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#2:
Y Europa entera horrorizada porque un país aplica democracia...
#11:
#3 #4 democracia no es votar cada cuatro años, democracia es que el pueblo gobierne, y cuando los gobernantes no pueden representar fielmente al pueblo, su función es establecer los mecanismos de participación ciudadana para ello.
Cuando el propio sistema no permite que los ciudadanos sean los que decidan abrir esos mecanismos de participación, sino que la elección de los representantes es un CHEQUE EN BLANCO, entonces no se puede hablar de Democracia.
En Grecia no hay Democracia, hay una dictadura del capital, porque no gobierna el pueblo sino los ricos que dirigen el mercado, igual que en España.
Cuando el propio sistema no permite que los ciudadanos sean los que decidan abrir esos mecanismos de participación, sino que la elección de los representantes es un CHEQUE EN BLANCO, entonces no se puede hablar de Democracia.
En Grecia no hay Democracia, hay una dictadura del capital, porque no gobierna el pueblo sino los ricos que dirigen el mercado, igual que en España.
#5:
Increíble que aún con la situación actual siga habiendo gente defendiendo la dictadura del capital en la que estamos inmersos.
Los bancos privados, los países ricos, las grandes multinacionales... a través de los mercados, las bolsas, las agencias de rating, las instituciones burgueses europeas y griegas... generan una deuda imposible de pagar, llevan a Grecia al colapso, ahora pretenden un "rescate" que en realidad es afianzar todavía más la crisis capitalista....
... y todos ellos ahora se oponen a un simple ejercicio de DEMOCRACIA, el simple hecho de hacer un referéndum sobre una cuestión que ha sido la causa de varias huelgas generales, disturbios continuados, protestas de todo tipo....
Las encuestas hablan de un 25% de apoyo a la izquierda radical en Grecia, concentrada en Synaspismos y, sobretodo, en el Partido Comunista de Grecia.
Los bancos privados, los países ricos, las grandes multinacionales... a través de los mercados, las bolsas, las agencias de rating, las instituciones burgueses europeas y griegas... generan una deuda imposible de pagar, llevan a Grecia al colapso, ahora pretenden un "rescate" que en realidad es afianzar todavía más la crisis capitalista....
... y todos ellos ahora se oponen a un simple ejercicio de DEMOCRACIA, el simple hecho de hacer un referéndum sobre una cuestión que ha sido la causa de varias huelgas generales, disturbios continuados, protestas de todo tipo....
Las encuestas hablan de un 25% de apoyo a la izquierda radical en Grecia, concentrada en Synaspismos y, sobretodo, en el Partido Comunista de Grecia.
#1:
Yo también lo creo. Solo espero que no se vuelvan atrás.
#17:
#14 creo que es evidente quién está dando razones aquí y quién contesta con ridiculeces como "no tienes razón", "me has convencido", y con ironías mal logradas y de nula gracia.
La Democracia es, por definición, el sistema político de una sociedad en el que las decisiones recaen sobre el conjunto de sus miembros. Es evidente que si se elige a representantes para tomar determinadas decisiones, se hace en base a un contexto concreto, un programa, unas promesas electorales... pero que si cambia el contexto (falseo de datos, crisis), y los gobiernos empiezan a tomar decisiones contrarias a su programa, esos representantes ya no tienen la legitimidad para tomar decisiones en esos ámbitos.
La solución pasa por una convocatoria de elecciones y la apertura de procesos de participación social que suplan las carencias del gobierno. Cuando la apertura de esos procesos no depende del pueblo sino del gobierno, podemos decir claramente que el sistema no es democrático, pues permite el secuestro de ésta por parte de los representantes, y estos dejan de ser representativos de la voluntad popular.
#16 panfletos y eslóganes son los que defienden los neoliberales incluso en las situaciones más ridículas, como la que nos ocupa. "El mercado se autorregula", "hay cosas que no se solucionan votando", y otros eslóganes del Capitalismo. El referéndum es la máxima expresión de la Democracia, en países como Suiza se hace varios cada año, pero aquí hay que seguir los dictados del capital.
La Democracia es, por definición, el sistema político de una sociedad en el que las decisiones recaen sobre el conjunto de sus miembros. Es evidente que si se elige a representantes para tomar determinadas decisiones, se hace en base a un contexto concreto, un programa, unas promesas electorales... pero que si cambia el contexto (falseo de datos, crisis), y los gobiernos empiezan a tomar decisiones contrarias a su programa, esos representantes ya no tienen la legitimidad para tomar decisiones en esos ámbitos.
La solución pasa por una convocatoria de elecciones y la apertura de procesos de participación social que suplan las carencias del gobierno. Cuando la apertura de esos procesos no depende del pueblo sino del gobierno, podemos decir claramente que el sistema no es democrático, pues permite el secuestro de ésta por parte de los representantes, y estos dejan de ser representativos de la voluntad popular.
#16 panfletos y eslóganes son los que defienden los neoliberales incluso en las situaciones más ridículas, como la que nos ocupa. "El mercado se autorregula", "hay cosas que no se solucionan votando", y otros eslóganes del Capitalismo. El referéndum es la máxima expresión de la Democracia, en países como Suiza se hace varios cada año, pero aquí hay que seguir los dictados del capital.
#26:
#24 mentira la tuya. Tener jubilaciones dignas no es condenable, y en todo caso el problema no sería del pueblo sino del gobierno. Además, no se hizo un préstamo como quien da una limosna o haciendo un favor, se invirtió en Grecia para hacer negocio, mejores "jubilaciones" han tenido hasta ahora los banqueros con su modelo de negocio.
El que tiene un negocio debe aceptar que el negocio no funcione, los banqueros y los políticos favorables a estos banqueros, son los responsables máximos de esta situación, no el pueblo que no puede saber si el gobierno miente, falsea datos, gobierna para los bancos... Nunca, bajo ningún concepto, la crisis debe pagarla el pueblo, sino que banqueros y políticos responsables de gestionar el dinero de la banca... deben pagarla por igual.
Sigue tirando piedras contra tu tejado, cuando te veas sin casa, sin trabajo, sin pensión, sin comida... entonces igual empiezas a plantearte por qué los ricos a los que estás defendiendo siguen viviendo a cuerpo de rey, mientras tú estás en la ruina.
