha. Como actualmente es, cada vez con más naturalidad, un valor social compartido tanto por hombres (o mejor dicho, «hombres») y por mujeres (o mejor dicho, señoritingas) el ser un egoísta hedonista y un cobarde pusilánime hijo de puta, en consecuencia es cada vez más natural que el aborto se conciba como algo carente de cualquier tipo de problemática, como cuando te limpias el culo. Porque vivimos en una sociedad donde la moral del señorito Iván, el personaje de Los santos inocentes, ha dejado de ser la moral exclusiva del señorito y ha pasado a ser la moral de buena parte de la plebe.
Ale, ya esta claro, ya los podemos matar...
#130 Hasta el momento hemos estado debatiendo entre posiciones encontradas sin faltarnos el respeto, sin votarnos en negativo porque no nos insultabamos, porque no nos faltabamos el respeto y porque a pesar de usar argumentos distintos hemos intentado dar argumentos sin necesidad de usar vocabulario de un mal educado como tu y no por decir que estas hasta los cojones y gritar vas a tener mas razon, ni por votar mis argumentos (cosa que no lo hicieron otros) en negativo; porque no abuse, no insulte, no acose, no spammee, etc. pero como siempre se prostituye el voto negativo. Y creo que te has perdido toda la discusion (y el articulo) o simplemente la has ignorado, porque hablamos en todo momento de conexiones nerviosas, conciencia, etc. Asi que solo puedo decirte que has llevado el debate hasta el punto mas bajo.
Puedes estar mas o menos en desacuerdo pero no hace falta que conviertas un debate interesante en una discusion a lo Belen Esteban.
PS: Y que sepas que he votado positivo a gente con una opinion en contra a la mia en este hilo (gente que esta en contra del aborto).
#179 Por lo que me toca, si me toca, yo siempre me dirijo respetuosamente a quien se dirige a mí respetuosamente. No considero respetuoso, evidentemente, a quien me haga acusaciones ofensivas e injustificadas bajo una apariencia tranquila y falsamente educada, tirando la piedra y escondiendo la mano. El que hace así considero que posee no uno sino dos vicios, pues a la falta de respeto una deplorable cobardía. Creo que si alguien está fingiendo respeto pero al mismo tiempo está dando por sentada mi inferioridad moral, el que yo haga como que no me doy cuenta de su táctica implicaría concederle más de lo que se le debería conceder.
Ahora, si es de una manera realmente respetuosa, no tengo ningún problema en debatir lo que sea.
Yo que cada uno haga lo que le dé la gana, no soy mujer así que igual tampoco puedo comprenderlas... pero YO creo que si fuera mujer y me quedara embarazada sería incapaz de "matar" a mi "hijo", aunque este no sufriera ni tuviera conciencia ni nada...
#89 si tu te atreves a decir con toda rotundidad que eso no es alguien, me alegro, yo como médico no me atrevo a decir tanto. No tiene consciencia, de acuerdo, ¿no es un ser humano? en principio aun no lo es, ¿pero en que momento lo es? complicado...
Esto lo digo por todos aquellos que al ver una cosa con forma "humana" que carece de actividad nerviosa se crean la falsa idea de que eso es alguien que siente y padece.
No carece de actividad nerviosa, carece de las aferencias y eferencias talamocorticales que le dotarían de conciencia. Es MUY distinto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc
#54 EXACTO!!! tu pregunta del final se la hago todos los dias a los abortistas; es una diferencia de tiempo, no es un tema de potencia ni tortas; eso como decir que el paciente que esta sedado, o en coma; es un ser humano "en potencia"; pos no mijo; de potencia nada. Si encima tenemos que decir quien es mas probable que tenga conciencia, un feto de 23 semanas; o un paciente en coma, la decision es clara....si ningun son humanos, por lo menos uno tiene casi certeza; el otro no se yo...
Si un paciente que se le pone anestesia total, no se levanta de la operacion (algo raro pero puede ocurrir, es decir, dentro de lo raro no es tan raro), cuando dejo de ser humano???? quien dice cual es el momento que se tuvo que despertar??? o fue al momento de "dormirse"??
Cuidado con la gente que dice cosas como axiomas, que luego se le vuelven en su contra...
