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#9:
Curioso artículo. Me interesa mucho el tema, aunque decir que aparte del contenido que comentaré a continuación, no estoy de acuerdo en el postura que parece achacarnos a aquellos que estamos a favor de la democracia directa, es decir, que en mi opinión, no es ése nuestro mensaje ni nuestra manera de entender la democracia.
En el primer párrafo habla de creencias y valoraciones morales. En realidad, es mucho más sencillo que eso. Se trata de, en la práctica, de poder elegir - los liberales me entenderán- aquello que te afecta a ti y a tu comunidad o a tu clase social. Es decir, de tener la capacidad de elegir las normas por las que se rige la sociedad. Y opinamos que es más democrático porque en el sistema actual de democracia representativa, se aprueban leyes y se aplican políticas que van directamente en contra de los intereses de gran parte de la población y en beneficio de una minoría privilegiada con poder e influencia para imponer sus condiciones. No es mejor porque sea más democrático, que es más democrático porque es mejor para los ciudadanos.
En el segundo párrafo se nos achaca a la izquierda de no conocer ni la historia ni el contexto histórico y afirma que no se pueden hacer comparaciones con La Atenas clásica. Bien, no podría estar más en desacuerdo. Es cierto que el sistema esclavista permitió a los ciudadanos libres - cierto, una minoría- tiempo libre para participar en la vida pública, nada que no sepamos. La comparación, en mi opinión viene, de largo proceso que condujo a la democracia, que fue la constante lucha por cierto derechos de los atenienses que sólo tenían los eupátridas (nobleza) así como de controlar el poder y los privilegios de estos últimos.
En mi opinión es cierto que nuestra cultura directamente de clásica, al menos directamente, ni nuestra democracia de la concepción que tenían de ella los atenienses. Sino, que ésta proviene de la cultura romana, que nunca fue una democracia ni en tiempos de la república, ni sus sistema social o político el griego. La sociedad romana se dividía en clases sociales dependiendo de la cantidad de dinero que tuviese el ciudadano. Sólo aquellos que tenían riquezas podían acceder al cursus honorum.
La Edad Media es heredera de la antigüedad tardía en un proceso que abarco muchos siglos consistente en la perdida de poder central, abandono de la vida urbana, incremento de poder de los terratenientes en contra de los pequeños agricultores quedando estos últimos atados a la tierra como colonos en un principio y luego como siervos. No obstante la cultura clásica nunca se perdió del todo ( en occidente, la parte oriental del imperio duro casi 1000 años más) confinada en los monasterios, recuperada posteriormente en el renacimiento. En la península los diferentes códigos legales como el Liber Iudiciorum vienen precisamente del derecho romano tardío.
A ver resumiendo que ya me extendí demasiado . Sólo comentar esto porque sí no.....
Creer que los ciudadanos atenienses hablaban y votaban invariablemente desde el corazón o pensando en el bien común en lugar de defender intereses personales o grupales como sus modernos equivalentes pertenece a ese género de ingenuidad que sólo se consiente a los adolescentes y a ciertos intelectuales públicos.
Defender intereses personales y grupales, es precisamente lo que sería democracia siempre que se les permita participar a individuos que, normalmente se les impide acceder y a grupos concretos que tampoco se les permite para que puedan defender sus intereses individuales y colectivos Es decir, romper con la situación de privilegio de unos pocos que actúan desde su punto de vista por y para su propio beneficio y de su clase social. Lo que no significa que no se pueda hacer se haga desde otra base filosófica, otra manera de entender la sociedad en conjunto y desde otros valores morales individuales.
En el primer párrafo habla de creencias y valoraciones morales. En realidad, es mucho más sencillo que eso. Se trata de, en la práctica, de poder elegir - los liberales me entenderán- aquello que te afecta a ti y a tu comunidad o a tu clase social. Es decir, de tener la capacidad de elegir las normas por las que se rige la sociedad. Y opinamos que es más democrático porque en el sistema actual de democracia representativa, se aprueban leyes y se aplican políticas que van directamente en contra de los intereses de gran parte de la población y en beneficio de una minoría privilegiada con poder e influencia para imponer sus condiciones. No es mejor porque sea más democrático, que es más democrático porque es mejor para los ciudadanos.
