Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Prácticamente seis de cada 10 catalanes son partidarios de que se convoque un referendo de autodeterminación en Catalunya. Si ahora se celebrara la consulta, la tercera parte de los catalanes estarían dispuestos a votar sí a la independencia, pero bastantes más (44%) optarían por el no. Esta es la principal conclusión de la cuarta entrega del Barómetro de otoño, elaborado para EL PERIÓDICO por el Gabinet d'Estudis Socials i Opinió Pública.

[#10 ikatza]

Claro que sí. Que uno crea y defienda que lo justo es respetar el derecho de los homosexuales a casarse no significa que crea en el matrimonio ni que sea homosexual. De igual manera, creer y defender que la libre determinación de los pueblos es justo no significa forzosamente ser independentista.

[#4 Desactivado]

En democracia lo importante es que no haya miedo de escuchar lo que la gente tiene que decir... sea "sí" o sea "no".

[#12 ikatza]

#11 El derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de los Estados ni de los accidentes geográficos. Que España no permita a Cataluña decidir por si misma no deja de ser una injusticia.

[#7 Desactivado]

#6 Eso, pero a mi que me dejen votar en las autonómicas de Madrid, no te jode...

[#16 Desactivado]

#15 Castilla (porque si se independiza Cataluña, España debería dejar de existir, igual que Yugoslavia se acabó cuando se independizo Croacia) no tendŕia derecho a boicotear oficialmente a Cataluña (sí que lo podrían hacer las personas individualmente) porque estaría violando la legislación comunitaria. Piensa que ahora quien manda economicamente es la UE. Y además cada año que pasa Cataluña vende más a Europa y menos a España. Así que ese analisis tuyo, podía tener algún viso de realidad en los 90, pero ahora no.

[#9 Desactivado]

#6 y #7 Tal como acabo de leer en Meneame, la cuestión es que el "derecho a la autodeterminación de todos los pueblos" es, como su nombre indica, de los pueblos, no de los Estados. Un pueblo no puede impedir la libre determinación de otro alegando que atenta contra el suyo propio.

#4 Totalmente de acuerdo en democracia lo importante es que no haya miedo de escuchar lo que la gente tiene que decir... sea "sí" o sea "no". El problema es ese: hay miedo a oir.

[#2 Tumbadito]

#1 Vale, Pero mientras tanto los resultados son estos. Y son bastante diferentes a lo algunos quieren hacer creer.

[#8 Tumbadito]

#7 creo que #6 estaba diciendo que lo dejaran votar para que se fuera Cataluña de España..

No te jode...

[#20 llorencs]

A mi me parece razonable que quieran hacer el referéndum, y el gobierno actual español debería de permetir que lo hicieran todos los territorios o pueblos que quieran, sean pueblos de millones de habitantes a pueblos de cientos de habitantes.

Si realmente esto es democracia, aceptad el referéndum.

[#26 llorencs]

Que diferencia hay entre la decisión de un pueblo o de un estado a irse de otro, como es el caso de Cataluña dentro de España. A que España quisiera salir de Europa.

Los que no lo teneis claro sois vosotros, los que decís que la autodeterminación es cosa de todos.

Yo también pongo otro ejemplo, el del Club, entras en un club y luego te quieres ir, la decisión es personal, solo tuya, no del resto de miembros del club, el resto de miembros no pueden decir si te quedas o te vas.

Y como se ha explicado el derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de un estado.

Y respeto a la ridiculez de comparación que has hecho con lo de que si el ejército quisiera cambiar el modelo de estado, eso es algo que afecta a todos, y además un grupo minúsculo no puede decidir sobre el grupo mayor.

Pero en lo que se refiere a la autodeterminación, el quererse quedar o separarse es algo que afecta unicamente al grupo que la pide, el resto no pinta absolutamente nada.

[#14 kokoloko]

#5 FUD !!! Hay muchos estudios que avalan la viabilidad económica de la independéncia de Cataluña. http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm
http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ%20english.htm

[#17 kokoloko]

#15 lee los articulos porfi. Si los españoles negocian con Catalunya es porque es su mejor opcion, mejor calidad-precio, etc. No por que les caigamos bien. Si dejaran de hacerlo tambien perderian ellos y se hundirian economicamente.
Tambien ha cambiado la situación. Ahora estamos en Europa. Un embargo seria como mínimo mal visto

[#13 Desactivado]

#11 te has equivocado de constitución. Te voy a informar: estamos en democracia y hay una constitución nueva. Te convendría leertela.

[#1 Desactivado]

Espérate a que la maquinaria popular empiece a echar espuma por la boca, y ya verás lo que tarda en cambiar de opinión más de uno.

[#83 Zun]

No soy independentista, pero este artículo me ha hecho replantearme seriamente si estoy a favor de la independencia:
http://blogs.publico.es/dominiopublico/?p=53

[#60 Desactivado]

Cualquier cosa para evitar pensar y hablar de los verdaderos problemas de este mundo.

[#25 Desactivado]

#22 Pues por ejemplo es el Banco Central Europeo quien establece el tipo de interés, y el gobierno de españa no puede hacer nada. El BCE mirará por lo que creerá que son los intereses generales de Europa, impóratandole un pito las hipotecas en España.

