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#1:
De su manifiesto de XIV puntos ya se deducen cuáles son sus conclusiones y premisas inamovibles, de modo que cualquiera de sus análisis no será una conclusión neutra como quieren hacer ver sino una parte del debate que deberá ser confrontada con otras.
Podían haber hecho un foro de debate serio e imparcial.
Podían haber hecho un foro de debate serio e imparcial.
#16:
Anda. Catedráticos de Economía de las más prestigiosas universidades del mundo, ¿qué sabrán estos?
Seguiré los consejos de tertulianos y columnistas de Telemadrid, la Razón y el País, que seguro que saben más.
Seguiré los consejos de tertulianos y columnistas de Telemadrid, la Razón y el País, que seguro que saben más.
#10:
#8 quizas alguna persona se de cuenta que la independencia no sera algo tan idilico como se lo estan vendiendo
Hace poco menos de 40 años decían lo mismo acerca de la inminente llegada de la democracia. ¿Para qué la queriamos si tampoco era la panacea? Tras 35 años de democracia los ciudadanos de este país hemos ganado una retaíla de derechos, muchos de ellos inimaginables 40 años atrás. A pesar de estos logros, es bastante obvio que España no ha terminado por devenir un paraiso en la tierra y aunque muy mejorable, esta España de hoy es bastante mejor que la de hace 40 años. Pues lo mismo nos pasa a muchos catalanes. Queremos una Cataluña mejor que la de hoy y para lograrlo necesitamos cortar amarras con un Estado español (no con los españoles, no lo confundamos) cuya praxis juzgamos perniciosa para nuestro progreso económico, social y cultural. En la Cataluña independiente de dentro de 40 años ni comeremos ambrosía, ni ataremos los perros con longanizas, es más, también tendremos otros muchos y diferentes dolores de cabeza, pero sí que habremos ganado una serie de derechos que nos parecerán tan básicos y fundamentales como los son actualmente desde poderse casar con una persona del mismo sexo a poder viajar por toda Europa sin enseñar pasaporte alguno o tener la garantía de poder ser atendido en cualquier centro médico público de todo el continente.
Hace poco menos de 40 años decían lo mismo acerca de la inminente llegada de la democracia. ¿Para qué la queriamos si tampoco era la panacea? Tras 35 años de democracia los ciudadanos de este país hemos ganado una retaíla de derechos, muchos de ellos inimaginables 40 años atrás. A pesar de estos logros, es bastante obvio que España no ha terminado por devenir un paraiso en la tierra y aunque muy mejorable, esta España de hoy es bastante mejor que la de hace 40 años. Pues lo mismo nos pasa a muchos catalanes. Queremos una Cataluña mejor que la de hoy y para lograrlo necesitamos cortar amarras con un Estado español (no con los españoles, no lo confundamos) cuya praxis juzgamos perniciosa para nuestro progreso económico, social y cultural. En la Cataluña independiente de dentro de 40 años ni comeremos ambrosía, ni ataremos los perros con longanizas, es más, también tendremos otros muchos y diferentes dolores de cabeza, pero sí que habremos ganado una serie de derechos que nos parecerán tan básicos y fundamentales como los son actualmente desde poderse casar con una persona del mismo sexo a poder viajar por toda Europa sin enseñar pasaporte alguno o tener la garantía de poder ser atendido en cualquier centro médico público de todo el continente.
Comentarios
De su manifiesto de XIV puntos ya se deducen cuáles son sus conclusiones y premisas inamovibles, de modo que cualquiera de sus análisis no será una conclusión neutra como quieren hacer ver sino una parte del debate que deberá ser confrontada con otras.
Podían haber hecho un foro de debate serio e imparcial.
#1 Cierto, todo debe ser mirado con ojo crítico. Ojalá esta mirada crítica que reclamas se hiciera siempre. En todas direcciones. De ser así, no nos iría tan mal.
