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#3:
Lo lógico es retirarle la renta a la iglesia, independientemente de cuál sea el estado de las pensiones. España es un estado aconfesional, o se subvencionan todas las religiones o no se subvenciona ninguna. Y yo personalmente me inclino por la segunda opción.
#5:
Unos años después ocupó su puesto en Roma Francisco Vázquez, católico confeso.
-El Gobierno socialista metió ahí a un cavernícola y a un hombre de sacristía, aparte de un corrupto. Soy gallego y conozco muy bien la historia de Paco Vázquez y cómo se las gasta: todo su patrimonio está a nombre de su mujer, pero es un patrimonio ganado desde la alcaldía. Un tipo muy sucio, ¡y qué cosas hizo en la Santa Sede y qué tonterías decía! Hablaba de la Santa Sede allá donde se presentaba. Fue una vergüenza ¡Este país es una vergüenza!
-El Gobierno socialista metió ahí a un cavernícola y a un hombre de sacristía, aparte de un corrupto. Soy gallego y conozco muy bien la historia de Paco Vázquez y cómo se las gasta: todo su patrimonio está a nombre de su mujer, pero es un patrimonio ganado desde la alcaldía. Un tipo muy sucio, ¡y qué cosas hizo en la Santa Sede y qué tonterías decía! Hablaba de la Santa Sede allá donde se presentaba. Fue una vergüenza ¡Este país es una vergüenza!
#9:
#8 De allí le vetaron, supongo que entre otras, cosas por divorciarse. Igual había más cosas, pero la cuestión es que la curia llamó al orden a Felipe Glez. y éste en vez de decir "yo pongo de embajador a quien me sale la punta lapolla", se cagó y tragó. Y nada, aquí seguimos con la sumisión a la verdadera fe. Pronto se le pasó al gordo Felipe la cosa esa incómoda de la "dignidad" que había ido pregonando, si es que alguna vez la tuvo.
#13:
#11 ¿ Pero es necesario hacer lo o no ? Porque si es necesario, no solo debe hacerlo la iglesia para sus fieles, lo debe hacer el estado. Y si no es necesario ¿ para qué vamos a sufragarlo ?
Yo lo unico que he visto de "obra social" de la iglesia es que tienen hospitales con monjitas sin titular y colegios con personal no cualificado que sanan y dan clases y al pobre que les toque, que se apañe. Y pro eso cobran buenos euros.
Pero vamos, si conoces de primera mano otra cosa, cuenta, cuenta.
Yo lo unico que he visto de "obra social" de la iglesia es que tienen hospitales con monjitas sin titular y colegios con personal no cualificado que sanan y dan clases y al pobre que les toque, que se apañe. Y pro eso cobran buenos euros.
Pero vamos, si conoces de primera mano otra cosa, cuenta, cuenta.
#6:
Lo más triste es que todas estas ayudas (o exenciones) se hagan como de tapadillo, ocultándolo a la opinión pública, como si no tuviéramos derecho a saber... ¿Tanto miedo hay a lo que podamos opinar del tema?
Comentarios
Lo lógico es retirarle la renta a la iglesia, independientemente de cuál sea el estado de las pensiones. España es un estado aconfesional, o se subvencionan todas las religiones o no se subvenciona ninguna. Y yo personalmente me inclino por la segunda opción.
Unos años después ocupó su puesto en Roma Francisco Vázquez, católico confeso.
-El Gobierno socialista metió ahí a un cavernícola y a un hombre de sacristía, aparte de un corrupto. Soy gallego y conozco muy bien la historia de Paco Vázquez y cómo se las gasta: todo su patrimonio está a nombre de su mujer, pero es un patrimonio ganado desde la alcaldía. Un tipo muy sucio, ¡y qué cosas hizo en la Santa Sede y qué tonterías decía! Hablaba de la Santa Sede allá donde se presentaba. Fue una vergüenza ¡Este país es una vergüenza!
Ya nos gustaria... Disfruten de lo rezado!!
De acuerdo en retirar cualquier clase de subsidio o ventaja fiscal a la iglesia pero... ¿qué tiene que ver con las pensiones?
#4 Pues que antes de recortar pensiones recorten otras cosas que ya no deberían estar subvencionadas.
Lo más triste es que todas estas ayudas (o exenciones) se hagan como de tapadillo, ocultándolo a la opinión pública, como si no tuviéramos derecho a saber... ¿Tanto miedo hay a lo que podamos opinar del tema?