[#35 peregrinov]

#26,

primero- Si Cataluña, por ejemplo, se independiza, está afectando al resto de España. En primer lugar, básicamente, en la configuración de su territorio, de su frontera, económica y políticamente. O sea, nos afecta a todos, no es una cuestión puramente interna. Exactamente igual que el caso de los militares.

segundo- Un pueblo no es necesariamente un estado. Puede haber muchas naciones en un sólo estado. El estado básicamente una organización administrativa y política, sin más matices nacionalistas ni del estilo. Y el sistema democrático de un estado se áplica en su ámbito. Unos pocos no pueden decidir por el resto, eso no es democracia.

tercero- Que tú te marches de un club no afecta en nada al resto de socios. Veo que os cuesta captar la idea.

cuarto- Todavía estoy tratando de encontrar a alguien que me explique qué es lo que se determina con el tan manido "derecho de autodeterminación"

Y repito, para los que gusten de argumentos ad hominem. Esto de los nacionalismos, periféricos o central, es algo que me trae sin cuidado. Pero que no nos guste una realidad no significa que podamos inventárnosla a nuestro antojo.

[#37 terminus7]

Por los comentarios parece que Cataluña es algo concreto y España algo abstracto, en mi vida he deseado oprimir a nadie, no creo que lo esté haciendo y soy español (como podría ser turco al fin y al cabo es un hecho aleatorio no un orgullo nacer en un sitio u otro).

[#3 Desactivado]

Esto es una obviedad en Catalunya y en Euskado. Por eso creo yo que sería beneficioso dejar que Ibarretxe convicara el referendum, para que él y otros muchos se tuvieran que callar de una vez por todas.

[#79 kokoloko]

Hay argumentos muy fuertes en favor de la independencia de Catalunya. Sólo en el plano económico, hay estudios sobre el déficit fiscal bastante serios, que cuantificaban en 1998 el déficit fiscal de Catalunya en 600.000 ptas. por habitante! Es decir 600.000 por persona que se dejan de invertir en aeropuertos, cercanias, universidades, etc... y se "pierden" por las españas. Una cosa es solidaridad y la otra es expolio. Conño que es muy grave! Ni alemania con alemania del este gasta el 10% de PIB!
http://www.unitat.org/articles/AppliedEconomics2005.pdf
Estos números nunca han sido desmentidos por el gobierno central aduciendo problemas técnicos (!)
Quién no esté de acuerdo con las cifras, por favor, que pida al gobierno la publicación de las balanzas fiscales y saldremos de dudas.
Creo que este 10% de PIB compensa de sobra las posibles represalias de algunos españoles

[#22 Desactivado]

#21 Según tu criterio, cuando existan los Estados Unidos de Europa si el futuro de España se decidiese entre Polonia, Francia y Alemania sería también algo muy democrático.

[#41 Desactivado]

#14 No es FUD, es la realidad.

Otra cosa es que yo sí que pienso que se debería hacer un referendum tanto en Cataluña como en el País Vasco para dejar el tema claro de que los nacionalismos de derechas independentistas son minoritarios, y ya de paso avanzar hacia un estado federal bien asentado y fundamentado.

[#61 tototo]

Autodeterminación no es igual a independencia. Autodeterminación = poder elegir si quieres la independencia. Creo que la inmensa mayoría de los catalanes estaría a favor de tener autodeterminación (capacidad para decidir), y luego de esa mayoría unos estarían a favor de la independencia y otros no.

Por tanto en la noticia mezclan dos términos a la ligera: consulta por la autodeterminación (literalmente, consulta para preguntar si quieren tener la oportunidad de elegir) y consulta por la independencia (para preguntar directamente si quieren ser territorio independiente)

[#75 Desactivado]

Pueblo es de donde viene Marciaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaallll!!!

[#34 Desactivado]

#33 La conozco, y la ONU considera al pueblo español un sólo pueblo pues no hace mención a ninguna colonia española en Cataluña

[#82 Desactivado]

#80, claro, que RENFE funcione mal es porque es Española, todos sabemos que lo español apesta.
Entonces lo del Carmel no me lo explico de verdad...habría quizá algún infiltrado españolista...no se porque no investigaron su ADN por si no era 100% catalán el arquitecto/ingeniero.

De verdad, justificar todas las cosas que salen en mal en Cataluña a su "españolidad" es tan vomitivo como decir que una persona es mala por ser negra/judia/gay.

Los de Extremadura seguro que no se quejan, pues no tienen RENFE. Aunque tampoco la necesitan, pues se quedaron despobladas sus tierras porque tuvieron que irse a trabajar a otros sitios (como Cataluña).

Pensáis que solo vosotros amáis a vuestras tierras, cuando algunos tuvieron que dejarlas para siempre en favor de otras.

[#65 to3]

#8 Ésa era mi intención, pero veo que no se me ha entendido. Yo votaría desde la Castilla profunda por la independencia de todo quisque.
Cuando alguien no quiere estar contigo, sólo hay dos formas de lograrlo, o le pagas por ello, o le obligas a estar contigo por la fuerza. Ninguna de las dos posturas me vale.
De ahí mi grito de independencia para Cataluña desde España.

[#64 sixbillion]

Siento poner este comentario, pero son ganas de marear la perdiz....
Evidentemente que los estados estan formados por ciertos intereses, y mientras que a España le siga interesando tener a Cataluña y al Pais Vasco (y va a ser asi por mucho, por el interes economico, claro esta), estos van a seguir siendo españoles, opine lo que opine el pueblo (ya se ha visto en muchos casos que la opinion del pueblo en democracia pinta mas bien poco... por desgracia, porque mas claro que se pudo pronunciar el pueblo frente a la guerra de Irak imposible... y luego ya sabeis lo que paso).
Por eso desde una manera objetiva veo una perdida de tiempo el referendum, aunque pueda ser interesante para ver opiniones. Y aunque me friais a negativos porque si, me gustaria que alguien me diera un argumento que derrocara mi teoria.

[#50 llorencs]

#49 ¿O no son un pueblo igual? ¿O es que ellos tienen más derechos que nosotros? ¿Que diferencia hay entre ellos y nosotros?

El Québec cada x tiempo hace un referéndum para la independencia de Canada, y por hacer eso se ha muerto alguien?, Canada se ha roto? ...

