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#1:
Los líderes europeos habrán votado las cartas como "cansinas".
#13:
El documento también hace referencia a la posibilidad de que Catalunya se quede fuera de la UE una vez se convierta en Estado independiente. Considera que se trata de afirmaciones que solo se hacen con el objetivo de disuadir y confundir a los votantes independentistas
Malditos infiltrados unionistas en la Comisión Europea y el Parlamento Europeo, todo el mundo sabe que los 28 estados miembros de la UE se plegaran al deseo de los políticos catalanes. [/ironic]
Malditos infiltrados unionistas en la Comisión Europea y el Parlamento Europeo, todo el mundo sabe que los 28 estados miembros de la UE se plegaran al deseo de los políticos catalanes. [/ironic]
#2:
Espero que les envíe otra explicándoles la situación de pobreza y deficiencia social que tienen los ciudadanos que viven en Cataluña.
#4:
Van a reducir el gasto en papel higiénico
#6:
Directo al buzón de spam de los lideres europeos
Comentarios
Los líderes europeos habrán votado las cartas como "cansinas".
#2 Las penurias que están pasando los ciudadanos de España estoy seguro que son conocidas por los líderes europeos.
La carta trata de la voluntad del pueblo catalán, mostrada tanto en manifestaciones multitudinarias como en las urnas, de poder decidir sobre el futuro de su país.
Espero que les envíe otra explicándoles la situación de pobreza y deficiencia social que tienen los ciudadanos que viven en Cataluña.
#30 Si te sirve de algo yo no le haría caso a lorips, yo creo que él está en contra de la independencia de Cataluña, porque con las chorradas que dice flaco favor le hace a "la causa"
#17 "Tal como lo vemos desde Cataluña", no.
Eso será como lo ves tú, porque yo desde Cataluña no lo veo así en absoluto.
El documento también hace referencia a la posibilidad de que Catalunya se quede fuera de la UE una vez se convierta en Estado independiente. Considera que se trata de afirmaciones que solo se hacen con el objetivo de disuadir y confundir a los votantes independentistas
Malditos infiltrados unionistas en la Comisión Europea y el Parlamento Europeo, todo el mundo sabe que los 28 estados miembros de la UE se plegaran al deseo de los políticos catalanes. [/ironic]
Van a reducir el gasto en papel higiénico
#19 Si ni siquiera escucha a su "Consejo Asesor", cuando le dice que no recurra a menosprecios para defender la independencia (por ejemplo, esto es de hoy):
http://www.lavanguardia.com/politica/20140102/54398727766/felip-puig-todo-hace-gobierno-espanol-mal.html
#8 Cada vez te quitas más la careta.
Directo al buzón de spam de los lideres europeos
Pobre Artur Mas, monta un circo y se le estriñen los caganes...
Artur Mas está acojonado.
Como salga que sí a la independencia y los lideres europeos le digan que se independiza del todo y que, si eso, pida ingreso en la UE que en unas decadas veremos que pasa, las inversiones de sus padrinos van a estar en peligro.
#24
¿Ah no?
¿Dónde vivo?
Cuenta, cuenta.
#62 si te fijas en ese link que te doy, es totalmente demencial las cosas que dice, por ejemplo al final cuando dice:
"(3) Dicho esto, y con ánimo de ser completamente transparentes y objetivos, España podría vetar un acuerdo bilateral si apelara al principio de seguridad nacional. Esta opción, sin embargo, resultaría altamente extravagante, porque la constitución española (artículo 11.2) dice: "Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad". Por lo tanto, en caso de independencia, los catalanes seguirían conservando la ciudadanía española, a menos que España cambiara su legislación para castigar a los catalanes."
ES DECIR; que segun estos tipos, estas mentes brillantes, españa no se podria oponer a que cataluña firmara tratados bilaterales porque cataluña seguiria siendo españa!!! con un par!!!!
VAMOS A VER; pedazo de idiotas; ante el supuesto caso de que de facto se declarara una independencia unilateral, es de suponer que no es aplicable ya la constitucion española no?¿??? USAR LA CONSTITUCION ESPAÑOLA para justificar que una cataluña independiente podria firmar tratado bilaterales al estilo suizo es algo totamente demencial....
PERO BUENO, el caso es lo mismo, no se ponen en lo peor, fuera de la UE y del espacio unico europeo. FIjate que no lo hacen, mas o menos dicen lo mismo que todos los separatistas; que nos separamos, y luego lo mejor es que todos amigos....hombre!! digo yo, a lo mejor es lo contrario. TODOS ENEMIGOS para que te veas obligado a "volver" o para "asustar" a otros que hagan lo mismo que tu, al final eres el 2% del PIB europeo...no es el fin del mundo si no te pueden comprar en alemania el fuet....
¡Payaso!!
¡Mentiroso!!
¡Falso!!
#33 ojo, que lo de no recurrir a menosprecios era sólo para ganar apoyos internacionales, según ese consejo. Dentro del Estado se puede insultar a gusto, barra libre.
Y nuevamente, los lideres Europeos pasarán olimpicamente de Artur Mas, como en todas las anteriores ocasiones.
#62 ¿Has buscado "bago" en Google?
Tarjeta de contestación de los líderes "europedos"
#37 Tu opinión y la de cualquier no catalán me resbala, ¿qué me importa tu opinión? si tu no votas!! Jajajajajajaja Tremendo.
Y por cierto, no puedo evitar volver a contestarte a #29. Según Felip Puig, con el proceso soberanista: "creo sinceramente que las bondades de este nuevo marco de libertad y, por tanto, de gestión propia, son fundamentales para la recuperación económica, para combatir el paro y para ayudar a las empresas". Le ha faltado decir que bajará el colesterol.
#37 gracias por darme la razón.
#61 Los ciudadanos de badalona no pueden decidir aplicar o no aplicar las leyes catalanas; no tienen competencias, es asi de simple, mira lo que dice el articulo 3 del estatuo de cataluña REFRENDADO por los catalanes:
" ARTÍCULO 3. MARCO POLÍTICO Las relaciones de la Generalitat con el Estado se fundamentan en el principio de la lealtad institucional mutua y se rigen por el principio general según el cual la Generalitat es Estado, por el principio de autonomía, por el de bilateralidad y también por el de multilateralidad. Cataluña tiene en el Estado español y en la Unión Europea su espacio político y geográfico de referencia e incorpora los valores, los principios y las obligaciones que derivan del hecho de formar parte de los mismos."
Y el articulo 1:
ARTÍCULO 1. CATALUÑA
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.
ASI QUE ES MENTIRA que vayan solo contra las leyes españolas, van contra las catalanas, votadas por los catalanes, refrendadas por los catalanes.
#21 Para que haya un proceso normalmente tiene que haber algo en marcha... que no lo hay ni lo va a haber.
Fin...
Y fundido en negro.
¿Por qué tantos negativos? ¿Los independentistas no quieren que sepamos que Mas está haciendo el ridículo y montando otra cortina de humo?
#28 No te procupes que con [...] el uniformismo y los toros se resuelve todo. Gran análisis, sí señor...
#67 FALSO, los separatistas catalanes no hablan de los derechos de los respectivos territorios dentro de cataluña, solo hablan de CATALUÑA como unidad indivisible
Yo no puedo hablar en nombre de "los separatistas catalanes" (y creo que tú tampoco) pero yo sí hablo, en mi nombre, de los derechos de los respectivos territorios1 que han mostrado tal voluntad, y lo respeto y lo apoyo.
pero lo que dicen ellos es claro. SI SALE NO EN BADALONA, da igual lo que digan en badalona
Es que no da igual lo que digan en Badalona, lo que digan en Badalona cuenta. Si se les pregunta si desean que Cataluña sea independiente su respuesta cuenta, claro que cuenta, de cara a decidir si Cataluña será o no independiente.
Tú lo confundes con pretender inventarse la pregunta teniendo una respuesta. No, si no se les pregunta específicamente sobre Badalona, porque Badalona no ha hecho ningún movimiento en dirección de ser consultados con preguntas específicas para su región, entonces no podemos conocer la respuesta a esas preguntas no formuladas.
Espero que esto te lo aclare.
O acaso tu crees que no existe un solo territorio dentro de cataluña que ante la tesitura solo catalan, o solo español, quisiera seguir siendo solo español??????
No existe ninguno, aparte de la Vall d'Aran, que haya solicitado a través de sus representantes políticos ser preguntados por esa cuestión.
No, ninguno. Absolutamente ninguno. Ni uno solo. No los hay. De momento no tenemos constancia de que existan. No.
DAME UN SOLO LINK de un solo lidel catalan diciendo que darian el derecho a cada territorio como tu dices.
Dame tú un solo link diciendo que España favorecería la industria de los plestofláuticos si éstos se inventasen.
