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#3:
#2 pues tal vez se trate de eso precisamente ¿no crees? Haciendo siempre lo mismo, salvando a la banca, las cosas realmente no mejoran sino en mera ilusión. Igual quebrando y metiendo en la cárcel al criminal las cosas se solucionan después. Creo que es hora de "probar" de "experimentar" porque la socialización de pérdidas no funciona.
#16:
NOTA MENTAL: Islandia no le debe un duro a nadie: son los bancos y sus directivos con nombres y apellidos los que tenían un negocio y quebraron.
Lo digo por los que llaman irresponsables a los islandeses por no devolver su dinero a los clientes de los bancos, insisto, son los bancos los que lo perdieron, no Islandia.
Lo digo por los que llaman irresponsables a los islandeses por no devolver su dinero a los clientes de los bancos, insisto, son los bancos los que lo perdieron, no Islandia.
#1:
Sssssshhhhhh!!! No digas nada. Si no dicen nada en Antena 3 y Telecinco es que no es importante.
Ademas imaginate que la gente se entera y exige lo mismo, ¿que harian los ricos que son ricos a costa de todos nosotros.?
Ademas imaginate que la gente se entera y exige lo mismo, ¿que harian los ricos que son ricos a costa de todos nosotros.?
#9:
Yo sinceramente aún no he encontrado el sentido a evitar la quiebra de los bancos, al modo que lo hacemos aquí. Lógicamente no puedes decirle a la gente que ha perdido su dinero, pero si hay que acudir al rescate con dinero público lo normal es que el banco nos lo quedaramos todos (el Estado) que para eso lo hemos pagado, no?
#14:
A mi lo que me llama la atención ya no es tanto la experiencia de Islandia, que puede ser más o menos acertada pero al menos es arriesgada, novedosa, valiente y democrática; sinó la pertinaz ocultación de esa experiencia por parte de los medios de comunicación.
Aparte de unos pocos interesados (con mucha afición al traductor de Google sobre diarios islandeses) la mayoría de la gente no tiene ni idea de lo que allí se está haciendo, y eso no me parece casual.
Aparte de unos pocos interesados (con mucha afición al traductor de Google sobre diarios islandeses) la mayoría de la gente no tiene ni idea de lo que allí se está haciendo, y eso no me parece casual.
Comentarios
Sssssshhhhhh!!! No digas nada. Si no dicen nada en Antena 3 y Telecinco es que no es importante.
Ademas imaginate que la gente se entera y exige lo mismo, ¿que harian los ricos que son ricos a costa de todos nosotros.?
NOTA MENTAL: Islandia no le debe un duro a nadie: son los bancos y sus directivos con nombres y apellidos los que tenían un negocio y quebraron.
Lo digo por los que llaman irresponsables a los islandeses por no devolver su dinero a los clientes de los bancos, insisto, son los bancos los que lo perdieron, no Islandia.
#16 En última instancia, da igual si son los bancos o es el país. Si en un país los bancos o las empresas no se hacen cargo de sus obligaciones, nadie va a invertir. ¿Acaso meterías tus ahorros en banco de Kyrgyzstan?
En todo caso, todo ello es dificilmente aplicable a España entre otras cosas porque en España no se han rescatado bancos privados (al contrario que en Reino Unido u Holanda, por ejemplo).
Y en España algunos de los responsables directos de la crisis (por ejemplo, ciertas immobiliarias) se han dado unas hostias de cuidado.
En fin, que lo de Islandia no es ningún chollete.
#30 Si en un país los bancos o las empresas no se hacen cargo de sus obligaciones, nadie va a invertir.
Explicármelo, por favor, no lo entiendo, ¿en que sistema económico nos estamos metiendo?, ¿vas en serio?, ¿le vamos a pagar las deudas a todos los bancos y empresas para ser un país creible?, ¿estais locos?. Está bien porque puedo montar una empresa y si la hundo me la suda, que paga el Estado. A mí me quitan dinero de la nómina (impuestos) para pagar esas deudas, que no son mías.
#32 Te lo explico:
En primer lugar, cualquier empresa puede hundirse y esquivar parte de sus obligaciones. Esto es lo que se llamaba suspensión de pagos y ahora creo que se llama concurso de acreedores. Basicamente, si tienes una fábrica de harinas, inviertes en maquinaria y se te secan los pedidos porque tienes un competidor nuevo mejor y mas barato resulta que debes un dinero al banco que no puedes pagar y de hecho pierdes dinero cada día con la fábrica así que tienes que chapar y negociar con el banco cuanto y como le puedes pagar.
En los paises medianamente civilizados, existen dos tipos de empresas: aquellas en las que el dueño hace frente a sus deudas con sus bienes personales y aquellas que solo hacen frente a las deudas con los bienes de la empresa. Las primeras suelen ser empresas minúsculas (tipo un autónomo freelance) y el resto son aquellas donde los riesgos adquiridos en ese sentido compensan el coste añadido.