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido". Malcolm X.
El que tiene un negocio debe aceptar que el negocio no funcione, los banqueros y los políticos favorables a estos banqueros, son los responsables máximos de esta situación, no el pueblo que no puede saber si el gobierno miente, falsea datos, gobierna para los bancos... Nunca, bajo ningún concepto, la crisis debe pagarla el pueblo, sino que banqueros y políticos responsables de gestionar el dinero de la banca... deben pagarla por igual.
Sigue tirando piedras contra tu tejado, cuando te veas sin casa, sin trabajo, sin pensión, sin comida... entonces igual empiezas a plantearte por qué los ricos a los que estás defendiendo siguen viviendo a cuerpo de rey, mientras tú estás en la ruina.
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido". Malcolm X.
#32:
#30 No defiendo a los ricos para nada, como has podido leer en mis anteriores respuestas parte de la culpa la tienen los propios bancos.
Defiendo al sentido común de personas como tu. Quitar la parte de culpa que tiene el pueblo es el peor error que se puede cometer, pro que cuando se pasen las vacas flacas y vuelva el crédito, esa gente hará lo mismo otra vez por que gente como tu les considera unas pobres víctimas.
Aquí va a pasar igual. La burbuja inmobiliaria surgió por la avaricia de millones de personas, pero gente como tu reniega de ese punto y cuando la crisis se acabe en España habrá una nueva burbuja inmobiliaria por que aun después de la que ha caído sigue habiendo gente que considera buen negocio el ladrillo.
Defiendo al sentido común de personas como tu. Quitar la parte de culpa que tiene el pueblo es el peor error que se puede cometer, pro que cuando se pasen las vacas flacas y vuelva el crédito, esa gente hará lo mismo otra vez por que gente como tu les considera unas pobres víctimas.
Aquí va a pasar igual. La burbuja inmobiliaria surgió por la avaricia de millones de personas, pero gente como tu reniega de ese punto y cuando la crisis se acabe en España habrá una nueva burbuja inmobiliaria por que aun después de la que ha caído sigue habiendo gente que considera buen negocio el ladrillo.
#27:
#26
1.- Han falseado las cuentas del estado durante años
2.- La población ha defraudado en las pensiones todo lo que ha podido y mas
3.- Han pagado esas pensiones con la deuda que ahora no pueden pagar
4.- ¿Pensiones dignas? PERO SI HAN PEDIDO PRESTADO PARA PAGARLAS !!!
5.- Los políticos se han repartido el poder y el país como les ha dado la gana
6.- La población les ha dado el cheque en blanco una y otra vez sin preocuparse por el futuro.
Le puedes dar todas las vueltas que quieras, pero tanto bancos como griegos se han buscado lo que les está pasando.
Eso si, los demás pagaremos el pato como buenos vecinos. Y aun así saldra gente como tu a defender la corrupción de la población.
1.- Han falseado las cuentas del estado durante años
2.- La población ha defraudado en las pensiones todo lo que ha podido y mas
3.- Han pagado esas pensiones con la deuda que ahora no pueden pagar
4.- ¿Pensiones dignas? PERO SI HAN PEDIDO PRESTADO PARA PAGARLAS !!!
5.- Los políticos se han repartido el poder y el país como les ha dado la gana
6.- La población les ha dado el cheque en blanco una y otra vez sin preocuparse por el futuro.
Le puedes dar todas las vueltas que quieras, pero tanto bancos como griegos se han buscado lo que les está pasando.
Eso si, los demás pagaremos el pato como buenos vecinos. Y aun así saldra gente como tu a defender la corrupción de la población.
Comentarios
Yo también lo creo. Solo espero que no se vuelvan atrás.
Y Europa entera horrorizada porque un país aplica democracia...
#2 no vaya a ser que la gente vea que eso es la verdadera democracia y la quieran para ellos!!!
Porque, claro, los griegos han llegado a esta situación porque nunca pudieron decidir sobre sus gobiernos y sus políticas económicas.
Espero que la pregunta del referendum la redacte Felipe González. Es la última oportunidad para Europa.
Recordemos que los parlamentos elegidos en votación no son democracia.
#3 Yo confío en que ganará el SI en Grecia. A fin de cuentas, es probable que los anarquistas se abstengan a votar, pues sería participar en el sistema.
Tampoco podemos descartar que se rompa la disciplina de partido y Papandreu no pueda llevar adelante el refrendo. Supongo que esto, romper la disciplina de partido, se verá también con un triunfo de la democracia.
#4 Eso último es lo más probable. De hecho, si no me equivoco, Papandreu va a someterse a una cuestión de confianza como paso previo a la convocatoria del referéndum. Lo más normal será que pierda esa votación (creo que ya solo le queda una diferencia de dos votos a su favor) y se convoquen elecciones de las que salga un gobierno capacitado para llevar adelante las reformas necesarias para sacar a Grecia del marasmo en que se haya inmersa.
#4 Efectivamente, no lo son. Aunque admito que hasta ahora nos la habían colado, la crisis ha hecho que sean incapaces de mantener la máscara.
#4 Creo que confundes términos. No tiene nada que ver la "crítica" a la que te refieres considerando el parlamento elegido democráticamente como "no democrático", con un referendum propuesto a los ciudadanos para decidir sobre algo que les afecta muy de cerca que sí se trata de una decisión democrática.
#3 #4 democracia no es votar cada cuatro años, democracia es que el pueblo gobierne, y cuando los gobernantes no pueden representar fielmente al pueblo, su función es establecer los mecanismos de participación ciudadana para ello.
Cuando el propio sistema no permite que los ciudadanos sean los que decidan abrir esos mecanismos de participación, sino que la elección de los representantes es un CHEQUE EN BLANCO, entonces no se puede hablar de Democracia.
En Grecia no hay Democracia, hay una dictadura del capital, porque no gobierna el pueblo sino los ricos que dirigen el mercado, igual que en España.
#11 Tienes razón. Tus argumentos me han convencido.