#8 De allí le vetaron, supongo que entre otras, cosas por divorciarse. Igual había más cosas, pero la cuestión es que la curia llamó al orden a Felipe Glez. y éste en vez de decir "yo pongo de embajador a quien me sale la punta lapolla", se cagó y tragó. Y nada, aquí seguimos con la sumisión a la verdadera fe. Pronto se le pasó al gordo Felipe la cosa esa incómoda de la "dignidad" que había ido pregonando, si es que alguna vez la tuvo.
Ni ahora ni nunca debería tener ventajas una mentira ¡y menos una empresa de humo!
Una entrevista sin desperdicio. No habla únicamente de la iglesia católica, sino de las organizaciones de poder estatal.
Recuerdo cuando este señor era tertuliano de los que saben cosas y opinan únicamente sobre ellas... duró dos telediarios.
#7 Y embajador ante el Vaticano entre 1985 y 1987.
#18 Sí, "están llenos" y con los que tienen título no hay mucho problema. Pero también están llenos de inútiles que te los "meten" en hospitales o colegios. Con esos si hay problemas. Si no fuera la iglesia estaría perseguido y penado, pero como es la iglesia, que se joda el pobre usuario.
Y no, no pretendo nacionalizar todo. Pero si son una ONG, que se conformen con el estatus de ONG. No sé por qué razón les permitimos ser ONG, blanqueadores de capitales, defraudadores, grupo de presión política que defiende intereses particulares, estafadores organizados y beneficiarios de inmunidad judicial.
Un poco de dignidad y un poco de justicia.
Y encima van de buenecitos.
#17 "NO soy oscurantista!!! De donde has sacado esto!!!"
¡Por Jupiter! es que es un lugar común en este foro que los oscurantistas, antes de ponerse a defender a la Iglesia, coloquen un "yo soy ateo, pero...", que es el equivalente al discurso criptohomófobo de "yo tengo amigos homosexuales, pero..." no se si para amortiguar un poco la lluvia de negativos que les suelen caer o porque entienden que definirse ateo ya equivale a tener algún tipo de objetividad en cuanto a las religiones o que se yo. Bueno, probablemente me he precipitado con el negativo así que para compensar y restablecer el equilibrio universal, sólo veo dos opciones, o te voto positivo al último comentario (¡Y a lo peor me arrepiento!) o voy y le suelto alguna burrada gorda a un meneante que tenga un karma mucho más grande que el mio para que me ponga un negativo.
#22 Menuda gilipollez esa de "ateos oscurantistas" Si te dice que es ateo, te está diciendo que no cree en la "espiritualidad" que promulga la iglesia y que sabe que es mentira.
¿Por qué dices que no tiene sentido definirse como ateo y a la vez aceptar la labor social que hace la iglesia como si la iglesia fuese un todo unitario inseparable su labor social de su labor espiritual?
Vamos, que ni has entendido lo que promulga la iglesia, ni como funciona ...
Como dicen ellos mismos: "Obras son amores y no buenas intenciones"
#24 "¿Por qué dices que no tiene sentido definirse como ateo y a la vez aceptar la labor social que hace la iglesia?"
Digo que no añade ningún valor a tu argumento que te declares ateo antes de ponerte a defender a la Iglesia, o sea que declararte ateo no aporta ningún plus a tus razones. Es como si dices: "la Iglesia es necesaria, aunque yo soy arquitecto". Ya sabemos que existen arquitectos dispuestos a defender la necesidad de las religiones. Y que sea una gilipollez ser un ateo oscurantista no quiere decir que no puedas serlo: http://etiopica.blogspot.com/2009/04/ateos-clericales.html
#26 Pero claro que añade valor a la argumentación, muestra claramente el rechazo a la espiritualidad de la iglesia y centra su apoyo únicamente en el plano "social". Vamos que yo lo veo como una concreción en la que matiza por que la apoya. Es mas, rechaza la religión en si ya que la espiritualidad sería su "esencia" y únicamente apoya sus acciones sin valorar la motivación de ellas.
#27 Es que ser ateo no equivale a rechazar la religión, ni a rechazar la espiritualidad.
#29 Hablamos de la religión católica, ser ateo claro que significa rechazar su "espiritualidad", Dios es su pilar fundamental, si no crees en el, ya me dirás si no rechazas su espiritualidad ...
Rechazar la religión no equivale a rechazar la labor social que hacen sus fieles o sus instituciones.