Nadie se ha pronunciado al respecto. Absolutamente nadie.
Nadie lo ha pedido tampoco.
Tú de esa "no información" dices que se niega que se vaya a fomentar esa industria. Te lo inventas.
1 CiU, ERC e ICV pedirán la cesión de competencias para convocar referendos/c103#c-103
¿como? a mi todavia no me ha llegado! y eso qeu soy el lider de mi casa!
Igual le saldría más a cuenta hacer una entrevista en máxima audiencia en La1 para convencer al resto de españoles, evitando un poquito si puede ser eso de "nos robáis", "andaluces vagos", "mesetarios fascistas" y demás. A lo mejor convencería y todo.
#23 Resumiendo mucho, mucho, no hay nada que una tanto como tener un enemigo común.
Se cargan las tintas continuamente contra "España" (como si Cataluña estuviera en Polonia) y de esa manera hacemos lo que nos da la gana sin que nos fastidien con críticas, protestas, huelgas y esas cosas "tan molestas".
Por si hay algún listo, les hacemos creer que todo esto es provocado por "el pueblo" y que los pobres e ignorantes políticos se están viendo arrastrados por la "marea popular" y ya lo tenemos.
Crear un enemigo común y hacer que el "pueblo" se sienta protagonista.
Infalible.
#37 Lo de amargado lo decía porque me he acordado de que te puteaba escuchar hablar catalán en el mercado...
¿Que a mí me puteaba escuchar hablar catalán en el mercado?
¿De dónde te has sacado eso?
#5 pueden decidir exactamente igual que los madrileños, murcianos, valencianos, o barceloneses. Exactamente igual.
#55 Y por que no hacer un referendum para ver que opinan en badalona?? pueden en badalona decidir que quieren seguir siendo españoles antes que catalanes? pueden decidir que quieren seguir siendo miembros de la union europea? o tienen que tragar los de badalona con lo que digan en lleida?? y por que???
Tu crees que no hay alguna region dentro de cataluña que le gustaria decidir por si misma?? en vez de que decidan todos los catalanes por ella?
#17 YO NO ME CREO que en cataluña haya ni un 25% de gente que este a favor de la secesion si esa secesion implicara la salida de la union europea y del euro. NO ME LO CREO.
Lo que pasa es que dicen que SI porque les engañan y les venden la moto de que no pasaria nada.
Pero salirse del euro, poner fronteras, salirse de shengen es devaluar todo un 30% como poco....no podrian financiarse al exterior, no tendrian control sobre la moneda, ni podrian pagar absolutamente nada.
MAS AUN; te reto a que me saques un solo economista que ponga un paisaje positivo ante la salida de cataluña de la union europea y del euro. UNO SOLO.
leyendo la carta a la merkel parece de coña, menudo ingles tan penoso, aparte, no tienen a nadie que sepa aleman???? tanto dinero gastandose en idiomas y no sabe nadie aleman??? y eso que el ingles, vamos, penoso, la carta de pena y hasta parece sacada del mundo today:
http://ep00.epimg.net/descargables/2014/01/02/62c74686b3a239b09787bb75b5a574d2.pdf
ES GRACIOSO que el gobierno catalan impida la inmersion en ingles, y en cambio a la hora de la verdad sea en ingles el idioma en que se dirigen...
#62 FALSO, todos esos escenarios son dentro de la UE!!!
http://wilson.cat/es/
http://wilson.cat/es/comunicats-conjunts/item/197-europa-europa.html
FIJATE QUE EL ESCENARIO de salida total de la union europea no lo contemplan
#65 FALSO, los separatistas catalanes no hablan de los derechos de los respectivos territorios dentro de cataluña, solo hablan de CATALUÑA como unidad indivisible; tu me diras lo que te de la gana, pero lo que dicen ellos es claro. SI SALE NO EN BADALONA, da igual lo que digan en badalona, tienen que tragar con todo lo que digan en el resto de cataluña....
O acaso tu crees que no existe un solo territorio dentro de cataluña que ante la tesitura solo catalan, o solo español, quisiera seguir siendo solo español??????
DAME UN SOLO LINK de un solo lidel catalan diciendo que darian el derecho a cada territorio como tu dices.
#69 PERO ES QUE YO Si he escuchado a muchos lideres catalanes decir precisamente eso, del ambito de decision, del derecho a decidir de los catalanes (no hablan de nadie mas), y preguntado expresamente sobre esa pregunta, el junqueras dijo en la sexta que TODO lo que se vote obligaria a todos, incluidos los del no.
"No existe ninguno, aparte de la Vall d'Aran, que haya solicitado a través de sus representantes políticos ser preguntados por esa cuestión."
PERO ES QUE YO NO DIGO eso, yo digo que pasa si un territorio dice mayoritariamente que quiere seguir siendo español???? que pasa si por ejemplo en badalona el 80% de la gente decide que quiere seguir siendo español?
TU NO CREES QUE EXISTA algun territorio que quiera seguir siendo solo español antes que solo catalan? te saco los % de voto en badalona por ejemplo?
LA CONSTANCIA de que existan es ver los resultados de las elecciones, los votos, las encuentas; por supuesto que los hay, muchos territorios tienen mayoria españolista; que me niegues eso es ser un fundamentalista...PERO YO NO SOY fundamentalista, asi que vamos a admitir que tienes razon, entonces mi pregunta es con un supuesto, que pasaria en el supuesto de que yo tuviera razon? (ya no lo doy como un hecho), es decir, que pasaria en el supuesto de que haya un territorio que quiera seguir siendo español?
#78 Osea que si sale en una region el 80% que NO, tienen que pedir que no quieren??? no vale ese 80%???
PERO AUN ASI, que pasaria si la piden y se les dice que nanai de la china?? que hacer si los catalanes no dan a sus territorios esos derechos que reclaman para cataluña?
Es decir, tu me quieres convencer a mi, que Junqueras, ERC y compañia aceptarian que cualquier region de cataluña pudiera decidir libremente ser española o no????? ESO ME ESTAS DICIENDO????
#80 Y entonces por que no directamente preguntar si desea pertenecer a cataluña o a españa??? ESO INCLUYE TODAS las opciones!!!! quien quiera se queda español, quien no catalan. No seria eso perfecto?
"Esperemos a que lo pidan y después vemos que ocurre."
En una discusion dialectica no se puede contestar ya se vera; te estoy poniendo en un supuesto (que yo creo muy factible), que hacer SI SE DA ese supuesto???
De verdad tu me dices que ERC, junqueras y demas separatistas iban a aceptar que una parte de cataluña pudiera decidir por su cuenta??? eso me estas diciendo? no ves que me estas haciendo trampas? no tienes salida, no hay salida en esta discusion...
#82 "¿Y por qué deberían hacerlo?"
porque mi opcion cubre la TUYA Y LA MIA; y la de todos!!! por eso precisamente.
"¿Crees que los ciudadanos que votaron a CiU, ERC, ICV, etc. están molestos por que la pregunta no sea la que tú pides?"
CLARO QUE NO!!! porque ellos no admiten que se pueda hacer!!! por supuesto que estan contentos; pero no es justo que una mayoria en el total vaya contra una minoria local no???, ese es tu argumento, que la mayoria de españa no vale en cataluña; por que la mayoria de cataluña tiene que valer en Badalona por ejemplo???
Y no has respondido a la pregunta, que crees que opinan ERC y demas partidos separatistas; de verdad me estas diciendo que ellos admitirian que cualquier territorio dentro de cataluña pueda decidir por su cuenta?
#84 puedes coger la primera parte de toda tu respuesta y cambiar cataluña por españa. EXACTAMENTE IGUAL, veamos:
"Quienes no quieren que se haga la pregunta son los representantes mayoritarios de la ciudadanía y la no pregunta se hace en representación de la voluntad de esos ciudadanos."
"Puedes crear tu propio partido político y si la gente cree que es lo que hay que hacer te votarán."
"En democracia las mayorías son quienes deciden."
"Para nada. En todo momento he dicho que si Badalona lo solicita yo lo respetaré y apoyaré que se haga.
¿Entiendes que primero deben solicitarlo?"
Y si ERC y demas no lo respetan?? entonces que??? y si por casualidades de la vida, ERC, CUP y demas partidos separatistas no lo respetan pq ellos dicen que cataluña solo es una, libre e indivisible????
ME quieres decir que si un 80% de representantes de un ayuntamiento por ejemplo, son "españolistas" tienen que tragar con lo que se diga en el resto de cataluña??? acaso cataluña acata lo que se dice en el resto de españa?? no verdad???