#12 me alegro de que te hayas convencido, lo que me asusta es que haya gente que no se dé cuenta por sí misma, de que la Democracia es cosa de todos los ciudadanos, y no de una élite. Si no, ¿en qué nos diferenciamos de un régimen feudal? ¿cuál es la diferencia con una monarquía absoluta?
Ninguno de los griegos que votaron al gobierno actual lo hicieron sabiendo lo que éste iba a hacer en caso de una crisis del Capitalismo. Es evidente que el gobierno del PASOK no tiene legitimidad alguna para tomar estas decisiones sin consultar al pueblo. Es el pueblo el que debe decidir su futuro, no unas élites gobernantes ni unas instituciones bancarias europeas.
#13 Perdona, me he confundido al redactar mi comentario #12. Lo que quería decir es: "No tienes razón y tu falta de argumentos lo demuestra"
Disculpa el lapsus.
#14 Pues ha demostrado tener mas argumentos que tu.
#15 No creo. Aunque, bueno, si resulta que ahora los panfletos son libros y los eslóganes argumentos, entonces ya no tengo nada más que decir.
Solo una cosa: "Viva el mal, viva el capital"
#14 creo que es evidente quién está dando razones aquí y quién contesta con ridiculeces como "no tienes razón", "me has convencido", y con ironías mal logradas y de nula gracia.
La Democracia es, por definición, el sistema político de una sociedad en el que las decisiones recaen sobre el conjunto de sus miembros. Es evidente que si se elige a representantes para tomar determinadas decisiones, se hace en base a un contexto concreto, un programa, unas promesas electorales... pero que si cambia el contexto (falseo de datos, crisis), y los gobiernos empiezan a tomar decisiones contrarias a su programa, esos representantes ya no tienen la legitimidad para tomar decisiones en esos ámbitos.
La solución pasa por una convocatoria de elecciones y la apertura de procesos de participación social que suplan las carencias del gobierno. Cuando la apertura de esos procesos no depende del pueblo sino del gobierno, podemos decir claramente que el sistema no es democrático, pues permite el secuestro de ésta por parte de los representantes, y estos dejan de ser representativos de la voluntad popular.
#16 panfletos y eslóganes son los que defienden los neoliberales incluso en las situaciones más ridículas, como la que nos ocupa. "El mercado se autorregula", "hay cosas que no se solucionan votando", y otros eslóganes del Capitalismo. El referéndum es la máxima expresión de la Democracia, en países como Suiza se hace varios cada año, pero aquí hay que seguir los dictados del capital.
#17 Tú tienes razón, yo soy idiota.
Y mientras tanto, todo se va a la mierda. Bueno, no es el peor escenario posible
#11 Claro, cuando esa deuda que ahora no pueden pagar les servía para tener unas jubilaciones que ya las quisieran Alemania y Francia.... entonces no eran los crueles mercados que no se que ....
Si querían referéndum lo tenían que haber hecho hace 18 meses cuando comenzó todo el marrón. Justo en el momento que se hizo público que habían falseado las cuentas del estado.
Nos vamos a ir todos a la mierda por culpa de un político griego.
Eso si, estaremos todos muy contentos por que lo haremos de una forma completamente democrática.
Yo siempre defiendo a Attac y me parece que hace un trabajo excelente, pero en esta ocasión Attac patina.
#19 la culpa de la crisis en Grecia no es del pueblo sino de los bancos que la han generado y del gobierno que fue el que endeudó al país. El pueblo griego no debe pagar una deuda que no ha generado y de la que no ha podido decidir nada.
El referéndum se tuvo que haber hecho hace mucho tiempo, pero no se quiso dejar al pueblo decidir, precisamente por las mismas razones que no se les quiere permitir decidir hoy. Creían que podrían tomar la decisión sin consultar al pueblo, y que con recortes se solucionaría todo, pero no ha sido así, han fracasado y ahora tienen la decencia de consultar al pueblo cuando hay nuevos recortes.
Nosotros no nos vamos a ir a la mierda, se va a ir a la mierda el sistema capitalista y los ricos de Europa. El pueblo, debemos prepararnos para construir sistemas políticos y económicos que se basen en la economía productiva y no en la especulativa. Somos los trabajadores los que levantamos la Economía, no los bancos ni los especuladores, el Capitalismo es una estafa y cuanto antes caiga... mejor para todos.
ATTAC tiene razón, únicamente falla en su excesiva moderación. No se puede tener medias tintas con los capitalistas.
#20
"El pueblo griego no debe pagar una deuda que no ha generado y de la que no ha podido decidir nada."
MENTIRA !!!
Esa deuda generada entre otras cosas ha pagado las mejores jubilaciones de la UE.
La culpa de la situación que viven los griegos es asi:
33% bancos que no valoraron a quien daban créditos
33% políticos corruptos
33% ciudadanos que mantenían en el poder a los corruptos.
Lo que les ha pasado a los griegos se lo han buscado ellos solitos:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/06/economia/1307372116.html
http://www.diagonalperiodico.net/Grecia-incrementa-su-presupuesto.html
http://www.cincodias.com/articulo/economia/grecia-investiga-pensionistas-fantasma-siguen-cobrando-morir/20100826cdscdseco_12/
#24 mentira la tuya. Tener jubilaciones dignas no es condenable, y en todo caso el problema no sería del pueblo sino del gobierno. Además, no se hizo un préstamo como quien da una limosna o haciendo un favor, se invirtió en Grecia para hacer negocio, mejores "jubilaciones" han tenido hasta ahora los banqueros con su modelo de negocio.
El que tiene un negocio debe aceptar que el negocio no funcione, los banqueros y los políticos favorables a estos banqueros, son los responsables máximos de esta situación, no el pueblo que no puede saber si el gobierno miente, falsea datos, gobierna para los bancos... Nunca, bajo ningún concepto, la crisis debe pagarla el pueblo, sino que banqueros y políticos responsables de gestionar el dinero de la banca... deben pagarla por igual.
Sigue tirando piedras contra tu tejado, cuando te veas sin casa, sin trabajo, sin pensión, sin comida... entonces igual empiezas a plantearte por qué los ricos a los que estás defendiendo siguen viviendo a cuerpo de rey, mientras tú estás en la ruina.