#5 quizas alguna persona se de cuenta que la independencia no sera algo tan idilico como se lo estan vendiendo , que tendra serias consecuencias y desatara odios irracionales con consecuencias desastrosas, no es una chiquillada se juegan muchas vidas cotidianas de personas , su estabilidad su economia sus servicios sociales etc etc, me parece que lo entiendo bastante bien , pienso en las consecuencias para la sociedad Española incluidos los catalanes , pues sufriran muchas personas inocentes , que son los que de verdad me preocupan
#8 quizas alguna persona se de cuenta que la independencia no sera algo tan idilico como se lo estan vendiendo
Hace poco menos de 40 años decían lo mismo acerca de la inminente llegada de la democracia. ¿Para qué la queriamos si tampoco era la panacea? Tras 35 años de democracia los ciudadanos de este país hemos ganado una retaíla de derechos, muchos de ellos inimaginables 40 años atrás. A pesar de estos logros, es bastante obvio que España no ha terminado por devenir un paraiso en la tierra y aunque muy mejorable, esta España de hoy es bastante mejor que la de hace 40 años. Pues lo mismo nos pasa a muchos catalanes. Queremos una Cataluña mejor que la de hoy y para lograrlo necesitamos cortar amarras con un Estado español (no con los españoles, no lo confundamos) cuya praxis juzgamos perniciosa para nuestro progreso económico, social y cultural. En la Cataluña independiente de dentro de 40 años ni comeremos ambrosía, ni ataremos los perros con longanizas, es más, también tendremos otros muchos y diferentes dolores de cabeza, pero sí que habremos ganado una serie de derechos que nos parecerán tan básicos y fundamentales como los son actualmente desde poderse casar con una persona del mismo sexo a poder viajar por toda Europa sin enseñar pasaporte alguno o tener la garantía de poder ser atendido en cualquier centro médico público de todo el continente.
Anda. Catedráticos de Economía de las más prestigiosas universidades del mundo, ¿qué sabrán estos?
Seguiré los consejos de tertulianos y columnistas de Telemadrid, la Razón y el País, que seguro que saben más.
Creo que debido al alto nivel de los participantes es interesante leer los puntos aunque sea en diagonal para hacerse una idea.
Recomiendo el documento Europa Europa dónde se exploran las posibilidades de una Cataluña en el ámbito europeo.
http://wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/197-europa-europa.html
Una de las razones por las que creen que España finalmente cederia a la entrada de Cataluña en Europa es el hecho que la mayor parte de las mercaderias españolas deben pasar por Cataluña para ir a europa, viendo un mapa de carreteras y trenes. Sólo hay dos salidas, por Irun o por Gerona.
No se que dirian a las barreras los valencianos, murcianos y demás que deben pasar por Cataluña.
Además hay muchas europas, y no todas requieren que todos los estados acepten, por ejemplo para estar en el espacio Shengen sólo se requiere una mayoria de votos.
El mero hecho de valorar las informaciones contrarias a la independencia de Cataluña como "atemorizantes" me resulta preocupante. Me da que muy neutrales no van a ser.
Y sí sería muy interesante disponer de un informe de las consecuencias de una independencia de Cataluña, para ambas partes, pero desde un punto de vista neutral.
Por cierto ¿Quién se quedaría con la central nuclear de Vandellós? ¿Tendría Cataluña que crearse su propio almacén de residuos nucleares?
#2 La central se la queda Catalunya. Los residuos ya los guardará a quien le paguen.
#13 Los tratados no dicen que Catalunya no pueda estar en la UE. Ya se negociará, no sufras!
#14 hombre, Lorips, los tratados hay que leerlos y entender lo que pone. Un ejercicio demasiado complicado para alguien que está convencido de que Cataluña fue conquistada militarmente por España en 1938. ¿Por qué no pruebas a leer otras cosas más sencillas, antes?
#15 Con que me pongas el artículo donde dice que Catalunya ni puede estar en la UE ya me conformo. ¿Existe ese artículo o no?
¿Se prohibió el catalán durante 40 años después de 1939? Si no conoces la historia del fascismo en tu país podrías leer un poco y si tienes dudas yo te ayudo...
madre mía, qué panda
Podrían tener la decencia, al menos de quitar de portada algún artículo vergonzoso de antes de que Reding aclarara contundentemente lo que dicen el Tratado de la Unión, que es que da vergüenza ajena
Artículo 52.
1. Los Tratados se aplicarán al Reino de Bélgica, a la República de Bulgaria, a la República Checa, al Reino de Dinamarca, a la República Federal de Alemania, a la República de Estonia, a Irlanda, a la República Helénica, al Reino de España, a la República Francesa, a la República Italiana, a la República de Chipre, a la República de Letonia, a la República de Lituania, al Gran Ducado de Luxemburgo, a la República de Hungría, a la República de Malta, al Reino de los Países Bajos, a la República de Austria, a la República de Polonia, a la República Portuguesa, a Rumanía, a la República de Eslovenia, a la República Eslovaca, a la República de Finlandia, al Reino de Suecia y al Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte.