#88 osea no se puede interpretar que un 80% vote que no a la independencia con que un 80% quiere seguir siendo español?? Aun asi no has contestado a la pregunta q te he hecho decenas de veces. Que pasaria si Erc Ciu y compañía no admitieran que una parte de Cataluña pueda decidir x su cuenta?? Verias legitimo entonces negarle a Cataluña Lo que Cataluña niega a los demas??
#89 exacto. Pero es algo qur sorrillo no quiere admitir. No admite que ciu y erc y demas no opinan como Él respecto al poder de decision de los territorios dentro de Cataluña. Y entonces todo es una trampa..y una estafa
#31 Completamente de acuerdo, y lo digo como independentista.
#26 No se donde vives, pero si eso de la independencia te ha pillado por sorpresa, esta claro que debes de vivir en un barrio muy cerrado y del que no has salido mucho.
En catalunya el tema de la independencia esta "en el aire" desde que tengo memoria (hace mas de 30 años). Lo que pasa es que antes era como un sueño que se consideraba irreal, imposible. Ahora no.
Mas gano las pasadas elecciones porque dijo, si me votáis, voy a por lo de la independencia. Y basante gente(yo no) le votó por eso mismo. Porque es lo que querían que hiciera. Si no hubiese dicho eso, ERC habría arrasado con todo y ahora serían ellos quienes estarían montando el percal.
#51 Penurias en catalunya hay. Eso no lo dudo. Pero no creo que sean fruto de ser catalunya de persé. Sino porque la crisis actual esta jodiendo por doquier. El resto de españa no es catalunya y tampoco estan mejor. Igual que portugal, grecia, italia ...
Viendo los comentarios de los meneantes no se porque alguien se extraña del proceso soberanista.
#57 pueden decidir exactamente igual que los madrileños, murcianos, valencianos, o barceloneses. Exactamente igual.
Claro que sí. Si deciden hacer su propio referéndum de independencia yo también les apoyaré.
Tienen todo el derecho del mundo.
#70 PERO ES QUE YO Si he escuchado a muchos lideres catalanes decir precisamente eso, del ambito de decision, del derecho a decidir de los catalanes (no hablan de nadie mas), y preguntado expresamente sobre esa pregunta, el junqueras dijo en la sexta que TODO lo que se vote obligaria a todos, incluidos los del no.
Es que así es. La voluntad del pueblo catalán es esa. Y la voluntad de todos y cada uno de los municipios es esa, o al menos no han mostrado que su voluntad sea otra.
No existe ningún municipio, ciudada, provincia ni comarca que haya propuesto con la mayoría de su cámara de representantes ser consultados sobre tener un tratamiento específico y distinto al que se tome para el conjunto del pueblo catalán.
Por lo tanto, ante la inexistencia de esa voluntad, lo que está previsto hace es eso que tú has citado. Y que has malinterpretado como que no se quiera hacer de otra forma si existieran esas voluntades, de las cuales no tenemos constancia.
Cuando se describe lo que se hará, en base a la voluntad que ha mostrado el pueblo catalán, tú lo confundes como que es la única posiblidad que se permitiría. Te lo inventas.
Si la voluntad del pueblo catalán, sus municipios, sus ciudadaes, sus provincias fuera distinta entonces veríamos si se lleva a cabo esa voluntad o no. Hasta entonces te lo estás inventando.
Y a pesar que contínuamente te explican el error que estás cometiendo sigues insistiendo erre que erre con lo mismo. Hay pocas explicaciones para esa actitud, una es la malicia. La voluntad de engañar y desinformar a la gente con información que sabes que es falsa.
PERO ES QUE YO NO DIGO eso, yo digo que pasa si un territorio dice mayoritariamente que quiere seguir siendo español???? que pasa si por ejemplo en badalona el 80% de la gente decide que quiere seguir siendo español?
¿De veras no entiendes lo que te estoy diciendo?
La pregunta a la que responderán en Badalona es si desean que Cataluña sea independiente. Esta pregunta y no otra. ¿Entiendes la pregunta y su significado?
Y el motivo por el que no se hace otra pregunta distinta es por que nadie ha solicitado hacer una pregunta distinta, no con la mayoría representativa de los ciudadanos de ninguna región.
¿Lo entiendes o tampoco?
Es agotador.
TU NO CREES QUE EXISTA algun territorio que quiera seguir siendo solo español antes que solo catalan? te saco los % de voto en badalona por ejemplo?
Yo sé a ciencia cierta que no existe ningún territorio que haya solicitado un tratamiento distinto al del pueblo catalán a excepción de la Vall d'Arán.
¿Puedes aportarme alguna prueba de que exista algún territorio que lo haya solicitado y se le haya denegado?
¿Puedes?
LA CONSTANCIA de que existan es ver los resultados de las elecciones
Eso es falso. Tú te estás inventando que eso significa lo otro. Te lo estás inventando. Nada impide en democracia que un Ayuntamiento solicite a la Generalitat ser tratados de forma específica en cuanto a la consulta, nada lo impide.
Nadie lo ha solicitado salvo la Vall d'Arán.
Tú te inventas que muchos municipios lo quieren aunque no lo hayan pedido. Te lo estás inventando.
#87 Y NO ES MOVER El culo suficiente que voten 80% por ejemplo que no quieren la independencia???
¿Para decidir sobre Badalona específicamente y no sobre Cataluña en general?
No, claro que no es mover el culo. Ni un ápice.
que parte de votar NO (el 80% por ejemplo) hay que interpretar???
Que no desean que Cataluña sea independiente. ¡Si es que lo dice la propia pregunta!
¿Acaso en la pregunta propuesta aparece Badalona por algún sitio?
No, ¿verdad?. Pues entonces la gente de Badalona no está respondiendo a ninguna pregunta de Badalona.
Es tan sencillo que es absurdo que deba dedicar tantísimos comentarios a repetir tal perogrullada.
En fin.
#97 TU DICES QUE EL 100% de los territorios de cataluña (ayuntamientos), prefieren solo cataluña antes que solo españa??? eso me estas diciendo???
Te estoy diciendo que el 100% de los territorios de cataluña (ayuntamientos) no han movido ni un dedo para tener un trato diferenciado al que tendrá toda Cataluña en el referéndum que ya se ha organizado.
ES que yo no he dicho eso, nadie pide independizarse de cataluña (bueno, el balle de aran), he dicho que quieran seguir siendo españoles antes que catalanes.
Pues para eso hay que independizarse de Cataluña, ya que en caso contrario las decisiones que se tomen para el conjunto de Cataluña les afectan directamente.
¿Te da miedo que me refiera a ello en esos términos?
NO TE PREOCUPES QUE PASARA, mas de uno dira
Ningún problema, yo lo respetaré. Aunque de tus previsiones y profecías no podemos decir por ahora que se haya cumplido ninguna.
POR SUPUESTO!!!!! el hecho de que CIU, ERC, CUP y demas se nieguen y no admitan que partes de cataluña puedan decidir por su cuenta, me hace justificar
Osea que necesitas inventarte lo que harían unos partidos políticos en un supuesto que no se ha dado para poder justificar tu postura presente sobre una situación que sí se ha dado.
Muy bonito.
En tanto que sé que si Cataluña se independiza tú cogerás una metralleta y matarás catalanes eso justifica que Cataluña se haga independiente. ¿Es a esto a lo que jugamos?
Ellos solo hablan del "pueblo" de cataluña, del ambito de decision catalan; no dicen nada de los de dentro. y aparte yo les he oido directamente decir y hablar de un unico ambito de decision, el catalan.
ALGO que tu niegas que dicen. Por eso no eres honesto.
Esa es la voluntad presente del pueblo catalán. Han sido elegidos para llevar a cabo esa voluntad y la están llevando a cabo de esa forma porque es la voluntad del pueblo.
Tú mismo lo admites cuando dices que sus electores están contentos con esa decisión.
Si la voluntad del pueblo cambiaría o no ante unos supuestos que no se han dado no lo sabemos, si la postura de esos partidos seguiría siendo la de llevar la voluntad del pueblo catalán adelante incluso con esos supuestos cambios tampoco lo sabemos.
Yo no niego que ahora la voluntad del pueblo catalán es tomar la decisión a nivel unitario y que esa es la voluntad que se está llevando a cabo.
Lo que te niego es que si esa voluntad cambiase no cambiasen las decisiones, que es la profecía en la que tú te basas para montar tu injustificable argumento en contra de que se lleve a cabo la voluntad del pueblo catalán.
#99 la voluntad del pueblo catalan no es la voluntad de todos los territorios de cataluña, igual que la voluntad del pueblo español no es la voluntad de todos los territorios de españa; puedes entender eso???
Sí, claro que lo entiendo. Y lo respeto.
Lo he dicho y repetido una y mil veces.