"Si no estáis prevenidos ante los Medios de Comunicación, os harán amar al opresor y odiar al oprimido". Malcolm X.
#26
1.- Han falseado las cuentas del estado durante años
2.- La población ha defraudado en las pensiones todo lo que ha podido y mas
3.- Han pagado esas pensiones con la deuda que ahora no pueden pagar
4.- ¿Pensiones dignas? PERO SI HAN PEDIDO PRESTADO PARA PAGARLAS !!!
5.- Los políticos se han repartido el poder y el país como les ha dado la gana
6.- La población les ha dado el cheque en blanco una y otra vez sin preocuparse por el futuro.
Le puedes dar todas las vueltas que quieras, pero tanto bancos como griegos se han buscado lo que les está pasando.
Eso si, los demás pagaremos el pato como buenos vecinos. Y aun así saldra gente como tu a defender la corrupción de la población.
#27
"1.- Han falseado las cuentas del estado durante años"
¿El pueblo? No. Lo ha hecho el gobierno para poder seguir enriqueciendo a banqueros y capitalistas del país.
"2.- La población ha defraudado en las pensiones todo lo que ha podido y mas"
En caso de ser cierto, que no creo que haya sido nada generalizado, el problema es del gobierno por dejación de funciones y no investigarlo.
"3.- Han pagado esas pensiones con la deuda que ahora no pueden pagar"
FALSO. La deuda ha hecho ricos a banqueros y especuladores, que quieren mantener su tasas de beneficios a costa de los derechos civiles como el de las pensiones.
"4.- ¿Pensiones dignas? PERO SI HAN PEDIDO PRESTADO PARA PAGARLAS !!!"
Las pensiones las pagan con creces los trabajadores con su trabajo y su actividad diarias. Si ese dinero no revierte en el pueblo, es que políticos y banqueros lo han robado.
"5.- Los políticos se han repartido el poder y el país como les ha dado la gana"
Los políticos, sí, para enriquecer a los ricos y banqueros de Grecia y Europa. El pueblo no es culpable.
"6.- La población les ha dado el cheque en blanco una y otra vez sin preocuparse por el futuro."
La población alienada por los medios de comunicación en manos de bancos, politizadas por los partidos que gobiernan para los ricos... no deciden en libertad ni de su voto se puede derivar la eliminación de sus derechos. Eso es una ESTAFA.
"Eso si, los demás pagaremos el pato como buenos vecinos."
Evidentemente, un ciudadano, un trabajador... tendrá siempre mi solidaridad para construir una sociedad libre, sin Capitalismo. No, no soy un esquirol, en España están dando pensiones de mierda a ciudadanos que han trabajado toda su vida, ¿también están aprovechándose del sistema?
Sigue defendiendo a los ricos de Europa, que los pobrecitos no sabían dónde invertían el dinero. Sigue criminalizando al pueblo, al que trabaja, al que suda todos los días para construir una vida. Cuando la crisis llegue a ti, ¿aplaudirás con las orejas y le echarás la culpa a tus vecinos? ¿se la echarás a las autonomías? ¿a los ayuntamientos?
#30 No defiendo a los ricos para nada, como has podido leer en mis anteriores respuestas parte de la culpa la tienen los propios bancos.
Defiendo al sentido común de personas como tu. Quitar la parte de culpa que tiene el pueblo es el peor error que se puede cometer, pro que cuando se pasen las vacas flacas y vuelva el crédito, esa gente hará lo mismo otra vez por que gente como tu les considera unas pobres víctimas.
Aquí va a pasar igual. La burbuja inmobiliaria surgió por la avaricia de millones de personas, pero gente como tu reniega de ese punto y cuando la crisis se acabe en España habrá una nueva burbuja inmobiliaria por que aun después de la que ha caído sigue habiendo gente que considera buen negocio el ladrillo.
#32 efectivamente, niego la culpa del pueblo. La culpa debe tener un objetivo, y en este caso, la lucha está en que la crisis la pague el pueblo... o que la paguen los banqueros y políticos burgueses, que son los que realmente tomaron las decisiones que les llevaron a esta situación.
Culpar al pueblo, situando su responsabilidad en el mismo plano de quienes tenían en su mano el país, y en el plano de quienes estafaron al pueblo griego con préstamos imposibles de pagar, solo sirve para alimentar el mensaje del neoliberalismo y un mensaje insolidario que no nos beneficia. Mañana vendrán a por nosotros también y tenemos que actuar unidos contra estos estafadores y políticos corruptos.
#34 Culpar al pueblo, situando su responsabilidad en el mismo plano de quienes tenían en su mano el país
Culpa mía por estar desinformado. No sabía que Grecia fuera una dictadura.
#34 Bensidhe quitarle toda responsabilidad al pueblo griego y decir que solo son victimas ...
cito:
La población alienada por los medios de comunicación en manos de bancos, politizadas por los partidos que gobiernan para los ricos... no deciden en libertad ni de su voto se puede derivar la eliminación de sus derechos. Eso es una ESTAFA.
Al único camino que lleva es a no confiar en la democracia ya que el pueblo es estúpido, irresponsable y fácilmente manipulable.
#30 "Han falseado las cuentas del estado durante años"
¿El pueblo? No. Lo ha hecho el gobierno para poder seguir enriqueciendo a banqueros y capitalistas del país.
Con la ayuda de Goldman Sachs por cierto:
http://www.elpais.com/articulo/economia/Goldman/Sachs/coloco/deuda/griega/toda/informacion/elpepieco/20100218elpepieco_5/Tes
#57 No se trata de echar las culpas a otro y escurrir el bulto. Si no de señalar a todos los responsbales. Por supuesto la ciudadnía tendrá su parte de responsabilidad, pero no es culpable de todos los desaguisados de sus gobernates (que actuan bajo su propia voluntad) ni de las presiones, amenazas y chantajes que viene recibiendo en casi los últimos dos años.