Artículo 49.
Las condiciones de admisión (de un nuevo Estado no mencionado en 52) y las adaptaciones que esta admisión supone en lo relativo a los Tratados sobre los que se funda la Unión serán objeto de un acuerdo entre los Estados miembros y el Estado solicitante. Dicho acuerdo se someterá a la ratificación de todos los Estados contratantes, de conformidad con sus respectivas normas constitucionales.
#18 Deberías aclarar que lo que está entre paréntesis lo has añadido tú.
#19 por eso está entre paréntesis
#20 Ya, pero si no lo dices alguien podría pensar que está en el redactado del artículo y no que es interpretación tuya.
#22 Pues me rijo por las normas de la RAE:
RAE: paréntesis. 1. Signo ortográfico doble con la forma ( ) que se usa para insertar en un enunciado una información complementaria o aclaratoria.
2. Usos
d) Para desarrollar las abreviaturas o reconstruir las palabras incompletas del texto original cuando se reproducen o transcriben textos, códices o inscripciones.
#23 Yo comprendo tu fanatismo ciego, pero trata de leer más despacio. Para ser “Estado solicitante”, antes hay que ser “Estado”. Y ese “Estado” debe ser “de conformidad con las respectivas normas constitucionales” de “todos los Estados contratantes”.
#24 ¿Cuál es el problema?, Los únicos que tenéis problemas con un estado catalán sois los nacionalista:e l fanatismo os impide entender la democracia.
No has puesto un artículo donde diga que Catalunya no puede estar.
. Si no existe algo se crea. Si el pueblo catalán lo vota, ¿no estás de acuerdo en hacer lo que mande el pueblo catalán?
#25 Nada, que no entiendes nada. La culpa es mía por intentar compartir un texto legal con alguien cuya capacidad cultural le deja al nivel de pensar que Cataluña fue conquistada militarmente por España en 1938. Imposible.
#26 Confundes tu nacionalismo con la realidad. No será fácil en especial por la cabezonería de los nacionalistas españoles,
¿tu siempre eres tan conservador? siempre que hay cambios hay gente que dice "no puede ser". La democracia tampoco podía ser en España y al final fue. Tampoco podía caer el muro de Berlín y ya no está.
Lo que seguro no puede ser es que España sea federal.
¿Tu estás en contra de que Catalunya sea un estado de la UE?, ¿ganas algo o son sentimientos?;¿prefieres que a Catalunya le vaya mal?
#23 Lo que no dice la RAE es si la información complementaria es propia del tratado de la UE o la has puesto tú.
#23 Siguiendo tu criterio, por ejemplo, si hubieras reproducido un artículo que dijera:
La Agencia en el ámbito del desarrollo de las capacidades de defensa, la investigación, la adquisición y el armamento (en lo sucesivo denominada «Agencia Europea de Defensa») determinará las necesidades operativas (...)
...no habría manera de saber si "(en lo sucesivo denominada «Agencia Europea de Defensa»)" está en el articulado o es tuyo. Aliñar está bien, pero hay que decir qué es el aliño y qué es la chicha.
#30 Mira, comprendo lo que dices, pero es que la RAE es muy precisa en esto y alguna costumbre tengo en escribir. Mi acotación es perfectamente válida y no aliña nada.
#31 Mira, comprendo lo que dices, pero es que la RAE es muy precisa en esto y alguna costumbre tengo en escribir.
No, la imprecisión la provocas tú a un nivel distinto del que compete a la RAE.
Mi acotación es perfectamente válida y no aliña nada.
Si fuera así no te habría hecho falta ponerla. Te ha parecido que tal como está redactado el artículo no se entiende claramente la interpretación que haces tú de él y has tenido a bien cambiarlos de orden y añadir texto entre paréntesis para "ayudar" a esa interpretación. Lo cual me parece perfectamente válido excepto por lo de no señalar la acotación.
#32 ¿tú has escrito alguna vez en algún medio de comunicación? Me parece que tienes poca costumbre con estas cosas, porque la acotación del sujeto de la oración cuando es eludido en elipsis es elemental. Sin acritud alguna, eh.
#33
Eso se hace habitualmente para añadir de nuevo la información que se ha perdido al sacar frases de su contexto. Pero no es el caso si reproduces artículos enteros de un tratado; no hay una información de contexto que se haya perdido y haya que recuperar. Estás creando tú un contexto de la nada con tu acotación.