[#29 peregrinov]

#25, y dale. A ver, España se somete a las variaciones que indica el BCE porque ella misma, por propia decisión de los órganos de decisión del estado español, se incluyó en un sistema económico supraestatal organizado. La decisión primera, parte del estado, de nuevo.

Y en segudo lugar, las decisiones del BCE afectan a todos los estados europeos, por eso es el Banco Central EUROPEO, y ese es el ámbito de la aplicación de su ejercicio: los estados europeos que se han obligado a ello, ellos mismos, decidiendo como estados soberanos.

Coño, que esto no es un alegato centralista, sino el fundamento de la democracia.

Y una pregunta: ¿a ti te parecería democrático que España decidiera los tipos de interés del resto de Europa? ¿O que italia decidiera las fronteras europeas a su aire, en su parlamento? ¿Sería eso democrático? Pues eso, creo que se entiende bien.

[#45 peregrinov]

A mí, más allá de la opinión, cuando leo sobre estos asuntos siempre se me plantean algunas preguntas:

¿Quién o bajo qué criterios se establece un grupo de habitantes de un territorio como "pueblo" o nación? ¿Hechos diferenciales? ¿Una lengua propia? ¿Economía potencialmente autosuficiente respecto al estado que los incluye? ¿un sentimiento de pertenencia a algo distinto, sea con fundamento o no?

Es digno de estudio, más allá de prejuicios políticos.

[#86 Ousman]

#82 Hombre, comparar un accidente puntual como el del Carmel, con lo habitual (las averias de la RENFE, hoy mismo otra averia, en lo que va de mes, once averías) me parece fuera de lugar.

Comparemos compañias similares. Renfe con FGC (Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya). Comparemos RENFE con el Metro de Barcelona. Lo siento, pero de momento, lo que toca el Estado Español no funciona. Y no es subjetivo.

[#71 Ousman]

#70 No va a ser un independentista (yo) quien niegue este derecho.

[#95 ne0bi0]

Sobre la viabilidad económica de Catalunya:

Extraído de http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ%20english.htm:

Once upon a time, there was a country with a 6 million population, with an area of 40,000 square kilometres. The country had as next door neighbours two big European powers, traditionally colonists, whose languages were a constant threat to the existence of the local language. The auto-governed population was being forced to speak and use two (or more) languages. The per capita growth of this country was high, one of the highest of the world, a complete economic success.

When we speak about the potential independence of Catalonia, the first question that a non-economist individual would ask me (being an economist myself) is whether Catalonia would be "viable" as an independent nation. If Catalonia were not, the description on the first paragraph would be science fiction. But, the country I described above is a country that exists ... and it is independent: It is called Switzerland.

[#46 llorencs]

#44 No solo a Esukadi, Cataluña y Galicia, sino a todo aquel pueblo que se quiera independizar, si Madrid quiere ser independiente también tiene derecho a serlo.

Y los que me conozcan, saben perfectamente, que para nada soy nacionalista.

[#19 peregrinov]

#11, aunque pienso como tú, que la independencia de una parte del territorio afecta a el resto, obviamente, no creo que el criterio adecuado para juzgar la cuestión sean los sensacionalismos. Se tratará de un juego político y sobre todo económico.

A mí, personalmente, me la trae al pairo que se escidan, llegado el caso extremo, País Vasco, Cataluña, Galicia y Bolullos de Arriba, si les place. No tengo tiempo para perder con estos asuntos de y para políticos..

[#52 zetxek]

#50, que en realidad en España se quiere seguir perteneciendo a ella, por las ventajas que da... Independizarse daría más problemas que ventajas...

Pero en derechos a independizarse, pos exactamente igual.

[#57 Desactivado]

#2 ¿Los resultados de qué? A ver si ahora las encuestas van a tener validez electoral. En tal caso que hagan una estimación de quien va a ganar las próximas elecciones y nos ahorramos ir a votar...

[#74 Desactivado]

Independencia pero poco ¿eh?

[#97 Desactivado]

Yo creo que el problema del derecho de autodeterminación es un problema de escala. Eso de que es un derecho de los pueblos y no de las personas queda muy bien pero es de muy difícil aplicación. ¿Quién delimita un pueblo? Estaría todo sujeto a interpretaciones subjetivas (históricas, culturales, lingüísticas,...). Que bueno, aquí en España nos conocemos todos de largo y creo que podríamos solventar esas dificultades. ¿Pero qué pasaría si gana el sí en tres de las cuatro provincias? ¿Se vería la cuarta obligada a independizarse? El derecho a la autodeterminación, como todo, hay que regularlo primero para que se pueda ejercer con garantías. Creo.

[#40 Desactivado]

#36 Es el argumento de la ONU para acceder a la autodeterminación, tú ha sido el que lo ha reivindicado, lo siento

Vascos y catalanes son un pueblo, como lo es el español, el getafense, el europeo, el sevillano

[#55 peregrinov]

#52, es sencillo. Si ya estáis autodeterminados (demos por válido que la votación de la constitución fue un ejercicio de autodeterminación, aunque algunos no estén de acuerdo), lo lógico no es preguntar si queréis autodeterminaros, que ya lo estáis y por eso el absurdo de la pregunta, sino el sentido del cambio, directamente.

[#62 Desactivado]

Yo y mi familia nos consideramos un pueblo porque no tenemos las mismas costumbres que los vecinos y quiero que mi casa sea independiente, mi hermana también quiere pero mis padres posiblemente no así que tendríamos un empate técnico. En cualquier caso... ¿para que esto sea una democracia nos tendrían que dar un referendum no?, ¿o es que ahora vamos a fijar la autodeterminación en una cifra concreta de población?. Que alguien me lo explique porque no entiendo las ventajas de crear más fronteras cuando no debería existir ninguna. Frontera = Desigualdad, y ya me podeis contar las milongas que querais que lo tengo muy clarito.
Por cierto, para los independentistas catalanes, ¿en caso de independizaros les daríais un referendum a los del Valle de Arán?, porque ellos también lo piden.