#59 Sobre el tema, me quedo con este comentario: Papandreu indica el 4 de Diciembre como fecha del referendum/c20#c-20
Alucino con estos comentarios #24 #27 #28, critican a Grecia haber sido culpables todos del problema en el que se encuentran, lo que me alucina es que si cambias Grecia por España se puede decir casi exactamente lo mismo, sin embargo... "era responsabilidad de nuestros gobernantes el haberle puesto freno" en cuanto hablan de España es culpa del gobierno
En especial me cabrea esto:
"Quitar la parte de culpa que tiene el pueblo es el peor error que se puede cometer, pro que cuando se pasen las vacas flacas y vuelva el crédito, esa gente hará lo mismo otra vez"
En el momento en el que para comprar una casa te tienes que endeudar media vida, decada y media pal coche, casi un año para las vacaciones... deja de ser culpa del que se endeuda y mas del que hace un sistema que para poder tener casa, coche y vacaciones NECESITAS endeudarte. En cuanto pasen las vacas flacas en la bolsa se olvidaran como de la mierda de las vacas flacas de los trabajadores, como hicieron desde hace decadas.
#38 Y ¿quién te dice que te tienes que comprar una casa? Yo vivo de alquiler, por tanto no he participado de la burbuja inmobiliaria porque me parecía demasiado dinero el que me pedían para comprar un piso. Llevo cuatro años sin irme de vacaciones porque no puedo (y no pasa nada por no irte de viaje, te lo puedo asegurar) Si no tienes dinero ¿vas a pedir un crédito para irte de vacaciones? Lo de la burbuja inmobiliaria se sabía desde hace tiempo que esto iba a estallar, más tarde o más temprano. Acaso ¿no es culpa de los gobernantes el ponerle freno?. Al igual que es culpa de los que compraron vivienda porque la vivienda nunca baja. Al igual que es culpa del gobierno griego (o español) no controlar el fraude fiscal, no utilizar el dinero de los fondos estructurales para lo que realmente estaba destinado, etc. Pero es culpa de los ciudadanos el vivir a crédito (y créeme, conozco a varios) para poder tener una tele de plasma, un iPhone, irse de vacaciones, etc.
#39 #40 Tampoco es que exima a los ciudadanos de su culpa, pero sin duda es menor del 11%, el 11% es el porcentaje de deuda publica entre toda la deuda española, y de este 11% la responsabilidad (siendo generosos) es 50% ciudadanos y 50% politicos, del otro 89% digamos que es un 80% de empresa privada y un 20% politicos, resumiendo
5,5% culpa de ciudadanos
23,3% politicos
71,2% empresas privadas
entiendo que si te venden un piso a un precio desorbitado tienes que ser listo y no comprar, pero no puedes basar la culpabilidad en eso por que hay mucha gente muy tonta (que ven gran hermano), por otro lado, el sistema dictado por empresas privadas y politicos incentivaban el endeudamiento como solucion.
"Estoy mas que harto de vivir en una sociedad donde el deporte rey es echar la culpa de los errores a los demás."
y yo estoy mas que harto de vivir en una sociedad en donde los empresarios hay que transportarlos entre algodones por el "gran riesgo" que conlleva al emprender una nueva empresa, que parece que lo hacen para dar trabajo a esos pobres ciudadanos, pero como la cosa le salga torcida socializan las perdidas y punto pelota, lo acabamos pagando todos, asi tambien me arriesgo yo.
De lo que los ciudadanos son casi los unicos culpables es de mantener en el gobierno a politicos que demuestran una y otra vez que no van a mover un dedo por los ciudadanos excepto para recortarles derechos como mandan los grandes empresarios.
#nolesvotes, pero vota! PPSOE misma mierda son
#38 Si te hubieras leído mis comentarios antes de criticar habrías visto que en mi opinión la culpa la tienen todos, no solamente los ciudadanos. Eso si, ellos también tienen su parte de culpa.
Lo mismo que en España, que aquí algunos (por suerte no tantos) siguen quitando toda la culpa de la población por la burbuja inmobiliaria, y sin embargo hace 5 años los que decíamos que eso tenía que petar por algún lado eramos tratados de tontos.
Estoy mas que harto de vivir en una sociedad donde el deporte rey es echar la culpa de los errores a los demás.
Una sociedad en donde muy pocos nos molestamos en informarnos debidamente sobre lo que está pasando y una gran mayoría cuyo mayor mérito es ver gran hermano, habla con una autoridad tan grande como los errores que comete en sus discursos.
#40 Política de los neoliberales: privatizar ganancias, socializar pérdidas.
Política de la izquierda berdadera: regalar el dinero, huir cuando haya quiebra.
Estamos atrapados entre la avaricia y la irresponsabilidad. Cuando defiendes cosas sensatas que hagan gobiernos democráticos (por ejemplo intentar que no quiebre un país y que esa quiebra no se cargue un Estado del Bienestar), parece que la gente ya te empieza a mirar mal.
Con lumbreras así, vamos detrás de Grecia.
#41 perdona pero, tanto en España como en Grecia han gobernado los neoliberales, disfrazados de "izquierdistas", eso es, el PSOE y el PASOK.
La izquierda de verdad no gasta más de lo que ingresa, habría grabado a los ricos, habría socializado los sectores estratégicos de la economía y no dependería hasta tal punto del FMI. Por eso, en Grecia crece la izquierda de verdad por encima del 25% de apoyo social, Synaspismos y KKE, equivalentes a IU y PCPE de España.
#40 a los colectivos sociales hay que atribuirle la responsabilidad en función del poder que hayan tenido en la crisis y de las decisiones que han podido tomar. En cuanto al pueblo griego, su capacidad de decisión fue nula, simplemente han elegido a un gobierno en unas elecciones de un sistema político no participativo.
#43 ¿Y quién ha dicho que en España o Grecia hayan gobernado las izquierdas "de verdad"?
La izquierda de verdad nunca ha gobernado y nunca gobernará. Porque cuando parece que va a gobernar siempre se convierte en otra cosa. Es como Papá Noel o los unicornios. Se habla mucho de ella pero no es seguro que exista.
#44 en #41 hablas de "izquierda verdadera", y es evidente que ni PSOE ni PASOK lo fueron. Sí existe la izquierda, sí ha gobernado, y aunque se hayan cometido errores, de ellos hay que aprender conservando lo bueno. Ejemplos tenemos en el PCUS de la URSS de 1917, el MAS de Chile en 1973, el Frente Popular de la II República Española en 1936, el PSUV en Venezuela actualmente....