Porque para poder constituir una empresa donde solo se hace frente a las obligaciones de la empresa cons los bienes de la empresa, los estados requiren varias condiciones. Entre otras cosas, mas impuestos y tasas.
En fin, si esto no fuese así, solo los ricos podrían montar empresas. Por otro lado, si esto es así, los inversores - desde el ejecuta de una hedge fund internacional hasta el distribuidor de fruta del barrio - tienen que tener cierta seguridad de que una ruina ajena no va a ser de tal magnitud que les arrastre a ellos tambien sin comerlo ni beberlo.
La función del estado en este sentido es muy compleja: por un lado tiene que asegurar cierta estabilidad, por otro cierto dinamismo. Las soluciones sencillas no existen (y de hecho suelen ser peligrosísimas, estilo "vamos a imprimir mas billetes" - lo que te monta una hiperinflacción de dos pares de cojones en menos que canta un gallo).
En todo caso, el problema de España no es que tus impuestos (yo vivo fuera) fuesen a pagar la factura del banco o de la empresa X. En España no se han rescatado ni bancos ni otras empresas, desde luego no por el volumen que se ha hecho en EE.UU., Reino Unido y Holanda (por no hablar de Islandia: no querer hablar de la deuda no significa que no exista). Y muchas empresas metidas en el ajo se han dado la hostia padre (léase inmobiliarias).
Yo sinceramente aún no he encontrado el sentido a evitar la quiebra de los bancos, al modo que lo hacemos aquí. Lógicamente no puedes decirle a la gente que ha perdido su dinero, pero si hay que acudir al rescate con dinero público lo normal es que el banco nos lo quedaramos todos (el Estado) que para eso lo hemos pagado, no?
A mi lo que me llama la atención ya no es tanto la experiencia de Islandia, que puede ser más o menos acertada pero al menos es arriesgada, novedosa, valiente y democrática; sinó la pertinaz ocultación de esa experiencia por parte de los medios de comunicación.
Aparte de unos pocos interesados (con mucha afición al traductor de Google sobre diarios islandeses) la mayoría de la gente no tiene ni idea de lo que allí se está haciendo, y eso no me parece casual.
#14 Pues no se tu... pero yo no vivo en un oscuro mundo de paranoia y sin rebuscarlo mucho ni en newsgroups ni en irc, me estoy enterando bastante del asunto, incluso por medios generalistas y todo.
Saludos
Duplicada/cansina: http://www.meneame.net/search.php?q=islandia revolución
http://www.meneame.net/search.php?q=escolar.net&w=links&p=&s=&h=&o=&u=
Que desilusión, he entrado para leer a Elwig pero todavía no ha aparecido
Desde luego, parece que Islandia ha pasado de ser un ejemplo del FMI a un ejemplo para "el pueblo".
Si para eso hace falta quebrar bancos ¿a qué esperamos?
Casi nadie quiere reconocerlo: estamos hablando de cuatro perras. 8 veces el PIB de Islandia ses calderilla. No podían asumir las dudas de sus bancos, su bancos quebraron, y alguien pagará. ¿Pero qué otra cosa se les podía embargar?, ¿un volcán?
Es como si quiebra Mónaco....
Pero que pruebe a quebrar un país con algo que amarrar...
#2 pues tal vez se trate de eso precisamente ¿no crees? Haciendo siempre lo mismo, salvando a la banca, las cosas realmente no mejoran sino en mera ilusión. Igual quebrando y metiendo en la cárcel al criminal las cosas se solucionan después. Creo que es hora de "probar" de "experimentar" porque la socialización de pérdidas no funciona.
#3 Yo creo que son cosas independientes, de veras:
Deberían encarcelar al que cometió un fraude, desde luego. Pero si el Estado inspecciona y regula, se responsabiliza. Y si no, que no regule. Y que no inspeccione.
Es como si yo tengo una pescadería. Si vendo pescado en mal estado, al trullo. Pero si lo vendo después d euan inspección, el responsable civil es el Estado. Y si no, que no venga a joder cada tres días...
#5 Estoy de acuerdo, pero que, como cualquier otra empresa, quiebren y sí, que sea el Estado responsable de no ejercer el control, pero después de las quiebras. Ya lo digo, por probar a ver si funciona y si no funciona, pues nada. No soy economista, es sólo una sensación que tengo.
#5 si el Estado inspecciona y regula, se responsabiliza.
¿Entonces no tengo que pagar yo mi hipoteca?
#24 la cosa es que si #5 pone en práctica lo que dice en ese comentario se le puede caer el pelo, y seguro que él mismo lo sabe.