#30 Que no tengamos las mismas ideas no significa que las rechacemos. La Iglesia, según su doctrina si debe rechazar el ateísmo, incluso quizás también al ateo, mientras no cambie de idea ("El que no está conmigo, está contra mí" Mateo 12:30 "el que rehúsa creer en el Hijo no verá la vida, sino que la ira de Dios está sobre él" Juan 3:36, etc) pero el ateísmo no nos dice que hay que rechazar a los dioses, a la religión, ni a las iglesias, ni a sus creyentes. Vamos que incluso si es aceptablemente oscurantista un ateo puede defender la religión y trabajar con cualquier iglesia si sus creyentes no están dispuestos a mandarlo al infierno. El rechazo sólo puede venir de la religión, porque el ateísmo no te dice que tienes que rechazar, sólo habla de la no creencia en la existencia de unos personajes determinados, pero eso no significa que los tengas que rechazar, yo pienso que en este universo no existe un ser llamado Darth Vader dedicado a servir al dirigente de un imperio galáctico, pero creo que es un personaje interesante, lo he disfrutado mucho, y no me parece mal que un montón de frikis se vistan de stormtroopers.
#33 Pero el ateísmo claro que dice que rechazas a los dioses o deidades, hace que rechaces las "verdades reveladas" y te enfrenta directamente con la filosofía en la que se basan las religiones.
Puedes aceptar y apoyar la labor social que hace la iglesia y colaborar con ellos, pero por ejemplo no vas a ser sacerdote y fomentar que la gente crea en Dios si eres ateo, o al menos seria muy incongruente.
Por eso me ha parecido correcta la matización que hizo 11 diciendo que es ateo.
#35 "no vas a ser sacerdote y fomentar que la gente crea en Dios si eres ateo, o al menos seria muy incongruente".
No es incongruente. Lo aplicamos en cualquier otro tema, por ejemplo no te gusta la energía nuclear, pero consideras que es un "mal necesario" ya que, en tu opinión, de momento no tenemos alternativas. Otra, la homeopatía, sabes que no puede funcionar, pero consideras que por su "efecto placebo" sobre los crédulos es más beneficioso mantener la ficción de que es una medicina. Puedes no creer en la existencia de dioses pero considerar que son personajes beneficiosos para la humanidad que necesita creer en ellos (el opio del pueblo y todo eso). El ateísmo no cree en la existencia de los dioses pero no los rechaza, es simplemente sin-dios no es encima anti-dios, eso ya es más que ateísmo. Luego si, hay ateos que rechazamos la idea de los dioses, pero otros ateos pues no.
#36 Creo que confundes ateísmo con agnosticismo.
#37 El agnóstico suspende su juicio sobre la existencia de dios, el ateo niega la existencia de dios, pero no esta enfrentado con dios ¡no puede estar contra algo que sabe inexistente!, puede estar enfrentado con la idea de dios, ahí si tiene permiso, pero de igual forma tiene permiso para pensar que la idea de dios es útil. Lo que quiero decir es que si, los ateos tenemos permiso para favorecer a los dioses y las religiones que más nos plazcan, de hecho lo llevamos haciendo miles de años. Yo por ejemplo he dado siempre mi apoyo a la Iglesia del FSM, creo que el FSM es un buen personaje y tiene todos los atributos para ser un dios importante, aunque no tengo reparos en zamparme un plato de espagueti con salsa boloñesa.
#38 Ok vale, entendido con el ejemplo del placebo, pero creo que es lo mismo que estaba diciendo yo, el placebo sabes que no es medicina, pero si aceptas la labor social que hace con los crédulos. (pero tampoco lo fomentas pretendiendo que el placebo sustituya a la medicina científica).
Concreto con el tema de la discusión .... " las diferentes religiones han sido un componente imprescindible para el desarrollo filosófico de la cultura occidental tal como la conocemos ahora y actualmente hacen una gran labor social" .... Una vez dicho eso y aunque me defina como ateo, no se porque lo tacharías de oscurantista, no se defiende a la religión por los ataques que recibe a sus creencias (de hecho ya es un ataque en sí a la religión el declararse ateo por negar la existencia de dios) se defiende por los ataques injustificados a su "labor social" o poniendo un símil con tus ejemplos, se defiende a la homeopatía de los que la critican diciendo que no hace ningún bien y que debe ser erradicada (no se defiende la mayor, que sea medicina científica, se defiende la función que tiene aun sabiendo que es un engaño).
#39 El oscurantista defiende a la Iglesia precisamente porque cree en su labor social. #11 puede no ser oscurantista, pero si no lo era, añadir que "es ateo", no resultaba relevante.