En todo caso; ¿como se supone que deberían distinguir los lectores de nuestro hipotético medio de comunicación una acotación como la que he expuesto en #30 (que ya viene en el redactado original del artículo) de una que añades tú para vete a saber qué?
#34 es que no creo nada cuando pongo entre paréntesis el sujeto en elipsis de la oración, ¿Qué crees que añado para "vete a saber qué"? explícate
#35 No lo sé. ¿Por qué sentiste la necesidad de añadir eso en lugar de dejar el texto original tal cual?
#36 porque el sujeto está en elipsis en la oración. Por lo que se hace siempre que el sujeto está en elipsis en la oración.
#37 De entrada, "de un nuevo Estado no mencionado en 52" no es el sujeto; y aunque lo fuera no "se hace siempre". Se hace algunas veces. Incluso algunas se hace justificadamente.
#38 ok, explícame entonces. En la oración "Las condiciones de admisión y las adaptaciones que esta admisión supone en lo relativo a los Tratados sobre los que se funda la Unión serán objeto de un acuerdo entre los Estados miembros y el Estado solicitante", ¿de las condiciones de quién se está hablando? ¿de Messi?, ¿de un café con leche?, ¿de un tren de mercancías?, ¿de quién?
#39 Evidentemente de un nuevo estado miembro. Pero si entra en esta consideración un estado que sea resultante de la separación de uno que ya es miembro o no, digamos que como mínimo queda menos claramente especificado tal como está redactado originalmente el artículo que con tu acotación que añade una referencia a otro artículo que de hecho es posterior. Cosa que no quiere decir que la interpretación que haces no sea válida. Probablemente lo es, de la misma forma que tampoco hay que descartar en principio que una interpretación en otro sentido también lo sea. Pero el caso es que con tu acotación estás introduciendo tu interpretación en el texto.
Por eso, volviendo al principio de todo (#19), simplemente te decía que "Deberías aclarar que lo que está entre paréntesis lo has añadido tú". Nada más.
Por cierto, ¿tienes la costumbre de meter a Messi en las discusiones o algo?.
#40 estoy de acuerdo contigo: evidentemente de un nuevo estado miembro. Con estas tres exactas palabras: nuevo, estado, miembro. Para saber qué es estado, miembro y nuevo, consúltese el artículo de referencia. Pero acepto tu acotación y, como lo que pretendo es comunicarme, el receptor cuenta como animal de compañía y buscaré otra manera de acotar elipsis de textos citados. Propón una mejor que la de la RAE y la sigo. Sin problema.
Me encanta Messi y me encanta el Barça. Supongo que se me va solo
#41 Creo que lo habitual, si es que uno no se quiere molestar en indicarlo explícitamente (que tampoco pasaría nada, oiga
) es usar otro tipo de letra. Cosa que, además, los comentarios de menéame permiten.
Para saber qué es estado, miembro y nuevo, consúltese el artículo de referencia.
Para saber qué es nuevo estado miembro, según tú lo interpretas, consúltese el artículo 52. El caso es que, por ejemplo, Viviane Reding y Joaquín Almunia, antes de que les pegaran el toque, no parece que vieran una interpretación tan unívoca como tú al asunto.
#42 No, por Dios. Ya sé que el secesionismo catalán está henchido de romanticismo y ven amor europeo en cualquier declaración contundente y explícita contra la secesión, pero es que cada día viene un nuevo golpe a ese amor no correspondido, y cada vez de manera más contundente. Hoy mismo,por ejemplo, y el mismísimo Presidente:
barroso-confirma-catalunya-quedaria-fuera-ue-independiza#c-25
#43 Sí, la legislación al respecto es tan clara y unívoca que tienen que andar contínuamente confirmando, matizando declaraciones anteriores en sentido contrario, cambiando súbitamente de opinión y volviendo a confirmar.
Es una cuestión que se va a resolver (se va a elegir la interpretación "buena") en base a intereses políticos, no a ninguna lectura estricta de los tratados. Por lo que hemos visto hasta ahora el lunes puede añadirse un nuevo matiz al asunto en sentido contrario.
#44 No, no. Es la legislación al respecto, que es rotunda y contundente, pongas los paréntesis o no los pongas. Lo tienen que hacer porque siempre hay alguien que pregunta, dada la inquebrantable fe del secesionista y la campaña falaz que se está presentando.