Eres tú quien pretendes hablar en nombre de otros diciéndoles lo que piensan a pesar que ellos no han decidido hacerlo. Eres tú quien pretendes hacernos creer que sabes mejor lo que ellos quieren que ellos mismos, quienes no han querido alzar su voz para decir cual es su voluntad.
Y como dice el dicho: Quien calla otorga.
En este caso no decir estar en contra de lo que está ocurriendo es decir que se acepta lo que está ocurriendo. El referéndum definido por la inmensa mayoría del pueblo catalán, mediante sus representantes políticos, es público y conocido. Aquellos que se opongan pueden hacer oír su voz, aquellos que no hagan oír su voz estarán decidiendo no oponerse.
¿Entiendes esto?
ESA DECISION a nivel unitario no me es valida si los que la toman no respetan internamente lo mismo que piden.
¿Y que prueba tienes de que no lo respeten?
Ninguna.
Lo de que no la respetan únicamente ocurre dentro de tu cabeza, ya que en el mundo real no se han dado las circunstancias para que conozcamos si la respetarían o no.
Tu sigues sin ver el escenario donde haya territorios dentro de cataluña que quieran seguir siendo españoles
Yo lo que no veo es un escenario a día de hoy donde un territorio haya decidido que desea preguntar a sus ciudadanos al respecto de esa cuestión.
Si ocurre en el futuro lo respetaré, lo he dicho una y mil veces. Incluso si ocurre ya dentro de una Cataluña independiente.
¿Tienes tú el mismo respeto por la voluntad de la gente?
¿O por contra tú eres quien desea que se impida que se conozca esa voluntad?
#27 ¿Yo, amargado?
No tengo motivos, lo siento.
Quizá te provoque esa impresión ese fenómeno que los psicólogos denominan "proyección". Sería normal en una persona como tú, que reniega de sus orígenes, que no acepta su nacionalidad, que prefiere vivir en su mundo de fantasía, que le cuesta entrar en contacto con la realidad, ....
Oye, lo voy a dejar que acaba de empezar un año y no quiero amargar a nadie.
¡Feliz año!
#42 Que ¿dónde he dicho yo eso del "mercado"?
#44 Ya conozco tus "luego".
Si en la tele pusieras cualquier canal que no fuera TV3 te enterarías.
#24 ¿Qué? ¿Todavía no has averiguado dónde vivo?
#47 ¡Qué curioso! Con lo que te cuesta quitarte Madrid de la boca para criticar y ahora se te ha olvidado.
¿Cómo va lo del "mercado"?
Cuando descubras que yo nunca he dicho una tontería semejante, te disculpas y listo. No pasa nada.
#49 Ya.
#53 Esto es cojonudo. O pienso como tú o es que no salgo de mi casa. En fin.
El tema de la independencia en Cataluña "era como un sueño" para cuatro gatos, hasta hace unos años.
En el último párrafo estoy bastante de acuerdo, aunque no le votaron solo por eso.
#55 Te has contestado a ti mismo, pero ya veo que era para mí.
Yo no te hablo de mi entorno. He vivido en cuatro ciudades distintas de Cataluña y esa ha sido la percepción que he tenido.
A ver si nos entendemos, es que da igual el resultado de ese supuesto referéndum y me explico. Esa decisión (la de modificar España) no está en manos de los ciudadanos que vivimos en Cataluña.
Es que si me dices que sería interesante hacer un referéndum en Albacete para ver cuanta gente está a favor de la pena de muerte y cuanta en contra, pues podremos discutir sobre el interés de tal referéndum, pero lo que está claro es que saliera lo que saliera, no se iba a implantar la pena de muerte en España porque lo votaran los de Albacete.
Es que no está en sus competencias, pues el referéndum que plantea Mas y sus secuaces, lo mismo. Es una trampa. No tiene competencias para hacerlo, lo que pasa es uqe han dado tanto la brasa con el tema, adornándolo de palabras y frases que suenan bien, que hay quien se lo ha tomado en serio.
#61 Quieren votar para modificar su parte. Cataluña.
Bueno, eso es lo que dices tú, lo que dice la realidad es que la totalidad del país cambiaría.
Mi respuesta es "no" en ambas, pero eso no significa mucho. Me explico: ¿Te has leído el código de circulación de cabo a rabo? ¿Te acuerdas absolutamente de todo? ¿Eres capaz de interpretar correctamente cada uno de sus puntos? ¿Tienes carnet de conducir? ¿Conduces? Pues eso.
La soberanía en España y en la práctica totalidad de países civilizados, recae sobre el pueblo, los ciudadanos, todos, no solo una parte que decide arbitrariamente que ellos pueden decidir por los demás.
Sí que hay vías legales. Hacer lo mismo que han hecho en Cataluña: coger su propuesta, llevarla al Parlamento, debatirla y votarla.
En democracia es estupendo opinar y votar, pero conviene no confundir los términos.
Yo no puedo pretender que Asturias vote para decidir si le declara la guerra a Francia o no, porque no está entre sus competencias. Pero si encima, acuso de no demócrata a quien me dice que no está entre sus competencias y por lo tanto no es legal que lo haga, estoy haciendo el ridículo.
#76 El tema ahora no es si cambiaría para bien o para mal, el tema es que cambiaría y la soberanía para llevar a cabo tal cambio reside en la totalidad de los españoles, no solo en una parte de ellos.
Yo ya te he dicho cual es la vía legal, si tú crees que hay otra, me gustaría conocerla.
Eso que dices es una trampa y lo sabes.
Si se hiciera eso y saliera "sí", al minuto siguiente estaría Mas y sus secuaces diciendo que esa era la voluntad del "pueblo catalán" y que había que respetarla. Es decir, se pinta de no vinculante, pero si sale lo que quiero exijo que se aplique.
#87 No te canses, lo que exigen para ellos, porque es "democrático", no están dispuestos a darlo ellos porque .................., bueno, porque son nacionalistas y esa es su lógica: yo puedo exigir lo que me dé la gana, pero los demás no me pueden exigir lo mismo a mí.
¡Qué antiguo! ahora se usa el email
Hostia, acabo de quedarme flipado, he leído "El proceso soberanista" a la vez que el tío de informativos de la ser decía lo mismo
lol! que mal rollo me ha dado 
#31 Tu opinión y la de cualquier no catalán me resbala, ¿qué me importa tu opinión? si tu no votas!! Jajajajajajaja
#32 En tu caso es peor porque desde que no gobiernan Catalunya desde Madrid como a ti te gusta se te ve desorientado. Ubícate!!
Lo de amargado lo decía porque me he acordado de que te puteaba escuchar hablar catalán en el mercado... esto ya no es como antes cuando todo iba bien.
#70 PERO YO NO SOY fundamentalista, asi que vamos a admitir que tienes razon, entonces mi pregunta es con un supuesto, que pasaria en el supuesto de que yo tuviera razon? (ya no lo doy como un hecho), es decir, que pasaria en el supuesto de que haya un territorio que quiera seguir siendo español?
Lo primero que pasaría es que deberían pedir un trato personalizado para que sus ciudadanos pudieran contestar a las preguntas correspondientes:
¿Desea que si Cataluña se independiza Badalona siga siendo territorio español?
A partir de ahí los hechos se desarrollarían según cual fuera la reacción de los distintos implicados (Badalona, la Generalitat, el Gobierno de España, la Unión Europea, la ONU, etc.).
Desconozco cual sería la reacción de cada uno de esos implicados ni el poder que tendrían para favorecer que se llevase a cabo la voluntad de sus ciudadanos, por lo tanto desconozco el desenlace.
Al igual que desconozco el desenlace tras un eventual referéndum en Cataluña el 11 de Noviembre sobre su independencia.
Pero yo respetaría esa voluntad de la gente de Badalona, al igual que respetaré la del pueblo catalán cuando se pronuncie.
Y tú deberías hacer lo mismo.
#70 (el mismo comentario que he puesto en #71 pero sin los errores de la cursiva)
PERO ES QUE YO Si he escuchado a muchos lideres catalanes decir precisamente eso, del ambito de decision, del derecho a decidir de los catalanes (no hablan de nadie mas), y preguntado expresamente sobre esa pregunta, el junqueras dijo en la sexta que TODO lo que se vote obligaria a todos, incluidos los del no.
Es que así es. La voluntad del pueblo catalán es esa. Y la voluntad de todos y cada uno de los municipios es esa, o al menos no han mostrado que su voluntad sea otra.
No existe ningún municipio, ciudada, provincia ni comarca que haya propuesto con la mayoría de su cámara de representantes ser consultados sobre tener un tratamiento específico y distinto al que se tome para el conjunto del pueblo catalán.
Por lo tanto, ante la inexistencia de esa voluntad, lo que está previsto hace es eso que tú has citado. Y que has malinterpretado como que no se quiera hacer de otra forma si existieran esas voluntades, de las cuales no tenemos constancia.