#45 En #41 me refería más bien a lo que proponen algunos izquierdistas para "ayudar" a Grecia.
De los ejemplos que pones de izquierda verdadera, pues bueno, es tu opinión. Seguro que si damos una patada aparecen unos cuantos opinadores que opinen que esos no son ejemplos de izquierda verdadera. Siempre hay alguien más a la izquierda que opina que tú no eres suficientemente de izquierdas. Por eso la izquierda verdadera es como el origen del arco iris, que por más que vayas hacia él, nunca lo encuentras.
Eso en cuanto a la teoría. En cuanto a la práctica, me quedo con las lecciones de "Rebelión en la Granja". ¿Se podría prolongar durante mucho tiempo un régimen realmente de izquierdas? Es difícil de decir. Yo creo que gobernar implica tomar decisiones, a veces difíciles. Y hay un cierto "purismo" de la izquierda que la incapacita para ello.
Por eso, en la práctica, muchos gobernantes de izquierdas acaban siendo de derechas.
#4 Nada de lo que se está haciendo en Grecia ha sido refrendado en elecciones, porque no iba en ningún programa electoral. Por tanto el parlamento y el gobierno griego estaban deslegitimados.
Un referendum, siempre que sea abierto y no una burda manipulación, daría mayor legitimidad a lo que se hace en Grecia, y tanto como si sale SÍ como si sale NO, repercutirá en una mayor aceptación social de lo que se haga. Básicamente, el referéndum permite que los griegos decidan sobre su futuro, y acepten mejor las consecuencias de sus decisiones.
#4 Es probable que los anarquistas se abstengan y animen a la abstención, pero no será bajo un argumento como ése porque no tiene sentido. Te digo lo mismo que dije en otro comentario: Grecia anuncia un referéndum sobre el nuevo paquete de ayuda económica [ENG]/c70#c-70
#3 #4 Antiguamente se votaba cada 4 años por la imposibilidad de que el pueblo votara todas y cada una de las decisiones (=leyes) que les afectaban. Hoy en día ese impedimento ya no existe, por lo que no tiene mayor sentido hacerlo como se hace.
#67 Tienes razón. El impedimento es que el pueblo es idiota y, al menos yo, prefiero gobernado por unos pocos imbéciles que por un montón de idiotas.
Pero como los idiotas son más y la democracia es sagrada, el tiempo de la idiocracia se acerca a pasos agigantados, qué le vamos a hacer.
#3 los griegos han llegado a esta situación porque nunca pudieron decidir sobre sus gobiernos y sus políticas económicas
¿Desde cuando los ciudadanos pueden decidir sobre las políticas económicas? En el fondo tampoco los gobernantes las han decidido, sino que vienen impuestas desde fuera por "la mano invisible e infinitamente sabía del mercado".
Espero que la pregunta del referendum la redacte Felipe González. Es la última oportunidad para Europa.
¿Felipe González? ¿Por qué les desea ese mal a los griegos?
Increíble que aún con la situación actual siga habiendo gente defendiendo la dictadura del capital en la que estamos inmersos.
Los bancos privados, los países ricos, las grandes multinacionales... a través de los mercados, las bolsas, las agencias de rating, las instituciones burgueses europeas y griegas... generan una deuda imposible de pagar, llevan a Grecia al colapso, ahora pretenden un "rescate" que en realidad es afianzar todavía más la crisis capitalista....
... y todos ellos ahora se oponen a un simple ejercicio de DEMOCRACIA, el simple hecho de hacer un referéndum sobre una cuestión que ha sido la causa de varias huelgas generales, disturbios continuados, protestas de todo tipo....
Las encuestas hablan de un 25% de apoyo a la izquierda radical en Grecia, concentrada en Synaspismos y, sobretodo, en el Partido Comunista de Grecia.
#5 E incluso protestantes muertos. No nos olvidemos, que luego va un terrorista y mata una persona y no veas la que se lia. Es una masacre. Pero si el motivo es el terrorismo radical de los mercados: "Aqui no ha pasao' na"
#5 Pues yo creo que deberían haber votado antes de aceptar los 100.000.000.000 de euros que les hemos dado el resto de los europeos (los dictadores del capital). Pero si a tí te parece bien...
#55 NO HABERSELOS PRESTADO
Se les ha prestado con unos grandes intereses pq habia riesgo...
Pues toma riesgo. YOU LOSE.
#55 Es verdad, que los que les prestaron dinero lo hicieron en plan hermanitas de la caridad y no estaban intentando sacar tajada de los intereses astronómicos que van con ese dinero.
Si juegas a conseguir grandes beneficios con gran riesgo, a veces pierdes dinero. Si quisieran ayudar a Grecia podrían haberle dado préstamos a interés casi 0. Y si querían menos riesgo de impago podrían haber prestado con menos intereses. Ahora Grecia tiene más intereses que deuda y no puede pagar. Los que le han prestado dinero se lo han guisado y comido ellos solitos. Así que marchando buambulancia para ellos.
#5 No he visto a un solo gobierno europeo manifestarse en contra del referendum.
Lo que si he visto son muchos gobiernos europeos indicando que la semana pasada se reunieron todos y acordaron una serie de medidas. Ahí estaba Grecia y nunca dijo que fuera a hacer un referendum. Ese era el momnento, la semana pasada durante la negociación del paguete de medidas.
#50 Lo ha hecho el gobierno que eligió el pueblo. Lo que no vale es que yo escoja un empleado y cuando me falla le diga a mi jefe "la culpa no es mía, yo no tengo nada que ver". Lo siento, si yo soy el encargado de la selección de personal no tendré TODA la culpa, pero responsabilidad tengo.