#40 El oscurantista según tu definición no solo defiende sino que tapa las criticas que recibe la iglesia, para mi cuando se autodefine como Ateo niega la mayor en la religión, por lo que no tapa las criticas a la "fe" cristiana sino que lo ataca el mismo al expresar que ese tipo de creencias no son importantes ya que no cree ni el mismo en ellas.
¿No sería también oscurantista el que ataca a la religión como si fuese algo monolítico sin distinguir entre su base social y su base "mística"?
pd: creo que la discusión nos lleva a ninguna lado, pero ha sido un placer ;).
#41 Tampoco puedo estar seguro de que #11 sea un oscurantista como dios manda.
Es que en España somos generosos. Podemos quitar de sanidad., Podemos prescindir de la educación de nuestros hijos. Pero a los curas y obispos ¿ cómo vamos a quitarles sus pagas y sus prebendas ?
#31 Es que hay que ser realistas. No se si un estado puramente liberal es siquiera deseable. Pero se al menos que no es posible, dado que la mayoría de la gente no lo aceptaría. Se trata por tanto de mantener los beneficios sociales y el peso del estado pero cambiándolos de posición de tal manera que el resultado de lugar a mayor libertad.
Por ejemplo, yo no quiero que el estado malgaste el dinero. Pero creo que malgastará menos el mismo que si se lo da a otras organizaciones como los cultos religiosos. Es decir, apoyo la iniciativa privada, pero no con dinero público.
Otro ejemplo: Creo que los sistemas más simples son más libres y eficientes. Por ello prefiero un sistema de renta básica que multitud de distintas subvenciones sociales que favorecen la picaresca al tiempo que dejan desamparado a quien no conoce el sistema. El dinero se gastaría igual, pero se repartiría mejor, y con menor coste de gestión.
#32 Te he seguido en varios debates que has tenido, se mas o menos tu posicionamiento sobre el control o gestión que debería hacer el estado para mantener los "beneficios sociales", lo que me choca es la confrontación de tu ideología con el concepto actual que se tiene de ideología liberal que propugna la reducción del estado y que sus funciones sean sustituidas por empresas privadas. Por eso me gustan tus planteamientos.
Como matización, que la gente no desee un modelo de estado no quiere decir que este no sea posible, se han impuesto modelos de estados no deseados muchas veces.
#19 No he dicho nada de las ONGs, yo misma estuve trabajando para una ONG, pero son algo muy diferente de lo que es la iglesia. La iglesia es una religión, una doctrina; una ONG es una agrupación de personas que simplemente se preocupa de los demás, sin adoctrinar. Creo no tienen en absoluto que ver. Lo que he dicho es que no se debería de subvencionar ninguna religión, puesto que la fe es algo personal, que cada cual la vive y la practica como quiere. Y si quieren subvención, que la paguen los fieles, no tienen por qué pagar aquellos que no la profesan.
Sobre lo de el estado: si el estado no cumple con su cometido habrá que ponerle las pilas para que lo haga, pero no delegar su responsabilidad sobre otro organismo que no tiene nada que ver con él, eso es absurdo y muy peligroso.
#25 Disculpa si te malinterpreté, se basa en esto que dijiste de: "creo que de todo eso que dices se debe de ocupar el estado."
Ahora con tu explicación ya me ha quedado claro, y estoy de acuerdo. Efectivamente una cosa es que el estado trate de cumplir su labor y que si falla pueda haber otras organizaciones que subsanen ese error, y otra dar supuesto que va a pagar y delegar esta función, en lugar de usar el dinero para dar el servicio el mismo.
Yo también estoy de acuerdo en que las religiones no obtengan subvenciones, pero eso lo extendería a cualquier organización, excepto en los casos en los que el estado no pueda llegar como podría ser la colaboración con otro país (si hay un desastre en Haití, y hay una ONG trabajando ahí de forma eficiente, entiendo que es mejor ayudarle en su trabajo que montar una infraestructura nueva que encima de problemas diplomáticos).
#28 Me gusta el modelo de estado que tienes siendo liberal.
La cabra tira al monte. Lo de siempre. A la mínima: a por la Iglesia. La excusa para todo.
Le habría quedado menos demagógico por más gracioso si hubiese dicho en su lugar: "Como han cerrado el aeropuerto de Castellón... pues hay que hacérselo pagar al Vaticano"
Lo lógico es retirarle la renta a la Iglesia independientemente de que bajen o no las pensiones.