[#98 Zun]

Pero, ¿con qué gracia divina afirmáis que "si Cataluña se independiza de España, ésta dejará de comprar productos a Cataluña"? Señores, que hace tiempo que la idea del mercado nacional ya no tiene sentido, que estamos en Europa, que la moneda y el mercado se controlan desde Bruselas. Tal como afirma López Tena en el artículo que he citado:

"A Catalunya la dependencia ya no le es compensada por el acceso privilegiado al mercado español, que además se ha convertido en arriesgado por ser el único en que los productos catalanes son boicoteados por el hecho de serlo (práctica del 21% de los madrileños, según ABC)."

[#112 alderaan34]

#108 Por alusiones:

Dark amigo relájate te veo algo estresado.

Sobre la anexión de Cataluña no te comentaré nada, veo que tu visión de la historia es como tu nick.

Sobre el pasaporte... pues habría que ver lo de la UE, dado que tras la independencia de Cataluña, España como estado no desaparecería entiendo que todos los acuerdos firmados por éste continúan vigente, por lo que Cataluña tendría que solicitar su ingreso en la UE como un nuevo miembro ... pero bueno nada de preocupaciones que al ritmo de crecimiento y riqueza que vais a generar no te preocupes que pronto nos convencereis para que os ayudemos a entrar.

Dark sigues equivocado con los impuestos y además deberías dar tus fuentes y ese supuesto pdf que tienes, ya que es curioso que no se publican las balanzas fiscales y tu las tienes. No hay nada como tener contactos.

Sobre tu visión de la Elite veo que tienes una gran profundidad de argumentos para justificar tal injusticia, así que mejor no añadir nada.

Te veo mas que parafraseando a Trainspotting emulando el estado mental que se representa en dicha película. Por cierto, si fuerais franceses no habría nacionalismo, no hablaríais en catalán salvo algunos ilustrados y estaríais orgullosos de cantar la marsellesa, sino pregúntales a tus compatriotas del norte.

Discúlpame por pensar igual que tus amistades españolas, que seriamos de nosotros sin gente como tú que nos muestra en camino hacia la luz.

Si no la sientes tu nación te respeto, yo tampoco la siento, ni España ni ninguna otra, de hecho no se lo que es una nación.

Mañana más.

[#43 Desactivado]

#42 En la ONU, respecto a la soberanía del pueblo español está actualmente zanjado.

[#56 Desactivado]

El derecho de autodeterminación NO es lo mismo que la independencia.

[#67 Desactivado]

#50, no, pero es un poco coñazo estar todo el día preguntando algo hasta que responden lo que uno quiere.
Que yo sepa, en Cataluña cada 4 años se les pregunta a los catalanes, y las opciones que defienden la independencia es la tercera fuerza politica.
Menos demagogia.

[#69 Ousman]

#62 Por cierto, para los independentistas catalanes, ¿en caso de independizaros les daríais un referendum a los del Valle de Arán?, porque ellos también lo piden.

Cree el ladrón que son todos de su condición...

[#27 ikatza]

#24 Repetimos: el derecho de autodeterminación hace referencia a que los pueblos/naciones puedan decidir por sí mismos. Es una sentencia muy clara, el truco de tratar de rizar el rizo no sirve.

[#53 llorencs]

#51 No entiendo lo que quieres decir. Preguntar sobre que forma de gobierno se desea? No sería más lógico antes preguntar si quieres tener un gobierno propio, es decir, independizarte del estado al que actualmente pertences, y luego si sale el sí, que gobierno quereis que se use en el nuevo estado.

Aunque yo preferiria la abolición de todos los estados, pero eso es otro tema.

[#93 llorencs]

#92 Aquí es fusilado a negativos todo el mundo, así que no te quejes.

[#5 Desactivado]

No creo que la tercera parte esté dispuesta a votar a favor a la hora de que votar de verdad. La gente sabe perfectamente el desastre económico, industrial, social y de aislacionismo que supone. Pero claro, el PP siempre puede seguir echándoles una mano a los independentistas tal y como lo llevan haciendo hasta ahora.

[#30 crassoverride]

Pero que miedo teneis, si nos preguntan a todos os la vamos a dar. ¿Que problemas hay? ¿Economicos? Sin problema, yo estoy dispuesto a sacrificarme, pero que os den la independencia completa, no solo lo que os interesa, si os vais del club que sea con todas las conecuencias, con todas las ventajas y con todos sus incovenientes.

[#51 peregrinov]

#48, ¿y qué sentido tiene un referendum sobre la voluntad de autodeterminarse? Si el derecho de autodeterminación, lo es para determinar la propia forma de gobierno, y ese dercho, tal y como defiendes, lo tiene el pueblo catalán, el vasco, etc. ¿No se está determinando ya de hecho por activa o por pasiva? Quiero decir, ¿no es una pregunta retórica? Si existe tal derecho, y se da por hecho que existe, ¿no es más lógico preguntar sobre qué forma de gobierno se desea?

En mi opinión, este afán de dar el cante con referendos como éste, sólo parece tener la intención de desestabilizar, por eso de que a río revuelto ganancia de pescadores...

[#73 SrOscuro]

Estaría bien que ese informe mostrara gráficos por zonas
Sin entrar en si ganaría el si o el no, el numero de personas que votaría seguro que sería muy diferente al numero de personas
que contestan a una encuesta.