Cuando se describe lo que se hará, en base a la voluntad que ha mostrado el pueblo catalán, tú lo confundes como que es la única posiblidad que se permitiría. Te lo inventas.
Si la voluntad del pueblo catalán, sus municipios, sus ciudadaes, sus provincias fuera distinta entonces veríamos si se lleva a cabo esa voluntad o no. Hasta entonces te lo estás inventando.
Y a pesar que contínuamente te explican el error que estás cometiendo sigues insistiendo erre que erre con lo mismo. Hay pocas explicaciones para esa actitud, una es la malicia. La voluntad de engañar y desinformar a la gente con información que sabes que es falsa.
PERO ES QUE YO NO DIGO eso, yo digo que pasa si un territorio dice mayoritariamente que quiere seguir siendo español???? que pasa si por ejemplo en badalona el 80% de la gente decide que quiere seguir siendo español?
¿De veras no entiendes lo que te estoy diciendo?
La pregunta a la que responderán en Badalona es si desean que Cataluña sea independiente. Esta pregunta y no otra. ¿Entiendes la pregunta y su significado?
Y el motivo por el que no se hace otra pregunta distinta es por que nadie ha solicitado hacer una pregunta distinta, no con la mayoría representativa de los ciudadanos de ninguna región.
¿Lo entiendes o tampoco?
Es agotador.
TU NO CREES QUE EXISTA algun territorio que quiera seguir siendo solo español antes que solo catalan? te saco los % de voto en badalona por ejemplo?
Yo sé a ciencia cierta que no existe ningún territorio que haya solicitado un tratamiento distinto al del pueblo catalán a excepción de la Vall d'Arán.
¿Puedes aportarme alguna prueba de que exista algún territorio que lo haya solicitado y se le haya denegado?
¿Puedes?
LA CONSTANCIA de que existan es ver los resultados de las elecciones
Eso es falso. Tú te estás inventando que eso significa lo otro. Te lo estás inventando. Nada impide en democracia que un Ayuntamiento solicite a la Generalitat ser tratados de forma específica en cuanto a la consulta, nada lo impide.
Nadie lo ha solicitado salvo la Vall d'Arán.
Tú te inventas que muchos municipios lo quieren aunque no lo hayan pedido. Te lo estás inventando.
#75 Entiendes que para que no les den esa oportunidad primero deben pedirla, ¿no?
Esperemos a que lo pidan y después vemos que ocurre.
#79 Osea que si sale en una region el 80% que NO, tienen que pedir que no quieren??? no vale ese 80%???
¿Desea que Cataluña sea un estado independiente?
Resultado parcial Badalona: 80% No, 20% Sí.
Bien, han respondido en Badalona que no desean que Cataluña sea un estado independiente. ¿Han decidido si desean que Badalona siga en Cataluña a pesar de ser independiente o si prefieren ser una región española rodeada de territorio catalán? ¿O si prefieren ser un territorio independiente de Cataluña y de España?
¿Han tomado esa decisión?
¿Dónde han respondido a eso?
PERO AUN ASI, que pasaria si la piden y se les dice que nanai de la china??
Entiendes que para que no les den esa oportunidad primero deben pedirla, ¿no?
Esperemos a que lo pidan y después vemos que ocurre.
#81 Y entonces por que no directamente preguntar si desea pertenecer a cataluña o a españa???
¿Y por qué deberían hacerlo?
Tú lo estás pidiendo, entiendo que desde fuera de Cataluña. ¿Hay más gente que lo pida? ¿Es una voluntad mayoritaria? ¿Hay partidos políticos que defiendan esa pregunta y hayan ganado las elecciones? (muéstrame alguna prueba)
¿Crees que los ciudadanos que votaron a CiU, ERC, ICV, etc. están molestos por que la pregunta no sea la que tú pides?
En una discusion dialectica no se puede contestar
Perfecto, pues lo dejamos aquí mejor. No insistas por favor.
#83 porque mi opcion cubre la TUYA Y LA MIA; y la de todos!!! por eso precisamente.
Quienes formulan la pregunta son los representantes mayoritarios de la ciudadanía y la pregunta se hace en representación de la voluntad de esos ciudadanos.
¿Quieres que se formule una pregunta en concreto?
Debes votar a los partidos políticos que la defienden. Y éstos la defenderán si creen que eso les va a dar votos, si creen que eso es lo que desea la gente.
Puedes crear tu propio partido político y si la gente cree que es lo que hay que hacer te votarán.
CLARO QUE NO!!! porque ellos no admiten que se pueda hacer!!!
Si la inmensa mayoría de los votantes, que son los que engloban a CiU, ERC e ICV, consideran que la pregunta debe ser sobre el conjunto de Cataluña y no a nivel parcial entonces esa será la voluntad del pueblo catalán. ¿No crees?
pero no es justo que una mayoria en el total vaya contra una minoria local no???
En democracia las mayorías son quienes deciden. En cualquier caso de eso de que va "en contra de la minoría local" no tenemos ninguna evidencia.
Tú te has inventado que existe esa voluntad pero esa supuesta voluntad no ha aparecido en ningún ayuntamiento en forma de petición alguna como representante de sus ciudadanos. No hay ninguna manifestación ciudadana que muestre esa voluntad.
Si existiera sería residual o bien no tendría interés en defender esa propuesta.
Tú te has inventado todo eso y en tu cabeza parece que sí existe, pero no tenemos constancia alguna que exista en el mundo real.
Y por eso no es un problema como tú quieres hacernos creer.
ese es tu argumento, que la mayoria de españa no vale en cataluña; por que la mayoria de cataluña tiene que valer en Badalona por ejemplo???
Para nada. En todo momento he dicho que si Badalona lo solicita yo lo respetaré y apoyaré que se haga.
¿Entiendes que primero deben solicitarlo?
#85 Cambiándolo por "españa" ha funcionado bien, no veo el problema.
Cataluña (Badalona) lo ha solicitado y yo lo respeto y espero que el resto lo hagan.
ME quieres decir que si un 80% de representantes de un ayuntamiento por ejemplo, son "españolistas" tienen que tragar con lo que se diga en el resto de cataluña???
No. Te estoy diciendo que si quieren otra cosa distinta deben mover el culo.
Y yo lo respetaré. Al igual que espero que los españoles respeten que Cataluña haya movido el culo porque quieren otra cosa.
acaso cataluña acata lo que se dice en el resto de españa?? no verdad???
Lo han acatado hasta que han movido el culo para defender otra cosa.
Cuando Badalona mueva el culo para defender otra cosa hablamos.
#90 osea no se puede interpretar que un 80% vote que no a la independencia con que un 80% quiere seguir siendo español??
Lo que indicaría ese 80% es que desde Badalona desearían que Cataluña siguiera siendo española, sí.
Pero no indicaría otras cosas que tú das como ciertas (como que Badalona quisiera independizarse de Cataluña y ser una colonia española aislada del resto de España. No, eso no lo indicaría ya que eso no se habría preguntado.
Aun asi no has contestado a la pregunta q te he hecho decenas de veces.
Quien está reclamando ese derecho es el pueblo catalán, no los grupos políticos. No sería legítimo que se le negase un derecho al pueblo catalán en base a lo que supuestamente pudieran llegar a hacer unos partidos políticos en base a unos supuestos que no se han dado.
#93 Osea tu todo el rato te basas en todo lo que dices en los partidos elegidos, en que son la representacion de los catalanes; pero cuando yo lo digo no vale.
Los partidos políticos tienen legitimidad cuando están representando la voluntad del pueblo.
Tú estás hablando de supuestos que alterarían las circunstancias y que por lo tanto podrían cambiar también ese factor, podría ocurrir que esos partidos políticos ante las nuevas circunstancias ya no representasen la voluntad del pueblo. En ese caso quedarían deslegitimados.
MENTIRA!!!! lo reclaman los partidos politicos, el resto lo infieres tu de esos partidos o de las encuestas
Los partidos políticos que defienden la consulta salieron elegidos por el pueblo en unas elecciones democráticas. No en las encuestas sino en unas elecciones donde el pueblo emitió su voto.
Ninguno de esos partidos planteó ni en campaña electoral ni en su programa electoral el tipo de propuestas que tú reclamas, en todo momento se planteó un referéndum en referencia a Cataluña como unidad sobre la que preguntar y decidir. Y eso es lo que votaron los ciudadanos.
No en las encuestas sino en las elecciones democráticas.
Por lo tanto es lícito decir que cuando se propone el referéndum en esas condiciones es en base a la voluntad del pueblo.
Incluso tú mismo lo has admitido: (en #83)
"¿Crees que los ciudadanos que votaron a CiU, ERC, ICV, etc. están molestos por que la pregunta no sea la que tú pides?"