Islandia: 150 veces menos población que España. A nadie le importa un carajo que se declare en suspensión de pagos y únicamente por esa razón se lo pueden permitir. ¿Pero qué pasa cuando es un país de un tamaño significativo? Véase Irlanda.
(Me río yo de los revolucionarios antibancos islandeses, por cierto, un país de 300 000 habitantes de los cuales antes de 2008 más de 40 000 trabajaban para el sector financiero)
#2 eso mismo...
#20 Y dale. ¿Islandia en suspensión de pagos?, ¿a quién le debe dinero Islandia? Son bancos multinacionales que arriesgan en invertir y, a veces, pierden. El dinero lo han perdido inversores de una empresa privada, islandia no le debe una corona a nadie.
#21 oh, sí, perdona, Islandia debe dinero desde el momento en que nacionalizan los bancos. Tú que te crees, ¿que nacionalizar es llegar y decir "esto es mío"? jejeje, no funciona así, no. Si nacionalizas algo, te comes todo el paquete, incluidas las deudas. Ahora, es cojonudo lo de decir "nacionalizo los bancos porque la mayoría de los trabajadores islandeses están en el sector financiero y no les voy a dejar en la calle, pero eso sí, no quiero saber nada de deudas".
#23 Las deudas son de los banqueros, ellos han perdido el dinero, ¿te parece normal que alguien hunda una empresa y el estado pague el desastre? El estado no está para esas cosas, los que jugaban al monopoly desde la casilla de Islandia, tienen el dinero en paraisos fiscales y demás, que paguen sus deudas, igual que el Estado no paga las mías.
#25 tú lo verás surrealista pero... ¿a que hay muchas cosas que se pueden hacer en San Marino y no se pueden hacer en España? (y viceversa). El volumen de población es una limitación física a la hora de proponer ciertas cosas. Los intentos de democracia asamblearia en países grandes acaban generando uniones soviéticas.
#29 al final te tengo que votar negativo por insistir en el tema de forma equivocada. A ver, nadie obligó a Islandia a nacionalizar sus bancos, podrían haber dejado que quebrasen y que a sus accionistas les dejasen hasta sin el último par de calcetines. Optaron por nacionalizar, un eufemismo que significa "el estado compra una empresa". Y cuando alguien (sea el estado o Perico de los Palotes) compra una empresa, lo hace con sus deudas incluidas. Que no hubieran nacionalizado (claro que entonces el porcentaje de parados y arruinados en el país habría sido tan grande que la situación hubiera estallado pero de verdad y al final Islandia tendría que haberse arrodillado para suplicar ayuda)
#33 al final te tengo que votar negativo por insistir en el tema de forma equivocada.
y luego vas y me repites lo mismo, insistes en el tema.
Yo no te voto negativo, creo que no hay una única salida a la crisis, la tuya es válida, a mí no me parece equivocada, me parece injusta.
#34 no se trata de "únicas salidas", se trata de un tema objetivo: ahora mismo la deuda es del gobierno de Islandia ya que es el propietario de esos bancos. Lo que hagan con esa deuda, es otra historia. Pero que la deuda la tienen, eso está fuera de toda discusión.
#33 "Los intentos de democracia asamblearia en países grandes acaban generando uniones soviéticas."
Pero esto ¿de donde lo sacas? ¿Cuantos intentos de democracia asamblearia se han realizado a lo largo de la historia? En la España de los años 30 y durante la Guerra Civil las asambleas anarquistas FUNCIONABAN. No estamos hablando de cuatro gatos, estamos hablando de millones de personas (sólo el número de afiliados a la CNT era enorme). Y en la URSS, antes y poco después de la revolución, las asambleas de muchos soviets también FUNCIONABAN, y estamos hablando nuevamente de mucha población involucrada. Otra cosa es que, debido a las circunstancias que todos sabemos de ambos países, estas asambleas no pudieron prosperar. Pero funcionar, funcionaron.
#45 joder macho, que todavía en 2011 haya gente empeñada en que "la URSS funcionaba", es que es para mandaros un mes a Sibera a picar hielo mientras reflexionáis las tonterías que decís.
#46 Anda, majo, lee bien lo que he escrito. No he dicho en ningún momento que la URSS funcionara, he dicho bien claro que algunos soviets que funcionaban de forma asamblearia FUNCIONABAN pero que debido a las circustancias posteriores no prosperaron (el partido comunista soviético los fulminó)
#33 hicieron un referéndum, por lo que hablar de "democracia asamblearia" me parece un tanto exagerado.
#20 Limitar el análisis de algo así al número de habitantes de un país lo veo surrealista, sobre todo cuando se habla de herramientas al alcance de todos los países como la justicia, las cortes constituyentes, etc.
Aún recuerdo cómo esta revolución copó todas las portadas de los diarios españoles y abrió todos los telediarios... oh wait! http://files.myopera.com/pequege/albums/5947602/that%27s-suspicious.png
Deberiamos independizarnos de la banca... pero claro, como los políticos cobran de ellos...