El problema de Europa no es el capitalismo ni los mercados (que pueden tener su parte de culpa). El problema de Europa son parte de sus países. Cuando había dinero y en España recibíamos fondos europeos todos contentos por pertenecer a Europa. El problema es que esos fondos no se utilizaron, como era su objetivo principal, en cambiar el sistema productivo del país cerrando aquellos sectores que no eran rentables pero, y esto es lo que no se hizo, apostando por educación e I+D para poder mejorar (porque esto no da votos a corto plazo). En lugar de eso se aplicó la cultura de la subvención: subvención para cerrar explotaciones ganaderas, subvención para modernizar el parque automovilístico, subvención para infraestructuras (algunas muy necesarias y que vertebran el país, pero otras...), etc., todo basado en un crecimiento artificial por la burbuja del ladrillo, un modelo que nadie se atrevió a tocar hasta que se hundió por si mismo (el mercado). ¿Por qué no se ha apostado por las energía renovables? ¿Por qué no se ha apostado por cambiar el modelo productivo? La diferencia de empleo entre España y Alemania está, entre otros sectores, en el sector intensivo en conocimiento (http://www.fedeablogs.net/economia/?p=15435) donde tenemos menos de un 30% del empleo mientras Alemania tiene el 35%, Francia el 37% y Reino Unido más del 40%, y en el de manufacturas de alta especialización. Ahora que el grifo del dinero se cierra qué mala es Europa y qué malos son los mercados y yo no pago mis deudas y me voy a jugar a otro juego.
#21 Bueno, la burbuja del ladrillo fue alegremente alimentada por inversores alemanes, franceses y británicos, porque muy buen negocio hacían. No sólo es culpable el que se endeuda, también el que le presta el dinero.
#25 Exacto, hablo de capitalismo porque es lo que hay. Claro que el ladrillazo fue rentable para unos pocos, pero no para el conjunto de la sociedad que es lo que habría sido de haberse cambiado el modelo productivo. La economía debe guiarse por la rentabilidad sino llámala otra cosa pero no economía. ¿Acaso en Suecia no hay capitalismo y la economía no se rige por el criterio de la rentabilidad? Y no veo yo que les vaya tan mal.
Y lo siento, pero no, la cultura de la subvención ha tenido gran parte de culpa de la situación actual. Si algo no es rentable y no es estratégico para el país, pues lo siento mucho pero no me gusta que reciba mi dinero (de mis impuestos). Lo que se hace con la educación o la sanidad no es subvención, es gasto público o inversión, como prefieras.
#23 Pero era responsabilidad de nuestros gobernantes el haberle puesto freno (y más cuando se veía venir).
#28 La responsabilidad casi siempre es compartida. Los primeros responsables son nuestros políticos, por cortoplacistas y mentirosos, pero los acreedores también tiene su responsabilidad. Yo si presto dinero a un amigo que no sabe gestionarse, tengo parte de culpa, si no me lo devuelve. En mí también está decirle que no se lo presto.
#28 dices que el ladrillazo fue rentable económicamente para unos pocos, y es que en eso se basa el Capitalismo, en rentabilidad solo para unos pocos, los ricos del país con la ayuda de los políticos cómplices. Cambiar el modelo productivo debe hacerse saliendo del Capitalismo para construir otro modelo. Rentabilidad social, quizás, se adecua mejor a lo que tú dices, y no siempre coincide con la económica.
En Suecia, efectivamente, no hay Capitalismo puro y duro, sino una economía mixta, ya que gobernó durante décadas la Socialdemocracia más avanzada de Europa, la más próxima al Comunismo sin abolir el Capitalismo. Pero ese modelo no es exportable a todos los países debido a peores recursos naturales, y la prueba está en que las políticas de la Internacional Socialista ha fracasado en España (PSOE) y el resto de Europa.
#33 En Suecia hay capitalismo al igual que en Holanda o Bélgica que tampoco están tan mal en materia social. El problema es que aquí tenemos la cultura de la picaresca y si puedo estafar mejor que mejor. Mientras no cambiemos esa cultura no avanzaremos a no ser a base de burbujas.
#21 no estoy de acuerdo, el problema sí es el capitalismo.
"El problema es que esos fondos no se utilizaron, como era su objetivo principal, en cambiar el sistema productivo del país cerrando aquellos sectores que no eran rentables"
¿Hablas de rentabilidad? ¿Rentabilidad de qué? Eso es Capitalismo. ¿Acaso no fue rentable para muchos ricos el Ladrillazo? La Economía de un país no debe guiarse por cuestiones de "rentabilidad" sino que la Economía debe estar al servicio de las personas, y guiarse por cuestiones de eficiencia, derechos humanos, creación de trabajo, modernización del país...
Invertir en educación e I+D para poder mejorar, tampoco es rentable economica ni políticamente, como tú dices, pues al Capitalismo le vale mejor hacer dinero invirtiendo en paraísos fiscales, explotando al tercer mundo... Invertir es SUBVENCIONAR, así que no considero que haya que criticar ninguna "cultura de la subvención", si acaso criticar el mal reparto, pero hay que invertir en Agricultura, energías renovables, ciencia, educación, infraestructuras...
Este referéndum ser realizará, o no, porque a Papandreu le conviene que otros asuman las terribles consecuencias de aceptar el plan de rescate. Según dicen los expertos, la alternativa a no aceptarlo es todavía peor, pero Papandreu no cargará con ello.
En todo caso, la motivación de organizar el referéndum no se asienta en convicciones democráticas, y por ello no aporta ninguna fortaleza a la democracia. Si detrás hubiera convicciones democraticas, podríamos decir que algo está cambiando, pero dado el oportunismo, estamos ante una manipulación de los instrumentos democráticos. Otros pensarán que les da igual la motivación, allá ellos, pero que no esperen más de lo mismo cuando no les convenga.
Genial, así que pido dinero a alguien y luego decido democráticamente no pagar esa deuda.
#48 No exactamente. Sería más bien que alguien pide dinero al banco en tu nombre y luego esa misma persona acordara con la mafia (o similar) un prestamo en tu nombre para pagar lo que debes al banco a cambio de "favores",... y entonces y solo entonces esa persona te preguntara: ¿qué prefieres? (1) intentar pagar la deuda con el banco con un interés de usura infinita (con la posibilidad de entrar en impagos con el banco y lo que ello conlleva) o (2) hacer un trato con la mafia y hacer lo que te diga mientras dure la deuda (a sabiendas que los "favores" que le hagas a la mafia probablemente te provoquen miserias y problemas varios)?