CLARO QUE NO!!! porque ellos no admiten que se pueda hacer!!! por supuesto que estan contentos
EXACTAMENTE igual lo infiero yo respecto a las regiones "españolistas".
Lo de las regiones "españolistas" te lo estás inventando. No tenemos constancia que ningún ayuntamiento haya solicitado poder decidir de forma independiente a lo que decida el pueblo catalán.
Y no indican que quieren que BADALONA siga siendo española???
Únicamente si Badalona forma parte de una Cataluña que pertenezca a España. Para el resto de casos desconocemos la opinión ya que no se ha preguntado.
Y aun asi, sigues sin contestar, QUE PASARIA si aunque lo manifestaran, no les dejasen? que pasaria si la mayoria del pueblo catalan no acepta que una parte pueda decidir por su cuenta?????
Esperemos a que ocurra ese supuesto y después vemos que ocurre.
#95 NO TIENES constancia de que lo hayan solicitado, pero tienes constancia de que hay ayuntamientos con clara mayoria españolista????
No tengo constancia que existan ayuntamientos que deseen independizarse de Cataluña, que es lo que todo el rato tú estás defendiendo. Sin ningún tipo de indicio de que eso exista.
y tan dificil es hacer el salto a decir que esa mayoria españolista preferira ser española (y europea) antes que catalana.
Con suficiente imaginación puedes saltar hasta la Luna. Yo me refiero a tocar de pies en el suelo y centrarnos en lo que sí sabemos.
TAMBIEN hay ayuntamientos donde una mayoria de los representantes SE OPONEN al referendum, por que habria que hacerlo entonces en esos territorios?? si la mayoria se opone?
La mayoría del pueblo catalán está a favor que ese referéndum se haga en toda Cataluña. Es un acto democrático en el que todos pueden participar. No veo motivo por el que aquellos que se oponen a que se haga no respeten la voluntad de la mayoría de hacerlo.
LA PREGUNTA aun asi, se mantiene, que pasaria si eso pasara?? por que no me contestas??
Por que yo únicamente puedo responderte sobre lo que yo haría. Y ya te lo he respondido miles de veces, yo lo respetaría.
¿Cuantas veces necesitas que te lo responda?
No eres intelectualmente honesto en esta discusion, sabes perfectamente que CIU, ERC y demas partidos separatistas no admiten que una parte de cataluña pueda decidir por su cuenta
Eso de que yo "sé perfectamente" es falso.
Le pones mucha imaginación a todo y claro, en tanto que es tu imaginación las cosas son ahí como a ti te gustarían.
SI FUERAS HONESTO en esta discusion admitirias que eso es lo que piensan...o acaso que crees tu que piensan respecto a ese punto?
El mero hecho que ocurriera ese supuesto que tú planteas significaría que las cosas serían distintas a lo que son. Y ante los cambios se pueden producir cambios.
Por ejemplo te puedo decir honestamente que hace 10 años no creía que CiU pudiera ponerse a la cabeza de un proceso de independencia. También puedo decirte honestamente que el hecho que la sociedad haya liderado el movimiento creo que ha hecho cambiar de postura a CiU.
También puedo decirte honestamente que si multiples municipios de Cataluña pidieran de forma mayoritaria la independencia de esos municipios respecto a Cataluña tanto CiU como ERC como el resto de partidos podrían adaptar sus posturas para adaptarse a la nueva realidad (si es que no tienen ya esas posturas).
Tú deberías ser honesto y admitir que eso que te pasa por la cabeza no tiene presencia en la realidad de Cataluña, deberías ser honesto y admitir que ningún municipio ha pedido independizarse respecto a Cataluña.
Y deberías ser honesto y admitir que el referéndum tal como se está planteando se corresponde con la voluntad del pueblo catalán presente en las manifestaciones multitudinarias y en las votaciones democráticas.
Siendo honesto dejarías de usar supuestos, para inventarte decisiones futuras de otros, para justificar tus injustificable actitud de pretender impedir y prohibir un acto democrático organizado por el pueblo catalán.
Al final no olvidemos que es únicamente para eso por lo que estás tan interesado en lo que haga y deje de hacer Badalona, no para ofrecerles la democracia que dices demandarían sino para prohibírsela a ellos y a toda Cataluña.
Sé honesto, admítelo.
#101 Y tu te crees que la voluntad del 100% de los territorios de cataluña es ser independientes? el 100%!!!!?? de verdad te crees eso???
¿Independientes de qué? ¿Independientes de España? ¿Independientes de Cataluña? ¿De ambos?
Lo que sí sé es que ningún territorio ha decidido por ahora solicitar un trato específico y distinto al que tendrá toda Cataluña en su conjunto. Y eso no es que lo crea, sino que lo sé.
Y tú también lo sabes.
Si eso cambia volvemos a analizar la situación en base a ello.
¿No te parece suficiente con eso?
sus hechos, y sus palabras, y el junqueras preguntado directamente por esto solo habló del ambito de decision de cataluña, aparte esta lo del valle de aran.
Dudo que estuviera hablando de el supuesto hipotético que no ha ocurrido y que tú planteas, probablemente, como es normal, estaría hablando de la situación actual.
Si acaso aporta la cita de esa pregunta y respuesta para que podamos juzgarla. Es obvio que tú hay muchas cosas que entiendes mal (he tenido que repetir mis palabras una y otra vez y una y otra vez) y por lo tanto no es razonable que nos fiemos de lo que tú crees recordar. Ya que podría bien ser erróneo.
SI, pero solo si es de toda; o todos, o ninguno.
No te entiendo. De momento la voluntad mayoritaria mostrada en las urnas es preguntar en referéndum por el futuro del conjunto de Cataluña (es lo que se mostró en manifestaciones multitudinarias, que fue acogido por algunos partidos políticos y éstos ganaron las elecciones).
¿Respetas eso?
¿Respetas la voluntad mayoritaria del pueblo catalán?
#103 Yo solo respeto la legalidad vigente en cada momento. Ni mas, ni menos.
Hay varias fórmulas para consultar al pueblo catalán de forma legal.
¿Respetarías el resultado que saliera de alguna de esas fórmulas para consultar su voluntad?
de forma particular ojala pudieramos echar a los catalanes y de paso a los vascos, si de mi dependiera firmaba ya.
¿Echarías también a los de Badalona que quisieran ser españoles?
#105 Si es legal yo no tengo problema
Entonces me alegra mucho que no tengas ningún problema en cómo se están desarrollando los acontecimientos, en tanto que no se ha cometido ni un único acto ilegal y no está previsto que ocurran.
Me alegro mucho que seas favorable al referéndum del 9 de Noviembre de 2014. Eso dice mucho en tú favor.
lo que seria ilegal seria la secesion de cataluña pq eso el parlamento no lo puede aprobar.
No hay nada de ilegal en una declaración unilateral de independencia.
Si de mi dependiera, a todos, no tendria problema, pq son minoria, y sus ciudadanos les han abandonado, esto no tiene vueltra atras. PERO CLARO si se hiciera lo que yo dijera no seria una democracia verdad???
Sería la primera democracia del mundo que vota para echar a parte de sus ciudadanos incluso en contra de su voluntad.
No sé1 si atentaría contra algún Derecho Humano, si así fuera yo estaría en contra2. Si no atentase contra ningún Derecho Humano sí lo consideraría democrático aunque también vergonzoso, creo que sería algo de lo que España debería sentirse avergonzada a nivel internacional.
1 No es un escenario al que haya dedicado ni un minuto a valorar sus implicaciones ni efectos sobre los Derechos Humanos ya que no me parece un escenario que tenga opciones de convertirse en una realidad.
2 Esta es la escala en la que me baso para tomar tal decisión: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
#2 Yo vivo en Catalunya y no sufro ni pobreza ni deficiencia social, ¿a que jode?
En todo caso, le podrías decir al presidente de tu región que mande una carta a Artur Mas para contarle como ha logrado la prosperidad que tanto necesitamos... Es por aprender!
#24 Para desgracia suya y nuestra don #25 tiene fijada de momento su residencia en Catalunya, pero está amargado!
#25 ) y de esa manera hacemos lo que nos da la gana sin que nos fastidien con críticas, protestas, huelgas y esas cosas "tan molestas"
¿Y en Castilla la Mancha como lo logran? es que no veo una revolución en Toledo!
#28 No te procupes que con la constitución, la indisolubilidad, El Campechano, el uniformismo y los toros se resuelven todos los problemas de Catalunya, España y el mundo.
#40 ¿ha quién ha menospreciado Felip Puig?
No sé de donde sacáis que querer la independencia es "menospreciar" a alguien, ¿el autogobierno de tu región lo pedisteis para menospreciar a alguien?,¿querer autogestionarte es ofender a otro?