Vamos, que lo que correcto es ser capitalista hasta el fondo (no sociabilizar las perdidas)
Parece que este hombre sólo se entera de la mitad de la historia que le gusta: http://www.elpais.com/articulo/economia/Islandia/pagara/2016/paises/quiebra/Icesave/elpepieco/20101210elpepieco_3/Tes hasta 2046 van a estar pagando http://www.bbc.co.uk/news/business-11962885
Sensacionalista.
#38 van a pagar los 40 000 $ que los estados garantizan como mínimo no van a pagar todo si alguien ha perdido 50 000 $ solo le dan esos 40 000
Despues de los PPfanboys, y del PSOEfanboys, llegan los EscolarFanBoys... y eso que muchas veces acierta con sus artículos, pero se ha creado un sector que cree que lo que escriba este hombre es la verdad suprema.
"Islandia se negó a socializar las pérdidas y dejó que la banca irresponsable simplemente quebrase"
Un país con democracia
Tiene que ser chulísimo vivir en un país así. Lo estoy flipando.
Espero que Egipto y Túnez consigan pasar a ese estadío intermedio que todos conocemos.
Mucha gente dice que Islandia es muy pequeña por tener 300.000 habitantes. Bueno, ¿pues por qué nos empeñamos en ser tan grandes y tener tantos gobiernos? Puede que la solución sea que nos rijamos por los consejos comarcales y que cada palo aguante su vela. Así nos libraríamos de un estado derrochador y sin sentido y de unas autonomías de cartón piedra.
La Fiscalía abrió una investigación penal contra los banqueros responsables del colapso; algunos han huido del país y están en busca y captura por la Interpol.
¡Bravo!
Escolar siempre le lleva un par de semanas de retraso a los memes que van circulando por email.
Por cierto, no socializar las pérdidas de los bancos es la versión ortodoxa en economía, otra cosa es de los políticos vendidos.
http://www.fedeablogs.net/economia/?p=7803
Periodismo de rabiosa actualidad.
¿Y pregunto yo desde mi ignorancia habitual? ¿Podría ser que si en España quebrara alguna entidad esta pudiera reclamar la cantidad prestada o en su defecto los bienes que tienen préstamos con ella? A ver si con tantas ganas de meternos con los bancos quienes van a perder van a ser sus clientes.
"Y hace un par de meses, Islandia arrancó una ambiciosa reforma constitucional que, por primera vez en la historia del mundo, será fruto de un proceso de democracia directa, al margen de los partidos."
Joder, que puta envidia...
#19 ¿sería posible un experimento de democracia directa en la ciudad de Valladolid? (que tiene los mismos habitantes que Islandia) Probablemente. ¿Sería posible en un país de más de 40 millones de habitantes? No.
#22 ya...siempre me dio envidia las decisiones que se toman por poder asambleario, porque son muy dificiles de conseguir, pero muy del pueblo...y lo de al margén de los partidos me sono a dejar fuera al PPSOE, y con eso ya no pude...
Islandia o de como hacer las cosas, en un libre mercado. Aplicable no solo al sistema bancario en España, sino al Cine, Agricultura, Industria, Trafico, Educación, INEM, etc, etc.
Sigamos manteniendo dinosaurios, sin obtener los beneficios de Jurassic Park
De las pocas veces que puedo estar totalmente de acuerdo con Escolar. El tema es que no se si se da cuenta que la misma medida es aplicable a cosas que el mismo intenta defender.
Yo donde mas lo flipo es en los pueblos que tienen todo al lado y todo el mundo va en los coches....al bar a por el pan a la compra a ver al vecino...etc ahi SI me quedo asombrado.
Así que según el amigo Escolar la solución a la crisis es la siguiente:
1.- Que dimita el Gobierno.
2.- Que haya elecciones y gane el PP.
3.- Reformar la CE (no sabemos en qué puntos, supongo que toda. O parte. O poco. O ya se verá. Lo importante es que apareciera la palabra Reforma, tan de moda en actos del Partido) con 30 ciudadanos de a pie (bueno como aquí somos más supongo que serán unos 40 o 60).
4.- Votar si ayudamos o no a los Bancos. Lo que no es mala idea. Pero ya puestos podemos seguir adelante. Votar si queremos pagar IRPF, si queremos pagar tasas, si queremos el impuesto sobre carburantes, si queremos el IVA (ese impuesto que se paga solo por comprar), si queremos inmigrantes, si queremos cadena perpetua (esto lo preguntamos justo después del asesinato mediático de alguien).
5.- Ver qué pasa.
#6 La solución es la máxima culminación del estado capitalista: la quiebra.
La quiebra es la eliminación del más débil, es el motor económico capitalista más potente en ausencia de desarrollo tecnológico.