"El Juramento Hipocrático, es un juramento público que pueden denunciar los que se gradúan en medicina ante los otros médicos y ante la comunidad."
http://es.wikipedia.org/wiki/Juramento_hipocr%C3%A1tico
"A nadie daré una droga mortal aun cuando me sea solicitada, ni daré consejo con este fin. De la misma manera, no daré a ninguna mujer pesarios abortivos."
=> No abortos y no eutanasia
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"Otros, sin embargo, opinan que la ética debe incluir lo relativo a todas las acciones que puedan ayudar o dañar organismos capaces de sentir miedo y dolor."
http://es.wikipedia.org/wiki/Bio%C3%A9tica
"La bioética es con frecuencia material de discusión política, lo que genera crudos enfrentamientos entre aquellos que defienden el progreso tecnológico en forma incondicionada y aquellos que consideran que la tecnología no es un fin en sí, sino que debe estar al servicio de las personas; o entre quienes defienden los derechos para algunos animales y quienes no consideran tales derechos como algo regulable por la ley; o entre quienes están a favor o en contra del aborto o la eutanasia."
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El dolor es una experiencia sensorial pero tambien emocional !
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Yo no veo religion sino en el juramento Hipocrático, ahora las leyes ya no depienden de la Iglesia, pero de estudios cientificos.
Pero la madre sí que sufre... aunque haya decidido ella abortar.
#103 Mas de uno hubiera preferido no haber nacido.
Y otros tantos están contentos con poder vivir. La elección sobre la vida o la muerte de alguien debe ser decisión de él mismo, y no de terceras personas, por muy madres que sean.
Aquí entra en juego el derecho a decidir de la mujer, si considera que no está capacitada para ser madre ¿porque obligarla?.
Hay otras maneras. Si no te crees capacitada para ser "madre", da en adopción al niño. Habrá otra familia que sí quiera hacerse cargo del crío, que le dará amor y la posibilidad de no sólo ser feliz, sino de existir. Hay miles de familias en España que no pueden tener hijos propios y tienen que irse hasta China.
No creo que la vida sea sagrada, no creo en la sagrado, y lo que diga la iglesia católica me da igual, porque no soy creyente de ninguna confesión, pero lo que sí creo, y así lo recoge la carta de los derechos humanos, es que la vida humana es inviolable y que no se puede eliminar arbitrariamente por otras personas, a no ser que la vida de uno esté en conflicto con la vida de otro.
#119 Osea, que criticas que la plebe pueda hacer lo que siempre han hecho los señoritos; enviar a sus hijas y mujeres a abortar al Reino Unido, para que sea el aborto algo exclusivo del rico.
#131
Que el feto entrañe peligro para la madre es una causa justificada. Entre ambas vidas, creo que la madre tiene derecho a decidir. En caso de violación, ahora hay mismo hay medicamentos que impiden la concepción a posteriori.
Si la pareja decide que no quiere tener un hijo, despues de haber concebido uno, tendrán que pensar que al crio no se lo pueden cargar sólo porque no quieran apechugar con su responsabilidad. Y si no quieren criarlo, siempre pueden darlo en adopción.
Si se queda embarazada una chica, y no tiene medios para continuar con su embarazo, quiera criarlo o darlo en adopción, habría que ayudarla, coño, y no permitir que por necesidades economicas se destruya una vida.
Y no hace falta ser catolico, derechista o fan de los Kiss para estar en contra del aborto indiscriminado. La vida es un derecho, el aborto no puede serlo en el momento que impide un derecho de mayor rango como el de la vida.
Claro un feto no siente nada, es poco más que un cagarro que si no te interesa puedes tirar a la basura. Hay tambien gente que no siente nada de cuello para abajo, supongo que también se les puede dar matarile sin preguntarles nada.
El otro día fui al dentista y me dijo no te va a dolor nada, imposible que te este doliendo, ¿de verdad que te duele?, me caguentossusmuertos.
Vaya forma más ruin de intentar defender algo sobre lo que no tienen seguridad, lo peor de todo es que cuando les demuestran que no es como pensaban entonces enarbolan la bandera de los mayores defensores.
#61 cuando se trata de definir si un feto vive o no, si un ser humano es o no, si nos lo podemos cargar o no; no me valen los "promedios", o las probabilidades; o las generalidades; solo me vale la certeza; y eso ojo, admitiendote la mayor respecto a lo de sentir.