Todo esto es muy raro.
#5 son conocidas las penurias de los catalanes por los líderes europeos e ignoradas sistemáticamente por Mas, sus adlateres y su pandilla de enchufados.
La culpa de esto último, es de España, por supuesto, la que le compra a Cataluña sus productos, y nunca de Europa, que nos ha impuesto una moneda que ha inundado de inflación nuestra economía y metido en la mayor crisis en medio siglo.
A Europa y sus socios, hay que lamerles el culo, por supuesto, aunque nos ignoren sistemáticamente y no malgaste ni cinco minutos en descojonarse.
#108 Ahí me ha costado mucho ver ningún ejemplo claro. Lo más parecido quizá es lo que ocurrió en África del Sur pero por lo que dicen ningún otro estado llegó a reconocer esos territorios como independientes.
¿Alguno de los ejemplos que citan y discuten te parecería equiparable a lo que estabas proponiendo?
#107 El referendum sin permiso del parlamento español no es legal.
Con ese término legal quizá no, pero hay otras fórmulas legales de consultar la voluntad del pueblo.
Con que haya únicamente una que fuera legal es suficiente. Por ejemplo unas elecciones autonómicas donde los partidos que se presentasen y ganasen llevasen en su programa electoral la declaración unilateral de independencia.
¿Respetarías ese resultado en esas elecciones? ¿Respetarías que se llevase a cabo la voluntad del pueblo?
Y la secesion unilateral tampoco es legal . Al menos legal segun las leyes españolas.
No hay ninguna ley que establezca que tal acto fuera ilegal. Ninguna.
Puedes hacer ciertas interpretaciones de la Constitución Española que te podrían llevar a esa conclusión, pero serían eso, interpretaciones.
Como tal no es ilegal a día de hoy.
Ahora me entero que impedir la secesion unilateral va contra los derechos humanos....
¿He dicho yo eso? ¿Dónde? Creo que te has confundido, no recuerdo haberme referido a ello en ningún momento. Releyéndome tampoco lo veo.
#110 Sino, no entiendo cual es el problema de todo el proceso, si es legal, cual es el problema???
No hay ningún problema. ¿Dónde he dicho yo que haya ningún problema?
a que esperan para declararla?
No se está esperando a que haya una ley que lo permita, si es eso a lo que te refieres. No. Se está haciendo el proceso de forma que se entienda como legitimiado democráticamente, que se conozca que esa decisión no proviene de un político sino que está actuando como representante de la voluntad de un pueblo.
Ese pueblo aún no ha mostrado esa voluntad de ser independiente en las urnas, que es donde la democracia está mayormente reconocida.
No se está esperando a nada, se está haciendo el proceso necesario para que ese pueblo pueda ser consultado. Que como bien has dicho en España sin ser ilegal no se facilita que se lleve a cabo.
2014 va a ser muy divertido
No sé si va a ser divertido. Yo más bien lo describiría como interesante y sobre todo instructivo, veremos cómo actúa cada cual ante una situación de democracia a la que no se está acostumbrado. En la que un pueblo toma una decisión y ésta se lleva a cabo.
Te agradecedia que me dieras un link de una sola persona que dijera que segun las leyes españolas la secesion unilateral no seria ilegal.
No es ilegal si la ley no lo prohíbe, es así de sencillo. Y en España no hay ninguna ley que lo prohíba.
En cualquier caso el peso de la prueba recae sobre quien afirma que sí existe una ley que lo prohíbe ya que si existiera sí podríamos encontrarla, mientras que si no existiera no puede citarse tal ley.
#112 La ley dice que solo el gobierno tiene la competencia de hacer o de dar permiso para hacer referendums.
Te pierdes. Céntrate.
No estábamos hablando de la legalidad o ilegalidad de convocar un referéndum, para ese punto ya habíamos aclarado que hay fórmulas legales para consultar al pueblo catalán. Y tú lo has admitido: Las elecciones plebiscitarias son totalmente legales
Ahora estábamos hablando de esto: declarar la secesion unilateral no
Así que relee de nuevo mi comentario teniendo en cuenta esto, ya que lo entendiste mal.
COMO NO VA A SER ILEGAL una secesion, si fueron ilegales articulos de un estatuto???
Sencillo. Por que el estatuto es un marco legal supeditado al de mayor rango, que es la Constitución Española. En caso que haya dos leyes dentro de un mismo marco legal la de mayor rango deroga la de menor rango.
El Estatut de Cataluña no era una Constitución y por lo tanto estaba supeditado a ésta. Si había artículos contradictorios la Constitución prevalecía.
No es el caso.
No es comparable.
Una declaración unilateral de independencia no es un marco legislativo supeditado a uno de rango superior. Es un acto democrático que proviene de la voluntad de un pueblo y que marca el inicio de un nuevo marco legislativo que no está supeditado a ningún otro. Ese nuevo marco no puede ser inconstitucional ya que no está supeditado a ninguna Constitución.
PERO INSISTO, dame un solo link, yo te doy 20 si quieres que dicen lo contrario:
Repetir una falsedad 20 veces no la convierte en verdadera.
Pero es que además acabas de cometer de nuevo el error de referirte al referéndum y no a la declaración unilateral de independencia. Lo sigues confundiendo.
Céntrate.
La Corte Internacional de Justicia en su análisis del marco legal internacional dictaminó que una declaración unilateral de independencia no atenta contra ninguna ley internacional. La creación de un nuevo estado no está regulada, únicamente está supeditada a que ese nuevo estado sea reconocido por otros estados. Ningún estado se basa en constituciones de otros estados para decidir si reconoce o no al nuevo estado, ningún estado está supeditado a la Constitución Española salvo España.
Pretender que un nuevo estado, como sería Cataluña, estuviera supeditado a las leyes españolas no tiene ningún sentido. Sería tan absurdo como pretender que Francia estuviera supeditada a las leyes españolas. Cada estado tiene sus leyes. Un nuevo estado tiene nuevas leyes.
Si el acto de crear un estado no es ilegal, y en el marco internacional no lo es, entonces las leyes que se le aplican son las propias y no otras.
#114 SERIA ILEGAL segun la legislacion española y segun el estatuto catalan, a eso me refiero
No hay ningún artículo ni en la Constitución Española ni mucho menos en el Estatut de Cataluña que especifique que una declaración unilateral de independencia fuera ilegal.
Claro que hay formulas legales, PERO NINGUN por referendum si este no lo concede el gobierno central, a eso me refiero.
Mientras haya una fórmula para conocer la voluntad del pueblo catalán en relación con la independencia sería suficiente para ver si el pueblo catalán está a favor o en contra. Todo ello completamente legal.
Si eso ocurriera, ¿lo respetarías? ¿respetarías la voluntad del pueblo catalán?
Que sentido tiene hacerlo plebiscitario para no ir en contra de la legislacion española para luego declarar la independencia?? por que no hacer el referendum directamente?
¿De veras no sabes la respuesta? ¿En serio no sabes ver las diferencias entre convocar un referéndum "ilegal" o consultar al pueblo de forma legal?
El "para luego declarar la independencia" es falso, es "para luego si el resultado sale afirmativo entonces declarar la independencia". Obviamente puede salir un "No" en cuyo caso es mucho mejor haber cumplido la ley en todo momento, ¿no crees?
Además que crees que es más sencillo, ¿convocar un referéndum legal o uno ilegal? ¿cual crees que conlleva menos problemas para todos?
De veras que se me hace extraño que hayas preguntado que para qué hacerlo legal si se puede hacer ilegal.
DAME un solo link donde diga que la secesion unilateral no seria ilegal.
El peso de la prueba recae sobre quien afirma que existe una ley que lo prohíbe. Si tal ley no existe entonces no es ilegal, que es lo que yo te estoy indicando.
No puedo demostrarte que una ley que no existe no exista. Es un absurdo que me pidas una prueba de que no existe una prohibición.
Cuando cites la ley que prohíbe una declaración unilateral de independencia me la indicas y la comentamos.
Demuéstrame tú que no es ilegal rascarse la nariz. Es un sinsentido, no puedes demostrar que no sea ilegal salvo remitiendome a toda la legislación vigente en ninguna de la cual se prohíbe rascarse la nariz. Y en tanto que no está prohibido entonces eso no es ilegal. Hasta que exista, repito, hasta que exista una ley que prohíba rascarse la nariz. Pero hasta que esa ley no exista no se puede demostrar que esa ley no existe. ¿Lo entiendes?
#116 No puedes convertirlo en plebiscitario porque a ti te de la gana, o porque los partidos lo quieran.