Aquí llega el Presidente de la UE, después de no sé cuántos altos funcionarios más, diciendo textualmente “puedo confirmar absolutamente que la posición de la Comisión es la misma" (pon los paréntesis como quieras y donde quieras). Absolutamente, dice. Y aun así habrá que preguntarle cien veces más porque los secesionistas catalanes no ven que ese “absolutamente” signifique “absolutamente”. En fin, esta cabezonería y esta huida de la realidad son defectos muy españoles, o ibéricos si prefieres que lo llame así.
Además éste es un ejercicio bastante absurdo, porque los secesionistas votarán por la secesión aunque suponga el fin del mundo, porque los sentimientos son profundos y asentados. Esta tomadura de pelo sobre la UE parece que sólo sirve para descojonarse de la UE, simplemente.
#45 No acabo de ver como encaja en tu modelo de la realidad el hecho de que anteriormente responsables de la UE hayan hecho declaraciones en sentido contrario.
#46 ¿ves? ahora resulta que los estatutos de la UE y la declaración del Presidente de la misma "puedo confirmar absolutamente que la posición de la Comisión es la misma" son "mi modelo de la realidad". Si yo fuera psicoanalista me iría a vivir a Barcelona
#47 No, eso no es tu modelo de realidad. Eso es un hecho que sí veo como encaja en tu modelo de la realidad. Lo que no veo como encaja es - repito - el que anteriormente responsables de la UE hayan hecho declaraciones en sentido contrario.
#48 Debo haberme perdido algo, porque no recuerdo a ningún responsable de la UE diciendo "lo contrario". Entiendo que "lo contrario" a que Cataluña se quedaría fuera de la UE si se independiza, sería decir que Cataluña se quedaría dentro de la UE si se independiza ¿no? Sí he leído hace tiempo alguna declaración que en absoluto era "lo contrario" y que en ningún caso ha puesto en duda que Cataluña se quedaría fuera, y que los iluminados secesionistas interpretaron como les dio la gana, y ese responsable de la declaración tuvo que volver a hacer otra contundente-contundente en el sentido exacto en el que, nuevamente, se ha expresado el Presidente.
¿Me puedes refrescar la memoria, sobre esos responsables de la UE que han dicho que si Cataluña se independiza, ésta se quedaría dentro de la UE?
#49 Entiendo que "lo contrario" a que Cataluña se quedaría fuera de la UE si se independiza, sería decir que Cataluña se quedaría dentro de la UE si se independiza ¿no?
Me refiero a lo contrario de "hay certeza absoluta de que Cataluña se quedaría fuera de la UE si se independentiza", que es "no hay certeza absoluta de que Cataluña se quedaría fuera de la UE si se independentiza". O tal vez "contrario" no sea el término preciso, ahora no estoy seguro. En todo caso me refería a "la negación de".
#50 Pues me temo que tampoco recuerdo ninguna declaración de ningún mandatario de la UE que haya dicho que "no hay certeza absoluta de que Cataluña se quedaría fuera de la UE si se independentiza". Lo que más se podría acercar es cuando Reding dijo que la Convención de Viena no dice que el Estado resultante de un Estado matriz debe abandonar todos los organismos internacionales en los que la matriz esté representada. Pero creo que estaremos de acuerdo en que la Convención de Viena es algo que no tiene nada que ver con la UE. Si alguien tiene alguna duda sobre lo que Reding piensa, dice, declara sobre la independencia de Cataluña, pues que ponga en Google estas tres palabras: Reding, Independencia, Cataluña.
#51 No sé si la convención de Viena "tiene nada que ver" o no con la UE; suponiendo con "tener nada que ver" signifique que sería de aplicación en el caso de que bla bla bla. Pero en realidad Reding se refirió genéricamente a la "legislación internacional", no específicamente a la Convención de Viena. Y Joaquín Almunia, vicepresidente de la Comisión Europea, más o menos por las mismas fechas dijo que "no es honesto decir de forma tajante que Catalunya quedaría fuera de la UE si fuera independiente".
Y sí, después han matizado o cambiado de opinión, más o menos los dos a la vez, pero no de forma necesariamente correlacionada (xD). Pero si la legislación fuera tan rotunda y contundente como sostienes, ya no se habrían producido las primeras declaraciones que después tuvieron que rectificar.
#18 Se negocia. Eso será entre el referendum de 2014 y la firma en 2020, o antes.
La Convención de Viena sobre el Derecho de los Tratados celebrados entre Estados y Organizaciones Internacionales es un documento que no entra en las relaciones de la UE con los estados miembros. Y ni siquiera está firmado por países de la UE, como Francia, Irlanda o Portugal. Es ridículo, como decía Reding, relacionarlo con el reglamento interno de la UE; sus Estatutos, ésos que dicen que Cataluña se queda fuera y punto.
