El Consejo de Europa tumba el modelo de inmersión lingüística obligatoria

Un informe realizado por el Comité de Expertos independientes del Consejo de Europa, publicado este jueves, en el que se supervisa la aplicación en España de la Carta Europea de las Lenguas Regionales o Minoritarias, ha invalidado rotundamente el modelo de inmersión lingüística obligatoria aplicado en Cataluña.

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Aval de Europa al sistema educativo sólo en catalán

Aval de Europa al sistema educativo sólo en catalá...

[#11 Tawil]

Miercoles! Queria votar negativo y he tenido un lapsus :P :P :P

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Juraría haber visto una noticia que decía exactamente lo contrario. Uno de los dos miente.

Aval de Europa al sistema educativo sólo en catalán

Aval de Europa al sistema educativo sólo en catalá...

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Hasta el ABC lo recoge así:
http://www.abc.es/20081212/nacional-nacional/consejo-europa-aboga-plena-20081212.html

Pero podéis seguir votando una noticia duplicado porque os guste lo que dice, aunque no sea cierto.

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#7 Copias dos párrafos, sin citar fuente, de un informe de 160 páginas que, me temo, que ni tú ni yo hemos leído y esperas con eso demostrar algo. Ha habido una interpretación unánime de este informe menos en el medio de este meneo. La explicación más probable suele ser la acertada.

[#12 Valdreu]

#11 En el fondo eres un tangallego y no lo sabes

[#8 viktor]

Se le llama falacia del hombre de paja, creo. Te inventas lo que tú quieres que se supone que dice el oponente, y lo desmontas. El modelo catalán ya prevé atención personalizada en español si los padres así lo piden.

[#5 perplejosinguia]

#1 In any event, as for other Part III languages, the Committee of Experts recalls that Spain opted for the highest level of commitment with regard to pre-school, primary and secondary education, i.e. to make available education in the relevant regional or minority languages at all levels. The Committee of Experts understands these undertakings to mean that education in Galician shall be made available in the territories where Galician is used. The Charter does not demand compulsory education in Galician for all pupils, only that it shall be made available so that all pupils will receive education in Galician if parents choose to do so."

In most of the autonomous communities, education in the co-official language ¡s based on a structured bilingual model. However, this does not correspond to the undertakings chosen by Spain, which imply an offei also of models of education given essentially in the regional or minority languages. The development of a "full-immersion" model on top of the bilingual model is the objective towards which all the autonomous communities concerned should aim with a view to gradually fulfilling the undertakings entered into. Furthermore, a system based on education essentially in the language is supposed to be available to those who request it but not compulsory for all children.

Juzgue usted.

[#10 ikusiarte]

#5 En ese párrafo no tumba el modelo de inmersión linguística. Inmersión que por otra parte también se da con los niños rumanos que van a Cadiz al colegio, de forma sistemática. Como debe ser.

Para que lo tengamos claro, todos somos iguales. Pero cuando uno se va a otro lugar a vivir, debe adaptarse a las costumbres del país al que va. Y que todos los Holandeses hablen inglés, no es razón para que un emigrante impida a sus hijos el aprendizaje del neerlandes en Rotterdam.

[#2 Valdreu]

Es duplicada, sólo que aquí han centrado e interpretado un único punto olvidando el resto del informe.

[#15 Pachuli]

#14 Ah, claro, se ve que la inmersión solo es calificable como forzosa cuando es en alguna otra lengua "española" que no sea la castellana. Que ya se sabe que lo natural en el mundo mundial, aquí, en la China o en en las Fidji, es que a los chavales se les enseñe en la lengua de Cervantes. Lo demás es accesorio cuando no nacionalismo excluyente.

Los adlátares del bilingüismo (en una sola lengua, eso sí) tenéis un problema: se llama etnocentrismo.