Deberíais daros un paseo por el Cottolengo, los comedores la las Misioneras de la Caridad, los pisos del Padre Ángel, acompañar a las hermanitas de la Caridad y tantos otros que hacen trabajo social voluntario sin cobrar un duro solo por amor a Jesús. No os iba a venir mal la experiencia y seguro que votabais por que les dieran MAS subvencIones.i
Creo que aqui todo el mundo habla pero no tiene ni pajolera idea de las implicaciones de retirar la renta a la iglesia en: la educación, los hospitales, horfelinatos, cuidado de enfermos y enfermos terminales, beneficiencia, ...
Anda que os ponía yo a legislar y al de la entrevista,...otro tanto.
P.D. Soy ateo.
#11 ¿ Pero es necesario hacer lo o no ? Porque si es necesario, no solo debe hacerlo la iglesia para sus fieles, lo debe hacer el estado. Y si no es necesario ¿ para qué vamos a sufragarlo ?
Yo lo unico que he visto de "obra social" de la iglesia es que tienen hospitales con monjitas sin titular y colegios con personal no cualificado que sanan y dan clases y al pobre que les toque, que se apañe. Y pro eso cobran buenos euros.
Pero vamos, si conoces de primera mano otra cosa, cuenta, cuenta.
#13 Los colegios religiosos están llenos de titulados, ingenieros, ... que imparten las clases, ya que aunque religiosos están 100% regulados como el resto. En cuanto a determinadas labores sociales actúa exactamente igual que cualquier ONG. Qué pretendemos ¿Nacionalizar cualquier actividad social? El estado no debe hacerse cargo de todo pues se vuelve inmanejable.
Sin cargarse las subvenciones, podrías poner en marcha elementos de regulación de forma que se garantizase que las subvenciones estatales sólo vayan dirigidas a las actividades sociales de la iglesia, insisto, donde ejercen esas funciones clérigos adecuadamente titulados, en la mayor parte de los casos.
#11 Desde mi humilde opinión, y respetando la tuya: creo que de todo eso que dices se debe de ocupar el estado. Corresponde al gobierno gestionar el dinero de manera adecuada para cubrir preferentemente las necesidades básicas de la gente, y luego el resto. Es el estado el responsable de asegurar el bienestar social, para eso está ahí y para eso se le paga mediante impuestos. La iglesia, tal y como yo lo veo, es una ayuda extra, y el bienestar social no puede depender de ella ni de ningún otro organismo que no sea el gobierno.
#15 ¿Insinuas que debemos prohibir todas las ONGs?
Ojo, yo estoy a favor de que la iglesia no tenga ningún beneficio que no tenga ninguna otra organización. Pero si a otras organizaciones se les subvenciona, se les permite abrir colegios y demás, la iglesia no puede ser una excepción.
La iglesia no puede ser una excepción ni para lo bueno ni para lo malo. Y estoy deacuerdo en que el estado debería cubrir las necesidades básicas. Pero mientras el no lo haga no podemos prohibir que lo hagan otros.
#11 Te voto negativo por el dato de que eres ateo. Si, ya sabemos que hay ateos oscurantistas*, pero el ateísmo no da más o menos razón a tu defensa de la Iglesia.
*Los oscurantistas pueden ser en su ámbito privado religiosos, ateos o agnósticos, pero por el servicio a su causa creen que la religión es necesaria porque contribuye al control social de la población. A tal efecto, el oscurantista limita la publicación y difusión del conocimiento, de pruebas que ataquen las creencias establecidas del status quo con las que se rige la nación –la variedad local de la necesaria mentira piadosa– presentada en el discurso político por el filósofo de la Grecia Clásica Platón en el 380 aC. wiki
#16 NO soy oscurantista!!! De donde has sacado esto!!! Lo único que ataco es la flacidez de los comentarios en ete debate. Gente que ataca una posición desde el precondicionamiento irracional y no desde la razón objetiva. Que alguien me explique como quitar las subvenciones a la iglesia sin montar un pifostio del copón. No podrá. Así yo también soy anticlerical. No es trivial y si que pienso que la labor de la iglesia se debería recnducir hacia otra instituciones, pero la labor de realizar esta tarea requiere de poner mucho recursos y enfocar una cantidad enorme de recursos en un momento, el actual de crisis, ue no generaría ningún impacto tangible a corto plazo. Sería como las cazas de brujas de Salem de hace unos cuantos siglos, vemos algo que no nos gusta y le cargamos el muerto de todos nuestros males, cuando en realidad es que no comprendemos las causas de la peste. Hay una alternativa fácil por eso: simplemente cargarse a todos los clerigos y sustituirlos por laicos para casi todas sus funciones exceto las netamente religiosas. Eso ya se intentó a comienzos del siglo pasado...