En el segundo párrafo se nos achaca a la izquierda de no conocer ni la historia ni el contexto histórico y afirma que no se pueden hacer comparaciones con La Atenas clásica. Bien, no podría estar más en desacuerdo. Es cierto que el sistema esclavista permitió a los ciudadanos libres - cierto, una minoría- tiempo libre para participar en la vida pública, nada que no sepamos. La comparación, en mi opinión viene, de largo proceso que condujo a la democracia, que fue la constante lucha por cierto derechos de los atenienses que sólo tenían los eupátridas (nobleza) así como de controlar el poder y los privilegios de estos últimos.
En mi opinión es cierto que nuestra cultura directamente de clásica, al menos directamente, ni nuestra democracia de la concepción que tenían de ella los atenienses. Sino, que ésta proviene de la cultura romana, que nunca fue una democracia ni en tiempos de la república, ni sus sistema social o político el griego. La sociedad romana se dividía en clases sociales dependiendo de la cantidad de dinero que tuviese el ciudadano. Sólo aquellos que tenían riquezas podían acceder al cursus honorum.
La Edad Media es heredera de la antigüedad tardía en un proceso que abarco muchos siglos consistente en la perdida de poder central, abandono de la vida urbana, incremento de poder de los terratenientes en contra de los pequeños agricultores quedando estos últimos atados a la tierra como colonos en un principio y luego como siervos. No obstante la cultura clásica nunca se perdió del todo ( en occidente, la parte oriental del imperio duro casi 1000 años más) confinada en los monasterios, recuperada posteriormente en el renacimiento. En la península los diferentes códigos legales como el Liber Iudiciorum vienen precisamente del derecho romano tardío.
A ver resumiendo que ya me extendí demasiado . Sólo comentar esto porque sí no.....
Creer que los ciudadanos atenienses hablaban y votaban invariablemente desde el corazón o pensando en el bien común en lugar de defender intereses personales o grupales como sus modernos equivalentes pertenece a ese género de ingenuidad que sólo se consiente a los adolescentes y a ciertos intelectuales públicos.
Defender intereses personales y grupales, es precisamente lo que sería democracia siempre que se les permita participar a individuos que, normalmente se les impide acceder y a grupos concretos que tampoco se les permite para que puedan defender sus intereses individuales y colectivos Es decir, romper con la situación de privilegio de unos pocos que actúan desde su punto de vista por y para su propio beneficio y de su clase social. Lo que no significa que no se pueda hacer se haga desde otra base filosófica, otra manera de entender la sociedad en conjunto y desde otros valores morales individuales.
Comentarios
Curioso artículo. Me interesa mucho el tema, aunque decir que aparte del contenido que comentaré a continuación, no estoy de acuerdo en el postura que parece achacarnos a aquellos que estamos a favor de la democracia directa, es decir, que en mi opinión, no es ése nuestro mensaje ni nuestra manera de entender la democracia.
En el primer párrafo habla de creencias y valoraciones morales. En realidad, es mucho más sencillo que eso. Se trata de, en la práctica, de poder elegir - los liberales me entenderán- aquello que te afecta a ti y a tu comunidad o a tu clase social. Es decir, de tener la capacidad de elegir las normas por las que se rige la sociedad. Y opinamos que es más democrático porque en el sistema actual de democracia representativa, se aprueban leyes y se aplican políticas que van directamente en contra de los intereses de gran parte de la población y en beneficio de una minoría privilegiada con poder e influencia para imponer sus condiciones. No es mejor porque sea más democrático, que es más democrático porque es mejor para los ciudadanos.