De todas maneras, sigo sin creerme el art. la probabilidad de superviviencia de un feto en la semana 24 no es tan baja:
http://miscarriage.about.com/od/pregnancyafterloss/a/prematurebirth.htm
mira las estadisticas abajo.
Si ahora, un 39% (con la medicina de ahora); sobrevive, VAMOS; NO ME TENGAS LA CARA de decir que hay un estudio que dice que ese 39% no es humano.....(dentro de 100 años igual es un 95%)
#12 #14 ... ¿Por qué no eres uno de los científicos de la investigación? Te veo puesto en el tema. Ah, otra cosa. No cortamos los árboles porque nos dan oxígeno, no porque sientan dolor.
#119 Lo suscribo punto por punto.
#120 "El aborto debería ser siempre una medida extrema que se intente evitar lo máximo posible". Totalmente de acuerdo.
#119 Antaño, en los tiempos de Matusalén y de Mayra Gómez Kemp, se distinguía entre lo que se llamaba un «hombre de verdad» y un «hombre de pacotilla» o semihombre.
Aquello sí que eran tiempos.
#151 ¿de donde os sacais que el que carezca de actividad neuronal implica que podemos matarlo?
Si no tiene actividad cerebral no puedes matarlo. No esta vivo no puedes matarlo.
¿De donde te has sacado esta norma de que aunque mañana tenga conciencia como hoy no tiene puedo aniquilarlo?
No puedes aniquilar nada, simplemente interrumpes el desarrollo de un ser inerte antes de que tenga vida. Es como freir un huevo, no estas matando ninguna gallina.
Además explicame porque el limite de 22-24 semanas se usa en casi todos los paises desarrollados, coincidiendo ese limite con el inicio de la actividad cerebral (y la vida segun la comunidad cientifica internacional) si segun tu no significa nada.
Deberias de tratar de discutir dejando a un lado tu fe y tus fanatismos religiosos.
#158 Imaginate que gracias a avances médicos podemos saber si una persona recuperará la actividad neuronal . Aunque tal vez, imaginar no sepas porque macho...
No tengo por constumbre discutir con gente que usa hipotesis imaginarias o viajes en el tiempo o la existencia de seres sobrenaturales, no tiene sentido.
Vale, entonces si hace siglos la mayoría creía que el sol giraba alrededor de la tierra, era verdad ¿no?
Curioso que lo digas, cuando erais vosotros los que defendiais tales cosas.
Los servicios medicos de los paises desarrollados se apoyan en estudios cientificos para establecer el limite de 22-24 semanas, ser muchos no les da la razon por ser mayoria, lo que hacen refutar sus conclusiones. Una de las bases de la ciencia es la repitibilidad de los resultados, dos cientificos en distintos paises llegan a la misma conclusión esa conclusión se refuta y tiene más validez.
No es lo mismo que las creencias irracionales como a las que haces referencia en el ejemplo de la tierra y el sol.
Sabes que, creo que eres NAZI, asi de claro, porque me apetece decirlo, tu dices que yo soy un fanático religioso, yo digo que tu res NAZI, ¿que diferencia hay? Que tu no has dicho que no eres nazi.
La diferencia es que yo puedo decir "No soy un nazi" y tu por el contrario no puedes decir "No soy creyente" sin mentir.
Mira me he hartado de discutir con un ser con un cerebro con menos actividad que el de una mosca. Sinceramente, pierdo el tiempo, cada mensaje pondras que soy fanatico religioso y hago esto porque creo en una supuesta alma
Con todos los ultracreyentes radicales la discusión acaba igual, ahora que si tengo menos cerebro que una mosca y tal, es claro que no se puede discutir con vosotros, seguro que hace unos años me quemarias en la hoguera si pudieras.
#132 Yo no estoy a favor del aborto indiscriminado. Pienso que es una crueldad abortar de tres meses en adelante, cuando el feto ya toma los primeros aspectos de bebé. Pero siguiendo tu regla de tres, no te masturbes tampoco, porque estás perdiendo decenas de vidas potenciales que irán al retrete.
#134 Ahi es donde yo queria llegar (lo cite anteriormente) cuando el nivel de conciencia es nula, porque no se ha desarrollado las conexiones neurologicas y tiene la misma conciencia un feto que un espermatozoide (nula) es cuando creo que tiene el mismo valor, de ahi la importancia de saber delimitar ese punto.
Y de ahi de la importancia de no dejarnos llevar por el aspecto bonito (en forma de humano) de un feto o no, sobretodo si queremos ser justos a la hora de definir conciencia.