[#13 perplejosinguia]

#8 Bien, decir que un argumento es un hombre de paja puede ser también la conclusión de un hombre de paja. Para saber si hay falacia o no vamos a ser todo lo explícitos que podamos:

- Yo creo que "mi oponente" mantiene que la CELROM y el Informe del Comité de Expertos que se hizo público ayer APOYAN la política lingüística de las comunidades autónomas que han apostado por una inmersión total y obligatoria para todos los alumnos en la lengua minoritaria oficial en esas comunidades.

- Creo que "mi oponente" se reafirma en su opinión por el hecho de que el Informe reprocha a las autoridades vascas, gallegas, baleares o valencianas, el no total cumplimiento del compromiso de ofrecer una educación íntegra en eusquera, gallego o catalán; frente a ello, el Informe aplaude el cumplimiento de este compromiso por parte de las autoridades catalanas.

- Creo que la CELROM aboga por una inmersión total en esas lenguas, pero sólo en el caso de que los padres lo soliciten, y nunca de manera obligatoria para todos los alumnos. Y creo que eso es lo que dicen los dos párrafos del informe que he posteado en #5.

- Creo que muchos de los que nos oponemos a las políticas lingüísticas de algunas comunidades españolas no tenemos ningún problema en aplaudir la existencia de modelos de inmersión total en lenguas españolas distintas al castellano, pero lo que no aceptamos es que esa inmersión total sea forzosa, es decir, obligatoria para todos los alumnos independientemente de la voluntad del alumno o de sus padres.

- Creo que esa inmersión-total forzosa es esencial en el modelo catalán y a la que apuntan las reformas de los modelos gallego y vasco. Y creo que esa inmersión no es menos forzosa porque se provean fórmulas de atención personalizada. Sólo dejaría de ser forzosa si pudiese elegirse un modelo alternativo, lo que no es el caso.

- Creo, por tanto, que el titular de esta noticia es correcto porque efectivamente el Informe deslegitima el modelo de inmersión forzosa, pero hiperbólico, porque de ninguna manera lo 'tumba'. Y no sólo porque no puede 'tumbarlo', como dice #4, sino porque no es el objeto de ese Informe, que intenta exclusivamente evaluar el cumplimiento de los compromisos adquiridos por las autoridades españolas cuando se firmó la CELROM.

¿Me puede señalar, por favor, dónde está el "hombre de paja"?

[#14 perplejosinguia]

#9 Copias dos párrafos, sin citar fuente, de un informe de 160 páginas que, me temo, que ni tú ni yo hemos leído y esperas con eso demostrar algo

Bueno, hable por usted. Yo sí lo he leído. Cierto que por encima, porque lo que me interesaba era lo que se decía acerca de la educación en Galicia, pero está claro que usted puede hacer lo que yo hice y encontrar párrafos que desmientan lo dicho en estos dos.

Si quiere localizar esos párrafos:

El primero está en la página 120. Párrafo 1035.

El segundo está en la página 140. Párrafo H de los Findings of the Committee of Experts in the second monitoring round.

Por supuesto, hablo del documento original del Comité de Ministros del Consejo de Europa:
http://www.coe.int/t/dg4/education/minlang/Report/EvaluationReports/SpainECRML2_en.pdf

[#7 perplejosinguia]

#6 Pero podéis seguir votando una noticia duplicado porque os guste lo que dice, aunque no sea cierto.

¿Qué tal si nos ofrece usted una traducción de los párrafos anteriores en la que se revele que el Comité defiende la inmersión obligatoria? Porque a mí no me sale.

[#16 perplejosinguia]

#15 No soy yo el que deja de llamar forzosa a una imposición cuando la conducta impuesta cambia. ¿Y usted?
Y lo de tildar algo de etnocentrismo quizás le suene a usted muy bien, pero es bastante revelador de sus carencias en antropología.