En el segundo párrafo se nos achaca a la izquierda de no conocer ni la historia ni el contexto histórico y afirma que no se pueden hacer comparaciones con La Atenas clásica. Bien, no podría estar más en desacuerdo. Es cierto que el sistema esclavista permitió a los ciudadanos libres - cierto, una minoría- tiempo libre para participar en la vida pública, nada que no sepamos. La comparación, en mi opinión viene, de largo proceso que condujo a la democracia, que fue la constante lucha por cierto derechos de los atenienses que sólo tenían los eupátridas (nobleza) así como de controlar el poder y los privilegios de estos últimos.
En mi opinión es cierto que nuestra cultura directamente de clásica, al menos directamente, ni nuestra democracia de la concepción que tenían de ella los atenienses. Sino, que ésta proviene de la cultura romana, que nunca fue una democracia ni en tiempos de la república, ni sus sistema social o político el griego. La sociedad romana se dividía en clases sociales dependiendo de la cantidad de dinero que tuviese el ciudadano. Sólo aquellos que tenían riquezas podían acceder al cursus honorum.
La Edad Media es heredera de la antigüedad tardía en un proceso que abarco muchos siglos consistente en la perdida de poder central, abandono de la vida urbana, incremento de poder de los terratenientes en contra de los pequeños agricultores quedando estos últimos atados a la tierra como colonos en un principio y luego como siervos. No obstante la cultura clásica nunca se perdió del todo ( en occidente, la parte oriental del imperio duro casi 1000 años más) confinada en los monasterios, recuperada posteriormente en el renacimiento. En la península los diferentes códigos legales como el Liber Iudiciorum vienen precisamente del derecho romano tardío.
A ver resumiendo que ya me extendí demasiado . Sólo comentar esto porque sí no.....
Creer que los ciudadanos atenienses hablaban y votaban invariablemente desde el corazón o pensando en el bien común en lugar de defender intereses personales o grupales como sus modernos equivalentes pertenece a ese género de ingenuidad que sólo se consiente a los adolescentes y a ciertos intelectuales públicos.
Defender intereses personales y grupales, es precisamente lo que sería democracia siempre que se les permita participar a individuos que, normalmente se les impide acceder y a grupos concretos que tampoco se les permite para que puedan defender sus intereses individuales y colectivos Es decir, romper con la situación de privilegio de unos pocos que actúan desde su punto de vista por y para su propio beneficio y de su clase social. Lo que no significa que no se pueda hacer se haga desde otra base filosófica, otra manera de entender la sociedad en conjunto y desde otros valores morales individuales.
#4 "no participaban todos los ciudadanos -PERO PODÍAN, que es a lo que me refiero en mi anterior comentario"
Claro, porque ahora la ley te prohibe votar, presentar iniciativas legislativas, unirte a un partido o crear uno y presentarte a las elecciones, etc. Por poder, puedes hasta comentar en Menéame y poner mayúsculas cuando te peta.
#5 no me lo prohibe, pero PENALIZA al que vote a partidos "minoritarios" (o hace falta que te muestre los resultados de las generales del 2008?) A ver, yo respeto a quien tu votes, al fin y al cabo (al menos es como yo lo entiendo) cada partido político debería buscar una solución a los problemas comunes de la sociedad, pero cuando un partido saca X votos y un par de escaños y otro con MUCHÍSIMOS MENOS VOTOS (hablamos de decenas de miles de votos) tiene 5 o 6 veces más representación... ES QUE ALGO APESTA.
Vuelvo a repetir, voten al partido que crean correcto, pero lo mismo que yo respeto tu opinión (y la valoro) yo (y miles de personas mas) van a hacer lo mismo. Pese a quien le pese.
#2 por cierto, con ese insulto de niño de primaria deja muy mal la educación que te han dado tus padres, pero bueno, qué se le va a hacer.
pertenece a ese género de ingenuidad que sólo se consiente a los adolescentes y a ciertos intelectuales públicos.
Comprendo que el autor no ha querido avivar aún más el fuego, pero queremos nombres y odio.
A falta de voto "Tendencioso", voy a votar "Erronea".