#33 La conciencia esta en el cerebro, no en la mano, y que no pueda sentir nada en la mano no significa que no sienta nada. Ademas en caso de sentir algo (por poco que sea) debe ser una decision de la persona afectada directamente (el paciente) y jamas una decision de su familia por motivos egoistas, eso de entrada.
Ademas nadie esta diciendo de dar matarile a nada, se esta intentando separar en que momento se tiene conciencia (aunque sea un minimo) y en que momento no... de ahi, a que digamos que nos cargamos a todas las personas que no sientan algo en alguna parte del cuerpo como dices, me parece una aberracion.
#31 Leyendo un poco mas sobre esa rara enfermedad: "ausencia de la sensación dolorosa, calor, presión y frío" que no es poco la verdad, pero siguen teniendo otras sensaciones como olfato, vista, oido... asi que carece de sentido enmarcar a estas personas en el grupo de personas en estado vegetativo total. Pero como decia, debe ser un profesional quien deba valorarlo con los datos hasta el momento, mientras los cientificos investigan mas y mejor cada dia para poder evitar errores... eso si, si no vamos a hacer nada nunca para evitar equivocaciones, mal vamos.
#44 Pues de eso estoy hablando fijate lo que remarque en #32 "el problema es saber cuando se cobra esa conciencia ... pero el que alguien opine que cuando papa mete la semillita ya hay un ser vivo sin entender la base del asunto, es un error"
De todas formas como bien sabras nada es demostrable (excepto en matematicas) asi que el poner el limite y decir 99%, 1 entre 40 millones o 1 entre 6000 millones es un limite totalmente objetivo.
Pero creo que no me has comprendido: todos esos espermatozoides (o casi todos) podrian haber sido seres humanos si no hubiesemos tirado el condon a la basura y en lugar de ello dandolo en bancos de esperma... lo unico que llevaria mas tiempo, mas cuidados y menos avanzado que el de un feto sin conciencia, nada mas. Asi que como dije en el parrafo anterior; la importancia de algo que no tiene conciencia como la de un espermatozoide y la de que si deberia ser el limite para decidir este tipo de cosas. Lo que ocurre es que como esos espermatozoides os parece mas a cualquier liquido que a un leon, humano o chimpance tendeis a degradarlo a la categoria de materia inerte, mientras que algo que se parece mas a nosotros aunque no tenga conciencia tendeis a promocionarlo a la categoria de ser humano; y esto me recuerda a cuando un juez en EEUU permitio patentar un ser vivo (microorganismo) porque los polvos que le mostraron se parecia mas a un detergente que a una avispa; de haber tenido patas, cola, alas, boca o similar jamas se hubiese producido esta barbaridad (Ref. "The corporation").
#45 De la frase "En el hipotetico caso que estas teorias son correctas" que es lo que no entiendes?
Discuto en base a un tema, con un ejemplo de por medio para poder llegar a unas conclusiones; me da igual que sea 1 semana, 1 mes o 6 meses. Lo que estoy discutiendo es en el caso de que ese limite sea veridico las acciones que se puedan o no tomar y por que.
Y si nos cagamos en la ciencia entonces cometeras errores como el que nombre en #48:
"esto me recuerda a cuando un juez en EEUU permitio patentar un ser vivo (microorganismo) porque los polvos que le mostraron se parecia mas a un detergente que a una avispa; de haber tenido patas, cola, alas, boca o similar jamas se hubiese producido esta barbaridad"
Te basaras en tus sentimientos mas subjetivos dejando los datos objetivos de lado que son los unicos que pueden decirte algo en estos temas.
#51 Has estudiado alguna vez matematicas? Sabes porque se dice que el unico lugar donde se puede demostrar algo totalmente es en matematicas? Sabes cual es el concepto de 1? 2? 3? 4? 5?
#55 Lo que tiene que ver es que cada caso es distinto y cuando se dice semana 24 es en terminos generales para un estudio cientifico como este. Y lo de la foto, simplemente te lo decia porque yo he visto el lado contrario, no la parte feliz solo y te aseguro que verlo y sobretodo convivir con ellos te hace cambiar de opinion, por eso te puse el ejemplo de mi madre.
#57 Tambien es un tema de tiempo que un espermatozoide (o millones) pueda llegar a ser un ser humano.