[#87 Desactivado]

#2 Una encuesta no es un referendum, que manía, una encuesta mal hecha puede decir cualquier cosa, y para sacar conclusiones de una encuesta hay que tener mucho cuidado, no se puede hacer tan alegremente. Te lo dice uno que sabe algo de estadística (no un montón pero bastante más que la media).

#11 Tú no eres quien para darle o no la independencia a nadie.

Bah, es lo de siempre, España jamás estará a favor de que ningún pueblo se independice, ni apoyarán ningún otro acto de autodeterminación en el exterior para no tirar piedras sobre su propio tejado. España sólo puede perder, aunque algunos digan que si las consecuencias económicas que sino se que... juas, consecuencias económicas las que tendría para España, esas si que iban a ser grandes.

[#92 angeldemonio]

vaya, aqui el que abre la boca en contra de la noticia, lo fusilan a votos negavitos... debe ser casualidad...

[#100 briolette]

¿De veras que no la quieren la independencia?

[#36 ikatza]

#34 http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_%28sociedad%29
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n

Ahora es cuando empiezas a centrar el debate. Tu argumento es que los vascos, catalanes y gallegos no son un pueblo. Lo siento, pero no creo que haya muchos que esten de acuerdo contigo

[#58 fusta]

supongo que ya lo habrá comentado alguien...pero si se dejara hacer un referéndum no-vinculante seguramente saldria que más bien poca gente quiere la independencia, de manera que los indepes deberían cerrar la boca definitivamente. Mirar sino en el Quebec! Además los 'barones' del PSOE y los del PePe en su conjunto deberían callarse para siempre en relación a este tema.

Y eso que yo soy más bien catalanista...que no independentista, lo veo una tonteria en esta UE que se supone que estamos 'construyendo'..

Ojalá consigamos un estado aún más federal, estilo Alemania, o porque no, estilo EEUU (salvando las distancias, claro).

Recomiendo a todo el mundo una lectura sobre este tema, un libro que se llama "Soberania Dual y Constitución Integradora", 100% recomendable.

[#70 llorencs]

#69 El Valle de Arán si se quiere independizar tiene derecho a ello, o debería tener derecho a ello, al igual que todos los pueblos que conforman el actual estado español. Incluso si la gente de mi pueblo(pueblo de 15.000 hab) se quisiera independizar y formar un estado indpendiente, debería de poder realizarse.

[#94 Ousman]

#92 ¿ En contra de la noticia? ¿No estas deacuerdo en que sea noticia? ¿Está mal redactada? ¿No te gusta el titular? ¿No te gusta el tipo de letra?

[#106 Desactivado]

#105 Muy simple, porque Andorra no es un país sino un territorio independiente con la jefatura del estado compartida entre España y Francia, algo así como una especie de colonia compartida por dos países... Por otra parte, la defensa militar corresponde a España en primer lugar y a Francia en caso de que España haya sido ocupada y no esté en condiciones de defenderla. Las estructuras económica, social y cultural son en su gran mayoría provenientes de la península. Hasta incluso su equipo de fútbol juega en la liga española.

Lo de la ex-Yugoslavia no es comparable, allí lo que ocurrió es que había una diferencia étnica y religiosa que estalló (es más parecido a lo que ocurre entre Israel y Palestina), cosa que no sucede ni por asomo entre Cataluña y el resto de la península. Por no existir esas diferencias, no existen ni entre los pueblos de España y Portugal.

Los hay que viven del cuento de la unidad de la patria pero también los hay que viven del cuento de la separación. Los nacionalismos son de derechas mientras que el internacionalismo es de izquierdas.

[#108 Desactivado]

#107 Por partes:

Catalunya fue anexionada UNILATERALMENTE en 1714. Busca Felipe V y/o decreto de Nueva Planta. Lee, y después no te sonrojes si te das cuenta de que no por tenerla mucho mas larga (la opinion) se folla mejor. En España no se respetaban los derechos humanos hasta hace 30 años. (y lo q esta pasando ahora con Euskadi tampoco es respeto a los derechos humanos)

Claro q saldria el sol, y aqui en Catalunya tb, y mejor, sin nubarrones ni tormentas ajenas a nuestra voluntad. Ah, nada de pasaporte, en la UE con el DNI ya te sobra. De nada.

Aqui se pagan mas impuestos. Tengo un pdf OFICIAL donde se detalla no solo el gasto para con ESPAÑA si no la balanza fiscal general (inversiones, etc). Informate mejor.

La ELITE que tu dices debe ser de CIU O PSC, pq ERC y otros no adoran un estado que nos putea y esquilma sistematicamente.

El Referendum se deberia votar aqui, en catalunya, ya que no confiamos en la opinion de los españoles para decidir nuestro futuro. Lo han demostrado: Son una nacion incapaz de generar nada, de mantener sus "colonias" ni de crear nada. Tuvimos mala suerte hasta para ser invadidos, ojala fuesemos holandeses o fijate lo que te digo, franceses. (si, esto es parafraseando a Traisnpotting, pero con ciertas licencias personales).

Asi y todo, es lógico que opines así: Todas mis amistades españolas lo ven como tu. Logico: tantos años de cultura anexionista dan para eso y mas.

En fin, pese a todo, me gusta españa, aunque solo para visitarla. No la siento mi nacion. Lo siento. De veras.

Saluts

[#110 Desactivado]

No, por lo de Euskadi me refiero a la ilegalización por la cara de todo aquel partido politico de izquierdas, no nacionalista español. No todos los Vascos son etarras (ni todos los españolistas franquistas, no?)

Porque, acaso se prohibió AP o UCD/CDS cuando salieron tras la muerte del tio Paco? Y eso que habia decenas de personas que habian formado parte del gobierno opresor franquista. Curiosamente el partido comunista tardo mas en poderse legalizar... ironias de la vida iberica.