El tema es el siguiente.
Cuando un médico va a hacer una operación con ciertos riesgos el paciente debe dar su consentimiento informado. Y puede rechazarlo. Es evidente que en la relación médico - paciente el más cualificado es el médico, pero a quien afecta la operación (y los fallos que se puedan producir) es al paciente.
Lo que se pretende en este artículo es justificar la eliminación del consentimiento informado. Lo siento mucho, si yo estoy enfermo ya me cuidaré muy mucho de buscar las opiniones de distintintos profesionales, pero lo que está en juego es mi vida y, por tanto, soy yo quien tomo la decisión última aunque sea errónea. Es mi vida y tengo derecho, incluso a ese error.
La democracia es lo mismo. Puede ser imperfecta, puede dar pábulo a errores, pero es más justa. Porque son los ciudadanos a los que les afectan las decisiones los que deciden. No se me ocurre un sistema mejor que este. Si yo voy a sufrir las consecuencias de una mala política económica, quiero ser yo, junto con el resto de ciudadanos, el que decida cual va a ser la política económica. Ya me cuidaré mucho de ver la opinión de diversos expertos que, por cierto, siendo todos ellos cualificadísimos, seguro que las encontraré de blanco a negro. Pero la decisión, lo siento, la tomo yo.
Aborrezco este tipo de caudillismo refundado (llamémosle caudillismo a esta moda que se puso en diversos países y sectores de Europa, incluso sectores populares, a principio de sXX en la cual se pedía un caudillo fuerte, en lugar de democracia) que es la meritocracia.
Lo siento, seguiré defendiendo que el voto de alguien que yo considero paleto, vale lo mismo que el mio, porque las decisiones le afectan a él igual que a mi. Si quiero trabajar en la línea correcta, para mejorar la sociedad, lo mejor que puedo hacer es luchar para que dejen de existir los paletos, no para eliminar o minusvalorar el voto de estos que yo considero paletos.
Entre otras cosas porque es un camino peligrosos. Se empiezan eliminando votos de paletos, o dando menos valor a estos, y se termina declarando paleto a todo el mundo que opine diferente al poder. Y esto ya lo hemos visto. Es un revival de los autoritarismos. No veo porque cometer el mismo error que hace menos de un siglo.
Y digo todo esto, porque es el tufillo del artículo. Necesitamos mejorar la democracia, no empeorarla.
#14 Es que en esta pagina, lo que predomina es esto:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Adolph-von-Menzel-Tafelrunde.jpg
#14 Sea cual sea el tufillo, me parece un análisis interesante. Y creo que el 15M y DRY necesitan otra actitud ante las críticas que la que vengo viendo por muchos hilos (no lo digo especialmente por ti). Si hay propuestas populares que son dudosamente viables, hay que discutirlo y ver puntos de vista diferentes.
Mi impresión es que las famosas Asambleas (que algunos ven como "el gobierno del Pueblo") funcionan de forma bastante similar a un partido político. Internamente, los partidos políticos funcionan por familias o grupillos que buscan ir ganando poder y poner zancadillas a las familias rivales para deshacerse de la competencia.
La única diferencia es que actualmente los partidos políticos luego reciben el veredicto de las urnas, que dicen qué partido merece más confianza que los demás.
Creo que las acciones deberían ir destinadas a mejorar el sistema actual, aprovechando lo bueno que ya tiene (¿acaso DRY no puede fundar un partido asambleario que defienda todas sus propuestas?), introducir medidas de control más efectivas sobre la corrupción y los amiguismos. Es cierto que en nuestro país algunas cosas no son nada democráticas y en cambio son difíciles de cambiar sin reformar profundamente el sistema (Monarquía, autodeterminación de los territorios,...) pero son de las que menos se habla.
#17 Yo no hablaba ni de 15M, ni de DRY. Hablaba de la democracia en general y de ciertos discursos que se van imponiendo cada vez más, desde antes del 15M.