Dicen los libros de historia que la democracia nació en Grecia....¿puede que vuelva a sus orígenes a morir?
#49 Era una "democracia" donde sólo tenía derecho al voto el 10% de la población.
Mientras la gente sea insensible al dolor ajeno y sólo vean las crisis cuando les toca directamente no habrá más que parches.
Voy a convocar un referéndum en mi casa para decidir si pagamos los créditos. Al fascista del banco le parecerá mal, pero es un triunfo de la democracia. Y la próxima consulta será sobre Hacienda. Me niego a ser dominado por la dictadura del capital y las instituciones vendidas a los mercados.
#53 Haz resumido a la perfección el infantilismo de la izquierda respecto a la crisis griega. Es curioso cómo evitan a toda costa afrontar sus responsabilidades, siempre es culpa de otros y siempre hay un cabeza de turco al cual achacarle la incompetencia propia.
Dessde hace algún tiempo lo de Grecia ha dejado de ser una tragedia para volverse un espectáculo cómico que tendría mucha gracia si no fuera por todo el dolor de cabeza que conlleva. Yo realmente no entiendo porque en Grecia no privatizan aeropuertos, autopistas, y demás para pagar parte de la deuda (que no toda), meten a la cárcel a sus políticos, se despiertan del sueño y empiezan desde cero. Es que va a ser mejor que pasarse meses y meses aplicando políticas a golpe de intuición.
Lo del referéndum no tiene nada que ver con la democracia, es una maniobra de Papandreu para presionar con un doble objetivo. Por uno, escurrir el bulto y decir que sigue la voluntad del pueblo, y por otro, tener una herramienta para negociar con la UE y conseguir mejores condiciones.
Y luego lo de la encuesta que he leído ya te remata. La mayoría de la población se opone al pago de la deuda, y la mayoría está a favor de mantenerse en el euro???? pero hay alguien que entienda esto?
#54 Yo sí lo entiendo, quieren vivir de gorra a costa del resto de Europa. Claro que encima en el resto de la UE hay unos cuantos no demasiado espabilados -aquí se leen a algunos- que les rien las gracias y no se han enterado de donde sale ese dinero y a quién están perjudicando los griegos.
#71 Yo veo una falta de imaginación en los líderes europeos preocupante. Deberían ponerse en el peor escenario, y es que Grecia no pague un duro. Yo no veo que vaya a desembocar ninguna crisis europea. Simplemente se quedan fuera de la unión europea, y que empiecen a privatizar. Los bancos que se aprovecharon de la situación que quiebren y que queden los rentables. Y si hay que hacer ayudas, a posteriori, no para evitar la quiebra de nadie.
#73 no es tan simple, no se trata de que desaparezca el dinero que se les prestó a los griegos, se trata que eso de lo que tanto se habla este tiempo, de lo de vender deuda soberana y el diferencial alemán bla bla bla eso tiene seguro de impago, y si Grecia quiebra, muchos bancos van a querer cobrar sus seguros de quiebra seguramente respaldados por aseguradoras americanas tipo AIG. Y las aseguradoras NO tienen el dinero para pagar sus propios seguros (como pudimos comprobar con la quiebra de Lehman Brothers). El default de Grecia colapsaría todo el sistema financiero Europeo y Norteamericano. ¿Por que crees que cada poco tiempo aparece Obama diciendo que Europa tiene que arreglar sus problemas?
http://es.wikipedia.org/wiki/Permuta_de_incumplimiento_crediticio
#74 Pero es que con Lehman Brothers el sistema se ha recuperado. Imagino que no será tan sencillo, pero una quiebra pactada sería lo mejor. En mi opinión, los bancos afectados tendrían una compensación, que no toda. Si hay que cobrar los seguros, que sea de forma ordenada, y no todo tampoco.
Mientras se le dé dinero a Grecia, el problema no se va a arreglar. De Papandreu ya no se fía nadie. Dudo que los burócratas griegos vayan a darle buen empleo al dinero que se les preste.
Aquí huele a troll. PC-CITO, me recuerdas mucho a Elwing.
Me parece bien el referéndum, pero que lo hubieran hecho con el primer rescate, no ahora.
Lo increíble es que ABC publique algo sobre ATTAC
Y yo también lo considero. Y conmigo millones de griegos probablemente. ¿Cuál es la noticia?
Claro, porque todos los griegos son expertos economistas que saben perfectamente que se debe hacer en estas situaciones.
Este referendum es solo un paripé, un intento a la desesperada de Papandreu de recuperar la popularidad perdida y de lavarse las manos; si todo se va a tomar por culo (que es lo previsible)... ahhh el pueblo lo decidió, no es culpa mia... No tiene ni pies ni cabeza. Que si, que a los rojeras se les hace el culo gaseosa con esto, pero a la mínima que aplicas un poquito de sentido crítico, te das cuenta del enorme sinsentido que es esto.
#69 Es decir que la democracia se basa en que eres lo suficientemente inteligente y responsable como para elegir a quien te dé por culo pero no lo suficiente "experto" para votar las decisiones que marcarán el futuro de tu país durante las próximas décadas. ¿Por qué no abolimos la democracia y nos dejamos de engañabobos entonces?
Además... Aunque se cancele el referedum sólo es cuestión de tiempo que vuelva a haber elecciones en Grecia y que termine ganando el partido que prometa salir de la UE. Creo que no hace falta recordar que pasó en las elecciones alemanas de los años 30... Ir en contra de la voluntad popular no es nunca una solución ni nunca estará justificado, lo único que se consigue con eso es crear malestar y radicalizar a la población...
#70 Mira, si hubiera que votar todo en la democracia, al final no se haría nada. Tu votas a los que te van a representar, que se supone que están capacitados para ello, y luego ellos gobiernan y toman las decisiones. Luego no es tan bonito, pero así están las cosas. El referendum este es una mamarrachada de un gobierno acabado que intenta ahora recuperar algo de apoyo popular, una tontería que se han sacado de la manga cuando todas las decisiones ya estaban tomadas.