Quieres que juguemos? Por 20 cts de Euro, Personajes de la transicion española que tuvieron algo q ver con el regimen dictatorial. Un dos tres responda otra vez:

Yo digo: Fraga Iribarne...

Your turn,

[#113 Desactivado]

dame tu mail en mensaje privado y te lo envio. te aviso q esta en catalan, te lo digo por si te saturas al leerlo. SOlo con echar un vistazo a tus posts, ya veo q somos opuestos hehehe

Asi podemos hablarlo via mail, q aqui ya somos cansinos

saluts

[#114 JAHlive]

#112 Nuestros "compatriotas del norte" son catalanes, hablan el catalán y cuando juega su equipo de rugby suena "Els Segadors"

[#105 JordiS]

#5 #14 Seria viable economicamente un estado catalan? Si Andorra es viable, porque no Cataluña? Hay en Europa bastantes nuevos estados que han nacido en los ultimos quince años: Chequia, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia ... Ninguno de ellos echa de menos su antigua dependencia, como se nota en sus nulas ganas de volver al estado anterior. En el caso concreto de Croacia y Eslovenia los unicos que echan de menos el pasado son los serbios, que vivian del cuento de la unidad de la patria, como unos que yo me se.

[#47 Desactivado]

#43 Claro, pero esque tanto la constitución de la Unión Soviética como la Constitución de Yugoslavia reconocían el derecho de autodeterminación algo que no sucede en la Constitución Española, ni en Francia, Italia, Portugal, etc...

[#88 diario]

?Para qué quiere Cataluña la independencia? Lo pregunto en serio.
Hay otra cosa que no entiendo: Cataluña gana mucha pasta vendiéndonos cosas a España y a Europa. Pero si se independiza, España dejará de comprárselas, en favor de los productos nacionales, y la Unión Europea no quiere a Cataluña como estado independiente. Acabaría perdiendo más dinero del que gana, no?
Os juro que lo pregunto con total ignorancia y sin ninguna malicia.
Estoy totalmente a favor del referéndum.

[#48 llorencs]

#47 Tampoco lo reconoce Marruecos, y España es un país entre muchos que pide que al Sahara se les reconozca el derecho a la autodeterminación.

Cualquier país democrático, debería recoger ese derecho, cualquier pueblo que se quiera independizar, así debe ser.

Mucho pedir en otros territorios, pero en el suyo ni agua. Anda ya. Antes de exigir algo a otros territorios, que den ejemplo, y luego hablen.

Y a todos vosotros os mereceis un premio, por hacerme defender algo que en parte estoy en contra.

[#68 llorencs]

Pueblo es todo aquel grupo de personas, con una serie de características comunes, como lengua, cultura, tradiciones, que las unen y las conforman como pueblo. Eso es pueblo, y tal como he dicho me la trae floja si se independizan o no, eso no va conmigo, es cosa suya.

#67 Es decir, que con elegir el gobierno ya se sabe si se quiere independencia o no? Dejaros de rollos, lo que se debe hacer es preguntar al pueblo directamente quereis independencia o no.

Al igual que al pueblo se le debería de preguntar directamente el resto de las cosas, mejor dicho, el pueblo debería ser el que dicidiera, y no unos representantes.

Hasta entonces, esta organización estatal se la pueden meter por donde les quepa, y me la pasaré por el forro, mientras pueda y mientras me lo permita dicha asquerosidad de organización estatal.

[#38 peregrinov]

#32, efectivamente en todo el pueblo, no en una parte.

[#39 .hF]

Acabo de hacer un referendum en mi casa y hemos ganado los independentistas por mayoría absoluta... ¿alguien sabe con quien tengo que hablar para ser declarado república independiente (en IKEA no han sabido responderme)?

edito por si no se entiende: Intento hacer ver que hay pueblos que están formados de pueblos.

[#77 Gunman]

#11 Hay una cosa que se llama ONU, que está (o debería estarlo) por encima de cualquier Constitución o conjunto de leyes de un Estado, porqué la ONU regula (o debería regular) que los Estados cumplen los derechos fundamentales de cualquier persona y colectivo de personas (véase el tratado de los Derechos Humanos y demás que se pueden encontrar en la web de la ONU)...

El símil que tu haces, es como si los chinos decidiesen si Taiwan ha de ser independiente o no, menuda sandez, lo decidirán los taiwaneses, no te parece?

[#84 kokoloko]

#82 Y basta de victimismo con Extremadura. Que yo sepa no gobierna Montilla en Extremadura. Leete el link de #79
Estarias tu contento con el servicio de estas compañias. Cuantas E cuentas?
Renfe
Fecsa
Enher
Endesa
Red Electrica Española
Acesa
AENA

[#89 kokoloko]

#83 Pienso que los estados de la medida de España han dejado ser rentables. Son demasiado grandes para hacer una buena gestión a nivel local ya que gobiernan territorios con necesidades muy dispares y a la vez, son demasiado pequeños para afrontar un mundo globalizado (ejercito, economia de escala para competir con los BRIC (Brasil Rusia India China), etc).
Una UE fuerte, (ejercito, mercado de valores común, ...) con gobiernos locales (cultura, infrastructuras locales, impuestos), es para mi el futuro más lógico.

[#103 unoqueopina]

#83 Es que eso es precisamente por lo que existen muchos independentistas que no son nacionalistas. Por un lado, no quieren ser españoles, ya que les roban y por otro, tampoco sienten la nación catalana.

Espero que al final gane la economía y nos separemos. Siempre, de modo democrático. El futuro de Catalunya deben decidirlo los catalanes, aunque sea considerarse o no españoles.