Ya sé que un buen secesionista es inmune absolutamente a la realidad más palpable, pero respecto a lo que dijo Almunia realmente en esa entrevista que mencionas fue la re-re-re-confirmación de la certeza absoluta de que Cataluña se quedaría fuera de la UE. Según el propio medio que lo publicó: "Ahora bien, el vicepresidente del Ejecutivo comunitario cree que, si la secesión no se hace sobre un "acuerdo" basado en el "diálogo" entre las dos partes, sería "lógico" que el Estado Español "dijera, mire: 'Yo sigo siendo el Estado miembro de la Unión Europea, el resto, a esperar'". Almunia ha recordado que, en caso de que Catalunya acabara saliendo de la UE en una primera fase, su adhesión en segunda fase requeriría la "unanimidad de los miembros". "Es una cuestión extremadamente difícil con un riesgo tremendo", ha añadido."
http://www.lavanguardia.com/politica/20121023/54353829727/almunia-honesto-decir-forma-tajante-catalunya-quedaria-fuera-ue-si-fuera-independiente.html
Y estoy también de acuerdo con el Vicepresidente de la UE en que podría haber alguna posibilidad de que este aislamiento de Cataluña respecto a Europa podría durar menos de un siglo. Sí.
De todas maneras, insisto, esta conversación que estamos teniendo es absurda y no va a ninguna parte, porque el secesionismo catalán está muy ajeno a cualquier argumentación lógica y a cualquier realismo, y la votarán igual los secesionistas aunque supusiera hundir a Cataluña en el Mediterraneo. La castellanofobia es muy fuerte, y las pasiones no entienden de razones.
#53 El secesionismo catalán está muy ajeno a cualquier argumentación lógica pero por algún motivo esotérico la frase "No es honesto decir de forma tajante que Catalunya quedaría fuera de la UE si fuera independiente" constituye una re-re-re-confirmación de la certeza absoluta de que Cataluña se quedaría fuera de la UE.
#54 Si me acusas de manipulación por seguir estrictamente los criterios de la RAE para el uso del paréntesis en las citas, no sé lo que pensarás de tu torticero recorte de lo que dice el Vicepresidente Almunia a ese respecto: “No se puede dar una respuesta tajante en decir que si alguien se segrega, se queda fuera y no sabemos nada más de él por los siglos de los siglos, no es así”. Y, vuelvo a repetirte que estoy de acuerdo con él en que el aislamiento de Cataluña respecto a Europa, con suerte y buena voluntad por las partes, podría durar menos de “siglos”.
Pero, insisto, ¿qué más te da el futuro de Cataluña para votar por la secesión? los sentimientos no entienden de razones.
#55 Si me acusas de manipulación por seguir estrictamente los criterios de la RAE para el uso del paréntesis en las citas
No te acuso de manipulación "por seguir". Te acuso de manipulación "a pesar de seguir". La observación estricta de la gramática no excluye malos usos del lenguaje.
Y, vuelvo a repetirte que estoy de acuerdo con él en que el aislamiento de Cataluña respecto a Europa, con suerte y buena voluntad por las partes, podría durar menos de “siglos”.
Eso es lo que sucedería (cito) en caso de que Catalunya acabara saliendo de la UE en una primera fase, cosa de la que se habla en condicional. Porque (cito) si la secesión no se hace sobre un "acuerdo" basado en el "diálogo" entre las dos partes, sería "lógico" que el Estado Español "dijera bla bla bla.
Pero lo que puede evitar una salida basada en el diálogo que produciría todo eso sería la voluntad política de las partes, no la legislación. La legislación no lo excluye de manera unívoca. Y sobre lo que discutíamos era sobre la legislación, no sobre las voluntades políticas, que es lo que hay en ese condicional.
#56 Bueno, pues yo no acuso de "manipulación a pesar de seguir", te acuso de manipulación por recorte. Madre mía, qué difícil es intentar hablar con gente tan fanática.
Respecto al "acuerdo" con España, estoy de acuerdo. Pero es que el referéndum unilateral contra la legislación española no es, precisamente, lo que yo llamaría un "diálogo entre las partes".
#57 ¿Recorte? Si está entrecomillado en el titular se supone que es una frase que ha pronunciado Almunia tal cual. O en todo caso quienes han hecho el recorte manipulador son los de La Vanguardia. Y de paso te recuerdo que el enlace lo has aportado tú.