[#17 perplejosinguia]

#10 En ese párrafo no tumba el modelo de inmersión linguística

Cierto, no lo tumba. Sólo lo deslegitima. Y la relación de la mayoría aplastante de los holandeses con el inglés no es la misma que la de en torno a la mitad de los gallegos y catalanes y sobre las tres cuartas partes de los vascos con el español. Porque para nosotros el castellano es nuestra lengua materna.

[#19 perplejosinguia]

#18 Ahí están Letonia, Estonia y Lituania dando ejemplo.

Letonia: 2.270.000 h. Único idioma oficial, letón. Porcentaje de población de etnia rusa: 28%
Minority Education in Latvia
26.03.2008.
Education in national minority languages is a precondition for maintaining the cultural identity of national minorities in Latvia. The Latvian government provides education in eight national minority languages, even where only a small number of children are seeking instruction in a certain language.
The need for national minority education reform
Until the mid-1990s, two different school systems - Russian and Latvian - existed in Latvia, each with its own curriculum. When the new language laws came into force in 2000, and the ability to speak Latvian became an integral part of life in both the state and private sectors, it was necessary to create an education system able to provide equal opportunity in the labour and education markets for graduates from both Latvian and national minority schools. This involved ensuring that a sufficient number of classes in national minority schools were taught in the Latvian language. It was also necessary to ensure that the numerous national minorities living in Latvia had the opportunity to obtain instruction in their respective mother tongues, for their cultural heritage to be preserved.
Primary schools
The Ministry of Education has drawn up four model bilingual education curricula for primary schools that differ from each other in terms of the proportion of classes to be taught in the national minority language and/or Latvian. National minority schools can opt for one of these curricula or prepare their own. The Law stipulates that a bilingual curriculum had to be implemented by all national minority primary schools from the start of the 2002/2003 school year.
Secondary schools
National minority secondary schools, having been given sufficient time in which to prepare for the reform, started to implement national minority education curricula with an increased Latvian language component as of 1 September 2004. This means that in grades 10–12 of state and municipal general education institutions, the number of subjects taught in Latvian will increase from three to five. 40% of the total number of subjects will still be taught in the national minority language. This increase was phased in, beginning with grade 10 in 2004 and then followed by grade 11 in 2005 and grade 12 in 2006. Primary schools will continue to offer a bilingual curriculum also after 2006.
http://www.mfa.gov.lv/en/policy/4641/4642/4643/

Estonia: 1.340.602 h. Único idioma oficial: Estonio. Porcentaje de población de etnia rusa: 25,6%
The choice of education for children rests largely with parents.
Everybody has the right to an education in the Estonian language. In an educational institution in which minority students predominate, the language is chosen by the educational institution.
In 1997/98, 596 schools out of the total 730 were Estonian, 111 Russian and 23 both Estonian and Russian. There were 151 478 Estonian-language students at the day basic and upper-secondary schools, and 66 023 Russian-language students. At vocational secondary schools, one third study in Russian, at higher educational institutions the per cent of Russian-speakers is 14.
http://www.esis.ee/ist2000/einst/culture/education.htm

Lituania: 3.369.600 h. Único idioma oficial: Lituano. Porcentaje de población de etnia rusa: 5,1%
Article 10. Language of Instruction
The language of instruction in Lithuanian schools of the Republic of Lithuania shall be Lithuanian. In the numerous close communities of ethnic minorities, the state will either provide or support pre-schools and schools or classes of general education in the native language. The parent or guardian may choose the pre-school or school of general education according to its language of instruction.
For small ethnic minorities who do not comprise a close community, compulsory or optional classes as well as Sunday schools aimed at learning or improvement of the native language may be established at The state schools of general education may establish separate classes, optional classes, or Sunday school classes for small ethnic minorities who do not comprise a close community but would like to learn or improve their native language.
In non-Lithuanian educational institutions, Lithuanian language and literature shall be taught in Lithuanian. If the parents or children so desire, conditions shall be provided to study other subjects in the Lithuanian language as well.
All secondary schools of general education must ensure command of the Lithuanian language in accordance with the standards established by the Ministry of Culture and Education.
The opportunity to have instruction in the Lithuanian language shall be provided throughout the territory of the Republic of Lithuania.
http://www.bibl.u-szeged.hu/oseas/lithlaw.html