[#109 dirlivo]

#108 Con lo de Euskadi supongo que te referiras a los asesinatos, extorsion y terror que imponen los terroristas con las armas

[#111 dirlivo]

Asi que para ti es mas grave la ilegalizacion de un partido politico que apoya a los terroristas que los asesinatos, coacciones, etc.
Por depronto eso me parece cuando menos moralmente discutible.

Y si nos ponemos a mirar los que tuvieron que ver con el regimen dictatorial, no te vayas solo con el PP, que muchos(que no todos ni mucho menos) de los que ahora son rojos de toda la vida y "corrieron delante de los grises", en aquella epoca o eran niños de papa acomodados, o directamente estaban metidos en el sistema que se vivia muy bien.

Por lo que veo tambien teneis doble rasero para el nacionalismo, nacionalismo español = malo , nacionalismo catalan, vasco, *(ponga su comunidad autonoma) = bueno.

[#66 dirlivo]

Curiosamente los que piden la autodeterminacion son los que nunca han sido independientes, como dice #18 volvamos a los antiguos reinos.
Por favor no quiero justificaciones en los libros de historia editados por las distintas comunidades autonomas, que unido a la logse han creado estragos.

[#72 JAHlive]

#67 Solo una corrección CIU también son independentistas igual que ERC por lo que sumados dan mas que mayoría absoluta

Es mi primera respuesta, y solo decir, que alucino con depende que comentarios Y como dicen en una canción ...

"Nunca he creído que por ser de un país se haya de pedir permiso" Cada uno se sienta y a de sentirse libre en su tierra

L's

[#102 kokoloko]

#101 www.unitat.org/articles/AppliedEconomics2005.pdf

[#107 alderaan34]

Impresionante el debate surgido... voy a intentar exponer mi punto de vista sobre el tema. Ah!!! se me olvidaba, no hablo en nombre de España ni de ningún pueblo, nación o espacio interestelar.

- Respeto a si la democracia española no es tal democracia y tal, porque no reconoce el derecho a la autodeterminación de los pueblos, naciones o regiones que la forman. Sinceramente la inmensa mayoría de democracias de nuestro entorno hacen exactamente lo mismo, ya que la autodeterminación se aplica a colonias cosa que no ocurre en España, ya que aquí no hay colonias, aunque algunos piensen que si. Además resultaría curioso que las supuestas colonias de España fueran mas ricas y con mayor nivel de vida que la propia metrópolis.

- En España, actualmente un referendum de autodeterminación no se podría hacer con la opinión de los ciudadanos de una única comunidad, ya que la soberanía recae sobre el conjunto de ciudadanos que componemos España. Sinceramente no se si en el futuro habría que cambiar la leyes para habilitar los procesos de secesión de alguna comunidad (autodeterminación es un eufemismo para decir independencia), en el que se tuviera muy claro lo que cuesta tanto a la comunidad que quiere independizarse como al resto la secesión de tal comunidad.

- En cuanto al "expolio" que se efectua a Cataluña por parte del resto de España, sinceramente no creo en tal expolio. Primero Cataluña no paga, quien paga son los ciudadanos, y si un ciudadano tiene unos ingresos X en Cataluña paga los mismos impuestos que un ciudadano X que vive en Andalucía, Madrid o Galicía. Aquí las comunidades no pagan pagan los ciudadanos. Entiendo que si en Cataluña hay mayor número de ciudadanos con mayor nivel de ingresos por delegación Cataluña aporte mas que otras comunidades. Posiblemente sea conveniente que se hagan públicas las balanzas fiscales, pero sería bueno, si es posible que se hicieran de un periodo de tiempo largo, por ejemplo, los últimos 50 o 100 años, para ver cuanto expolio, si lo ha habido, ha tenido y tienen ciertas comunidades y cuan favorecidas han salido otras. Particularmente tengo curiosidad en ver el expolio a Cataluña o País Vasco durante el Franquismo, primeros años de democracia, años previos a los JJOO, etc y compararlo que la cantidad ingente de dinero que se ha invertido históricamente en las "ricas" comunidades de Andalucía, Extremadura o Galicia. Por cierto y sin acritud, ¿cuando un ciudadano de Andalucía por ejemplo (podría decir de cualquier otro sitio) tiene sus ingresos en La Caixa, y esta entidad tiene su domicilio fiscal en Barcelona, el dinero generado por los clientes andaluces donde se contabiliza en Cataluña o en Andalucía?

- Comparar la situación del Sahara con la de Cataluña o Euskadi es para reirse por no llorar, cuando todos sabemos que el Sahara nunca a formado parte del Reino de Marruecos, que fue invadido y anexionado de forma unilateral, donde no se respetan los derechos humanos básico y donde existen miles de desplazados que malviven en campos de refugiados, y donde España y muchas potencias europeas no estuvieron a la altura de las necesidades de los ciudadanos del Sahara....Sinceramente, me produce vergüenza comparar ambas situaciones, lo cual solo demuestra la cultura y el conocimiento de la persona que lo expone.

- Para los ciudadanos del resto de España (Resto de España != Castilla), si Cataluña algún día se independiza no pasará absolutamente nada, el sol volverá a salir, y seguiremos yendo con nuestro pasaporte a hacer turismo por la espectacular ciudad de Barcelona o por cualquier otro punto de Cataluña. Seguiremos igual de bien o de mal.

- Para los ciudadanos catalanes, después de haber vivido allí durante algunos años, nunca he visto tal defase entre los intereses de los ciudadanos y los políticos que los gobiernan. La élite política catalana es una generadora permanente de debates absurdos para el resto de sus conciudadanos que solo sirven para que ellos puedan coger mas tajada del pastel. Y por cierto, dudo mucho que la susodicha elite sea independentista, adoran a España, aunque lo hagan en bajito y solo a sus intimos, saben que con/contra España viven muy bien (la pela es la pela) y que fuera de España hace mucho frío.