Respecto al "acuerdo" con España, estoy de acuerdo.
Pues entonces también deberías estar de acuerdo en que no es cierto que los tratados de la UE digan tajantemente que Cataluña quedaría fuera de la UE si se separa de España; porque si fuera así el que se realizara o no por una vía dialogada sería irrelevante. A menos que exista algún artículo que diferencie de alguna forma entre las secesiones dialogadas de las unilaterales.
#58 Bien, entonces lo dejamos en que La Vanguardia manipula con el titular, que no tengo nada contra ti.
No estoy de acuerdo con que "no es cierto que los tratados de la UE digan tajantemente que Cataluña quedaría fuera de la UE". Lo dicen sus Estatutos, sus funcionarios y sus representantes del Consejo. Una y otra vez. De manera tajante y absoluta.
Si lees lo que dice Almunia en ese contexto, hace referencia a la posible vuelta a lo largo de los siglos de Cataluña a la UE. Lo que dice respecto a "que los tratados de la UE digan tajantemente que Cataluña quedaría fuera de la UE" es, exactamente: "Almunia ha recordado que, en caso de que Catalunya acabara saliendo de la UE en una primera fase, su adhesión en segunda fase requeriría la "unanimidad de los miembros".
#59 Creo que das por sentado que la frase entrecomillada del titular "No es honesto decir de forma tajante que Catalunya quedaría fuera de la UE si fuera independiente" es una versión recortada de "No se puede dar una respuesta tajante en decir que si alguien se segrega, se queda fuera y no sabemos nada más de él por los siglos de los siglos, no es así"; y pudo haber pronunciado las dos a lo largo de la conferencia. Si no fue así, ciertamente estoy de acuerdo en que no deberían haberlo presentado entrecomillado en el titular.
Almunia ha recordado que, en caso de que Catalunya acabara saliendo de la UE en una primera fase,
"En caso de que" es un condicional. Una cosa que puede suceder o no.
#60 Sí, el condicional está muy bien puesto porque Cataluña está hoy dentro de la UE.
#61 Si hay que leer así esa frase no le veo el sentido a añadir "en una primera fase". ¿En una primera fase de qué?. De la otra forma se referiría a "en una primera fase del nuevo status como estado independiente" o algo así.
Si, tal como supones, "salir de la UE" y "separarse de España" son equivalentes, la frase quedaría "En caso de que Cataluña se separara de España en una primera fase...". No tiene sentido. ¿Lo ves?
#62 Veo que todas las esperanzas de los secesionistas catalanes de mantener el estatus que hoy tienen se limitan a la interpretación de la expresión “primera fase” del redactor de la noticia. Pues como garantía al viaje a ninguna parte sin billete de vuelta, me parece un poco escaso, la verdad. Impresionante al sitio al que hemos llegado, amigo.
Lo cual, encima, es bastante deprimente porque es muy obvio que el articulista habla de dos fases para cambiar el actual estatus: primero habrá que salir (fase primera), y luego se intentaría entrar (fase segunda). Y, para colmo, esa expresión “primera fase” no viene entrecomillada en el texto, sino que es cosa del redactor. Si quieres algo entrecomillado sobre este tema en boca del Vicepresidente tienes esta misma “"Si una parte del territorio de un Estado miembro se separase, esa parte quedaría fuera y tendría que volver a empezar" aquí http://www.publico.es/espana/444904/almunia-dice-que-una-catalunya-independiente-quedaria-fuera-de-la-ue-y-tendria-que-volver-a-empezar
Vaya clavo ardiendo para agarrarse en el viaje a la soledad que os ha quedado, amigo.
#63 Yo no sé dónde ponen todas sus esperanzas los secesionistas catalanes ni me importa, almenos en el contexto de la discusión que tenemos ahora mismo tú y yo. Lo que estábamos discutiendo nosotros es si la legislación especifica al margen de toda interpretación o no que una parte que se separa de un estado miembro queda fuera de la UE en las mismas condiciones que cualquier otro estado no miembro. Por lo que dice el enlace de La Vanguardia Almunia no pensaba que fuera así a finales de Octubre.
. A ver. Si lo de "en una primera fase" hay que leerlo así, lo que no tiene sentido es el condicional anterior. Si dices "En caso de que Catalunya acabara separándose de España (i.e. saliendo de la UE) en una primera fase del proceso de cambio de su actual estatus..." te responderán "Pues claro que se va dar ese caso, burro, es consustancial con el cambio de estatus que se pretende hacer!!!"