Ni Cataluña, ni el País Vasco ni Galicia tienen el status jurídico de Lituania, Estonia y Letonia, y tengo la impresión de que la mayor parte de la población de estas comunidades no querría tenerlo. De todas maneras, le debo dar la razón en algo: deberíamos tomar ejemplo.

[#21 perplejosinguia]

#20 Si digo que la imposición me parece forzosa independientemente de la conducta impuesta estoy diciendo que me parece tan forzosa la imposición de la enseñanza en castellano para alumnos cuyos padres preferirían que fuesen educados en catalán como la imposición de la enseñanza en catalán para alumnos cuyos padres preferirían que fuesen educados o bien en castellano o bien en un modelo en el que ambas lenguas tuviesen una presencia más pareja. ¿Puede usted decir lo mismo?

Lo "natural" es que los niños sean educados en su lengua materna. Este óptimo no puede darse cuando la comunidad lingüística a la que pertenece el niño y su familia es demasiado reducida en el ámbito de actuación de las autoridades educativas prestatarias de ese servicio, lo que no es el caso en ninguna de las comunidades autónomas españolas con respecto al castellano.

Me parece muy bien que sepa acudir a la wikipedia para asesorarse sobre el etnocentrismo. Ahora estaría bien que nos dijese qué tiene de etnocéntrico el considerar que los niños deberían ser educados en su lengua materna, y por qué sería menos etnocéntrico considerar que es preferible la inmersión forzosa en catalán independientemente de la condición lingüística del niño y de su voluntad o la de sus padres.

[#18 ikusiarte]

#17 El castellano es lengua materna para miles de vascos, gallegos y catalanes porque no hace tanto, se obligó a todo jesucristo a aprender castellano, sin contar con la opinión de los padres, y se enseñó a los niños desde pequeños a odiarse a sí mismos.

Que los emigrantes de los 60s no aprendieran catalán puede ser normal. Tampoco aprendían polaco los alemanes en la Polonia de 1939. Pero los hijos de esos emigrantes, deben aprender catalán. Y punto. Y sus padres, deberían tener dos opciones: Adaptarse o largarse.

En la Unión Europea se nos muestran soluciones que podrían servir para estos casos. Ahí están Letonia, Estonia y Lituania dando ejemplo. Y ni vascos, ni gallegos ni catalanes hacen esas cosas. Deberiais estar agradecidos. Bastante hacen en cataluña con dejar votar a los emigrantes que no muestran ningún interés en ser catalanes. Habría que ver lo que hariais en "españa" en una situación similar.

[#4 espanol_pero_no_facha]

Además el Consejo de Europa no tiene capacidad legal para tumbar nada.

[#20 Pachuli]

16# No soy yo el que deja de llamar forzosa a una imposición cuando la conducta impuesta cambia

Once again: se ve que la inmersión solo es calificable como forzosa (o como imposición)cuando_ es en alguna otra lengua "española" que no sea la castellana. Que ya se sabe que lo natural en el mundo mundial, aquí, en la China o en en las Fidji, es que a los chavales se les enseñe en la lengua de Cervantes. Lo demás es accesorio cuando no nacionalismo excluyente.

Etnocentrismo --> El etnocentrismo es el acto de ver y analizar al mundo de acuerdo con los parámetros de la cultura propia. El etnocentrismo suele implicar la creencia de que la propia raza o grupo étnico sea la más importante, o que algunos o todos los aspectos de la cultura propia sean superiores a los de otras. (más en http://es.wikipedia.org/wiki/Etnocentrismo)

Al pan pan y al vino vino