Bueno, a los que me lean disculpad por lo extenso de mi comentario...

Saludos y otro días mas.

[#115 alderaan34]

#114 Te paso un par de enlaces que confirman tu opinión sobre el uso de la lengua catalana en el Rosellón.

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catal%C3%A1n#N.C3.BAmero_de_hablantes_en_el_mundo
http://es.wikipedia.org/wiki/Rosell%C3%B3n_%28Francia%29#Lengua

Y una cosa es que su equipo de rugby cante "Els Segadors" y otra que estén locos por perdir la independencia de Francia y su anexión a Cataluña.

A bientot

[#99 simon_templario]

Me acabo de enterar que España es España gracias a CataluÑa. Ahora mismo salgo a la calle a pregonar lo que me han enseñado los mandamases del lobby catalano-parlante de meneame... jeje.

Si lo se ni me levanto hoy a trabajar, total ya me iban a financiar el metro y el piso y la renfe y los aeropuertos.. en fin, para que seguir, lo dicho, que si lo se, no me levanto, que pagan los catalanes.

En pleno siglo XXI y con problemas serios de verdad encima de la mesa y aquí reinventando la historia gracias a internetE.

ahora a freir con negativos, que he atacado al lobby. jeje.

[#54 peregrinov]

#50, estoy impresionado, porque vas señalando sin empacho quienes son "pueblo" y quien no, sin decir muy claramente qué es lo que tú entiendes por "pueblo".

Y eso estaría bien, es tu opinión. Lo que es una barbaridad es que el concepto que tengas tú de "pueblo" trae consigo una serie de derechos, que tampoco quedan muy claros, y que son aplicables independientemente de lo que opinen los demás sobre la cualidad de "pueblo" de una población.

O sea, "pueblo" son los que quieren serlo, y punto. Eso no es derecho de autodeterminación, eso es autodenominación, que no sé si será un derecho o no, pero que no tiene nada que ver con el primero, vaya.

[#63 .hF]

#62 Estoy en las mismas. Bueno, más o menos, yo ya he convocado mi referendum en casa (#39) y lo he ganado... lo que no sé es que tengo que hacer ahora para que alguien me reconozca la soberanía de pequeño pueblo.

[#76 xrtineo]

Este tipo de notícias genera un montón de comentarios. No sería mejor dejar de lado estos temas y hablar de cosas más interesantes? No hagamos tanto caso a los políticos, que a los catalanes nos interesa más a educación, sanidad, empleo... que la independencia.

[#85 Desactivado]

#2 Como si alguien lo hubiese puesto en duda

De todas formas me repito diciendo que en los procesos sepataratistas crecen exponencialmente su número de simpatizantes una vez iniciado el proceso, es algo verídico y comprobable.

[#31 Desactivado]

#27 Ya, y los liberales aducirán al derecho a hacer lo que quieran con su dinero, afortunadamente estamos en un estado social y democrático donde tienen que cumplir las leyes y pagar sus impuestos (aunque defraudan en cuanto pueden)

[#33 ikatza]

#31 Veo que desconoces la Carta Internacional de Derechos Humanos*, de lo contrario no te atreverias a comparar un derecho humano básico reconocido por la ONU con un teórico derecho de los liberales de pagar menos impuestos:

*_Parte_ 1. Artículo 1. Todos los pueblos tienen derecho a la libre determinación.

[#90 JAHlive]

#88 Catalunya cada vez vende menos a España gracias a las campañas de boicot

[#91 kokoloko]

#88 lo siento, me repito. No he encontrado traduccion al castellano. Hay muy buenos argumentos a tus preguntas en:
www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm (CAT)
www.columbia.edu/~xs23/papers/independ%20english.htm (ING)

[#104 JordiS]

Si eso lo publica El Periodico, no ha habido ni encuesta. Sencillamente le han preguntado al PSOE que es lo que desea que se publique sobre el tema y lo han hecho tal cual. La campensacion se vera en la proxima tanda de subvenciones.

[#96 Desactivado]

Esta claro que ni nos pasaria lo de Cuba (pq Catalunya entraria en la U.E.) ni mucho menos nos podrían putear los españoles (para eso está la propia union europea, la ley de competencia y demas... que Europa es una nacion de naciones avanzada, y no una monarquia obsoleta como españa).

Me hace gracia que desde 1714 nos estén dando por todos los lados, que seamos los malos de la pelicula, que no nos soporten en media españa, pero que cuando dices que quieres ser independiente te digan: "ESO SI QUE NO! ESPAÑA ES UNA Y NO SE HABLE MAS".

Aunque, quien iba a dejar escapar a una nacion que por ella sola genera casi un 20% del PIB del pais, siendo el 15% de la poblacion, y a quien llevan esquilmando desde hace 300 años??? Sería del género tonto. Aunque hay q tener claro que si en un grupo de personas, alguna no te cae bien, y ésta te pide irse, lo lógico es dejarlo marchar.

[#59 acalpixca]

Yo también creo que si se hiciera el referendum con una buena campaña informativa explicando las consecuencias de la independencia, ganaría el "no" de paliza y muchos se tendrían que callar de una vez.

Y quizás tenemos suerte y si los unos se callan de una vez, los otros, que son iguales o peor, se callarían también, y entonces al fin nos dejarían a los catalanes tranquilos.

[#78 Ousman]

#76 Ya ves lo que interesa: Cada dia, en menéame, hay miles de notícias de empleo, educación, sanidad... Y en cambio de independéncia (y de F1) nunca hay nada, no interesa... ¿verdad?