Es posible que dos semanas después hubiera cambiado de opinión, aunque veo en la noticia de Público que tampoco es que diga exactamente que ese "quedaría fuera y tendría que volver a empezar" fuera en virtud de los tratados. Que tal vez lo dijo, pero la noticia no lo reproduce.
Lo cual, encima, es bastante deprimente porque es muy obvio que el articulista habla de dos fases para cambiar el actual estatus: primero habrá que salir (fase primera), y luego se intentaría entrar (fase segunda).
Discutir contigo sí que es deprimente
#64 es que entramos en bucle ya, porque yo creo que ya en la primera declaración de Almunia (por cierto, frases sacadas de un debate, y no una declaración) no se pone en duda la legislación clara y contundente al respecto en la UE. Pero, por supuesto, los catalanes votarán lo que quieran. Como los venecianos, que ya se han apuntado a esta risa del nacionalismo economicista dentro de la UE.
#65 Lo crees a pesar de lo que dice
Si de verdad la independencia tuviese ventajas no haría falta crear ningún colectivo fachoso.
Se creen los catalanes que su economia seguira igual en una hipotetica independencia? piensan que seguiremos comprando sus productos ? que permitiremos que sus empresas controlen nuestra economia ? que controlen muestro sistema energetico ? de donde coño piensan que se generan la mayor parte de sus ingresos en impuestos? , solo de su auto consumo? o del consumo de "España" "de sus exportaciones" ?Lo tienen clarito. Si somos medianamente inteligentes fabricaremos o importaremos del resto de EU aquello que no compraremos a los catalanes .
ESPAÑOL CATALUÑA TE ODIA SEGUIRAS COMPRANDO SUS PRODUCTOS?Pensarlo bien catalanes independentistas
#4 Tu postura respecto Catalunya solo hace que alentar al independentismo. Aún no has entendido nada.
Seria un detalle que siendo economistas aportaran números para defender sus ideas independentistas (es evidente leyendo sus artículos que parciales no son). Si los números demuestran la viabilidad de la independencia seré el primero en apoyarlo por que significara una mejora para los catalanes, pero los sueños no pagan las facturas.
#6 En los artículos dan por hecho que de la noche a la mañana las relaciones comerciales con los miembros del tratado Schengen seguirán igual, ni siquiera mencionan la dependencia de Cataluña con el comercio español. Perdona, pero este tipo de chorradas genera nacionalistas españoles.
El hecho de tener que implementar un sistema económico desde la base es bastante atractivo como parte del proceso. En la web se toma como principio repudiar frontalmente las política económica española de los últimos lustros, y alcanzar una mayor cota de libertad de decisión, pues en España, tristemente, ya no hay autonomía prácticamente en ningún ámbito de la economía. ¿Es esto u brindis al sol? Los Wilson sacan sus currículums universitarios para decir que no. Se agradecerían mejores argumentos en los comentarios para corroborarlo o rebatirlo, aunque sean pedestres, para llegar a un punto en que se pueda debatir el tema razonablemente.
Pensar que, en caso de independencia, la producción hecha en Cataluña se copiaría simétricamente en España para autoabastecerse es de ser gañán, con perdón. Las empresas que compran se fijan en la calidad y el precio, que es lo que se debería reproducir, y en tal caso ya habría empresas haciendo la competencia en el resto del estado (ese es mi argumento).
El problema básico que se plantea es el boicot general del estado español a cualquier legitimación legal del comercio des de un hipotético estado catalán (como vetar el ingreso a la UE o boicotear productos), cosa que se da por sentada des de ambas partes (¡¿Por qué?!). Por eso, en este caso que debería ser extremo, esta gente propone tratados bilaterales, que no tengo ni idea si són chorradas o no.
Para mi esto no es nada comparado con tener que negociar, en tal clima de tensión, como queda la deuda pública, la SS y pensiones, etc. aunque al paso que vamos quedaría poco que repartir.
Lo que sí tengo claro es de dónde proviene el odio que cita #4 y muchos otros y a quién se dirige (gira la flecha) así como la estrategia de acusar de xenofobia y racismo a los catalanes pro-independencia para provocar justo lo contrario, vista la bilis que desprenden muchos meneantes.
#4 Se creen los catalanes que su economia seguira igual en una hipotetica independencia?
No! Mucho mejor, no tendremos que tirar 16.500 Millones de euros a la basura cada año!