"El mito de la democracia ateniense permite sostener la ficción de que el gobierno de un Estado moderno puede llevarse a cabo mediante métodos puramente democráticos o deliberativos, cuando la realidad es que el grueso de lo que lo sostiene son procesos de carácter técnico o burocrático donde la “voluntad popular” no tiene espacio para intervenir, o no puede hacerlo sin previsibles destrozos"
Algo en lo que mucha gente deberia reflexionar. Solo con los pies en la tierra conseguiremos tirar del pais para adelante.
Una de las cosas que más antipáticas me resultan del 15M es la sobreabundancia de discursos del tipo “todo va mal, pero todo podría ir bien si…”. Si gobernase “el Pueblo” en vez de “los mercados”, si repudiásemos la deuda, si ajusticiásemos a los banqueros en la plaza Mayor, si tuviésemos asambleas populares en lugar de partidos políticos, si hubiese dación en pago, si tuviésemos listas abiertas
Es decir, quedemos como estamos, con esta mierda de bipartidismo en el que la banca financia sus campañas y en el que no todos los votos valen lo mismo...
Como sugerí en otro lugar, cabría incluso imaginar que nos hallemos ahora en una fase afín a esas tiranías populares o regímenes de “representación absoluta”, que sólo pueden mantenerse mientras...
Ahí metiendo miedo... ¿Quién ha escrito este artículo? ¿Churchill?
"participaban todos los que eran considerados ciudadanos"
No, a ver, léete el artículo esta vez, porque lo que dice es precisamente que no participaban todos los ciudadanos, sino una minoría.
#3 em, esto... a ver si lo entiendes, que pueda votar X número de personas NO IMPLICA que TENGAN QUE PARTICIPAR POR COJONES (te suena de algo la abstención?) Estamos hablando de DERECHOS (al menos es con la idea con la que he respondido) no de la EFECTIVIDAD con la que se usa ese derecho. Y por cierto con el "...no participaban todos los ciudadanos, sino una minoría." me das la razon (no participaban todos los ciudadanos -PERO PODÍAN, que es a lo que me refiero en mi anterior comentario-.)
Pero bueno, supongo que en futuros comentarios haré croquis, esquemas y no daré por hecho de que con pocas palabras bastan debido a los "buenos" entendedores (que para mí que el motivo de los negatifvos es más ideológico que otra cosa ).
editado
En cierto modo tiene razón, muchas cosas ni funcionarían en una democracia directa, seria muy difícil el subir impuestos, el hacer recortes necesarios...otras cosas por el contrario tal vez funcionasen mejor, pero no se, me parece mucho riesgo y un caldo de cultivo excelente para demagogos que con una dialéctica fluida arrastran a multitudes y les engañan para tomar decisiones que en realidad solo benefician al demagogo de turno y a sus amigos... Aunque pensando bien tampoco hay muchísima diferencia con la clase política actual...
#11 ¿recortes necesarios? Subir impuestos? Te crees que no se subirían? La gente no actuaría tampoco como actua ahora. Por huevos aprenderías como funcionan las cosas, y por lo tanto actuarías en consecuencia.
a ver, el problema radica en que en Grecia, participaban todos los que eran considerados ciudadanos
Si en España (gracias a MEV) se ha avanzado taaaaaanto en derechos que por el simple hecho de nacer ESPAÑOL ya se te da la ciudadanía (para los extranjeros tienen que cumplir otros requisitos, cosas de burocracia y tal...) lo que EXIGE DRY es totalmente cabal.
Por cierto, lo de Atenas, es el nacimiento de la democracia, aún no he visto en ninguna parte del mundo una DEMOCRACIA REAL, sin que se favorezca el bipartidismo y en el que pueda más el billetazo de las multinacionales de turno que el programa electoral (aparte de que este último se cumpla, claro está).
En fin, artículo MUY pretencioso.
#1, enhorabuena, eres el primer tontolmenéame del hilo. La marca de 19 minutos no es una gran hazaña pero te vale para ganar la competición.