Es sencillo. Los partidos políticos que lo deseen se presentan con una promesa y programas electorales que indiquen que de ganar y tener apoyo suficiente en el Parlament de Catalunya proclamaran la independencia.
Si consiguen ese apoyo significará que el pueblo catalán ha decidido votar a favor de ser independientes.
Sí se puede. La votación es completamente legal. La declaración no atenta contra ninguna ley que aplique, que es el marco internacional.
PERO AUN ASI, por que no convocar un referendum despues de la secesion? ya podrian hacerlo no? por que no entonces?
Sencillo.
Por que de momento el pueblo catalán aún no ha respondido a la pregunta de si quiere ser independiente. Y por lo tanto los partidos políticos que gobiernan podría considerarse que no están legitimados para tomar esa decisión en nombre del pueblo sin un mandato explícito al respecto.
Sería más difícil obtener reconocimiento internacional haciéndolo así que teniendo el resultado claro de una votación con esa cuestión plateada antes de tal votación.
SI estas de acuerdo en que el referendum es ilegal, entonces por que lo hace Mas y ERC? que te parece que unos gobernantes cometan ilegalidades?
Convocar un referéndum en España sin el consentimiento del Congreso de los Diputados es ilegal. Mas y ERC no han convocado un referéndum sin el consentimiento del Congreso de los Diputados. Creo que no has entendido lo que ha ocurrido hasta ahora.
Existen fórmulas legales para consultar al pueblo catalán, independientemente de lo que indique el Congreso de los Diputados.
Parece que estas cuestiones son demasiado complejas porque no paras de perderte. No parece que seas capaz de seguir el hilo de las conversaciones que vamos manteniendo. Vuelves a equívocos que ya no tiene sentido que estén presentes ya que los hemos comentado una y otra vez.
Sería recomendable que te centrases e incluso releyeras los comentarios anteriores ya que sino es imposible avanzar. Si retrocedemos a cada comentario no vamos a ningún sitio.
Yo no se que parte de INDISOLUBLE es dificil de entender....
Según la Corte Internacional de justicia los artículos en derecho internacional que se refieren a la integridad territorial deben entenderse en la relación entre estados y no son aplicables para casos de escisiones internas.
Esta interpretación hace que como mínimo existan dudas razonables de que ese artículo que citas sea de aplicación para el caso que estamos tratando. Requeriría de una aclaración de como mínimo el Tribunal Constitucional, si es que es competente, para determinar si la interpretación de la Corte Internacional de Justicia también aplica para este caso.
Yo creo que sí aplica, lo que no tengo tan claro es que el TC sea competente ni esté suficientemente libre de influencia política como para dictaminar lo correcto.
Respecto a la soberanía es una definición estándar que viene a explicar lo que es de todos conocido, que en democracia la soberanía pertenece al pueblo. Es obvio que siendo la Constitución Española se refiere al pueblo español, es una perogrullada. Pero pretender que ese artículo es restrictivo y está limitando la democracia de otros pueblos sería bastante discutible.
La democracia es un Derecho Humano y el pueblo catalán es una entidad reconocida legalmente en España. Como tal es esperable que la interpretación de ese artículo de la Constitución, que además dice respetar los Derechos Humanos, vaya en la línea genérica que en democracia las decisiones las toma el pueblo.
Y en este caso se cumpliría siendo el pueblo catalán quien ejercería el derecho a la democracia y llevaría a cabo la independencia unilateral elegida por el pueblo.
No, para que fuera ilegal una declaración de independencia no bastaría con esos artículos genéricos y que requieren de una interpretación amplia y ajustada al derecho internacional y los Derechos Humanos.
TAN DIFICIL es encontrar a alguien que diga que la secesion unilateral de cataluña seria legal?
Estás obsesionado en la cantidad y no en la calidad. Suerte que se te ha pasado un poco pero antes repetias una y otra vez que si algo no había ocurrido en otras ocasiones no podía ocurrir, como si no pudieran ocurrir cosas nuevas.
Ahora parece que si no existe mucha gente repitiendo una y otra vez lo mismo es que eso no puede ser así.
Respecto a los artículo que dices has proporcionado indicando que la declaración unilateral sería ilegal sigues confundido, me has remitido a una búsqueda d Google que hacía referencia a un referéndum.
Si quieres aportar un documento concreto hazlo, pero enviar a una búsqueda errónea de Google no cuenta.
Es cansino que sigas sin atender a lo que te escriben y a lo que escribes. Y es una falta de respeto.
Sigues sin haber demostrado que sea ilegal una declaración unilateral de independencia, de momento esto es lo que has aportado:
- Una búsqueda genérica y errónea a Google.
- Citar un artículo de la Constitución que entra en la categoría analizada y descartada por la Corte Internacional de Justicia como aplicable para casos de secesiones.
- Citar un artículo genérico de la Constitución que no hace ninguna referencia explícita a lo que estamos tratando. Se requiere de una interpretación muy restrictiva, que no ha ocurrido en el ámbito judicial que es donde corresponde, para que sea aplicable para el caso.
Lo cual hace que a día de hoy no tengamos constancia que tal acto fuera ilegal. A menos que demuestres lo contrario.
#118 Pero a ver, ARTUR MAS YA HA CONVOCADO el referendum!! ya ha puesto la pregunta, y la fecha, y tu dices que ese referendum es ILEGAL, por tanto, como puede convocarlo ya con fecha y pregunta si no tiene permiso del parlamento español????
Es una propuesta de fecha y preguntas.
El siguiente paso es establecer de qué forma se lleva a cabo. Para ser un referéndum debería pasar por el Congreso de los Diputados y ser aprobado, o no serlo.
Yo no he dicho que sea ilegal en ningún momento ya que aún no se ha presentado tal propuesta al Congreso de los Diputados que es quien tiene la potestad para aprobarlo.
Tampoco tiene por qué tener forma de referéndum, podría tener forma de consulta en base a la ley de consultas del Estatut. Lo cual hoy por hoy tampoco sería ilegal.
Así que por favor evítate frases falsas del tipo "y tu dices que ese referendum es ilegal" ya que lo más parecido estaba contextualizado en un caso hipotético que tú planteabas que era hacer una secesión y después convocar un referéndum. Para nada te estabas refiriendo a la situación actual ni yo a ella.
Sé un poco más exacto, que bastante tenemos con que no sigas el hilo como para que encima cometas ese tipo de inexactitudes.
Pero me gustaria que me dijeras si seria legal o no si mañana mismo un ayuntamiento por ejemplo, declara secesionarse unilateralmente;
No veo nada ilegal en ello. Aunque tampoco creo que fuera reconocido ni siquiera por los propios ciudadanos que perteneciesen a ese municipio si ellos no han votado al respecto ni han votado a ningún partido que lo propusiera en su programa electoral.
Sería una declaración unilateral vacía de legitimidad y que probablemente fuera ignorada por todos y que por lo tanto quedaría sin efecto.
tu te sigues cogiendo a un informe no vincultante sobre algo muy particular y concreto;
No, lo que yo hago es usar el análisis legislativo que hace la Corte Internacional de Justicia para poder evaluar un caso de declaración unilateral de independencia. El marco legislativo internacional no ha cambiado desde entonces y por lo tanto las conclusiones sobre ese marco legal siguen siendo vigentes.
PERO BUENO, lo mismo es, te voy a dar la razon, es perfectamente legal;
Lo siento pero no me lo creo ni un ápice. Al próximo comentario seguirás erre que erre con que se han cometido o se están cometiendo o se cometerán actos ilegales.
ahora la pregunta seria...si es perfectamente legal, por que no hacerlo????? acaso no dices que sois mayoria?
Ya te lo he explicado una y mil veces. Venga, vamos, otra vez que el señorito es tan irrespetuoso que pasa de escuchar las respuestas y vuelve a preguntar una y otra vez y otra vez y otra vez lo mismo como si fuera la primera vez que lo pregunta y le responden.
Por que una declaración unilateral de independencia únicamente tiene valor si es reconocida por el resto de estados. Y para facilitar que eso ocurra es muy recomendable que estos estados vean legitimidad democrática en el proceso. Lo que incluye, entre otros, agotar todas las vías de diálogo posible y establecer de forma clara y contundente que esa es la voluntad del pueblo que se secesiona.
Y hacer eso con prisas sería un error, precipitarse daría la imagen que no es una decisión razonada y realmente representativa de la voluntad del pueblo.
Por lo tanto no se trata de un "acaso no dices que sois mayoría" sino que el mundo sepa que lo somos. Que quede constancia y patente que no solo somos mayoría sino que además se ha intentado hacer de forma negociada y pactada y la declaración unilateral ha acabado siendo la única vía posible para llevar a cabo la democracia.
Y conseguir todo ello requiere su tiempo.
¿De veras es la primera vez que me lees esta respuesta? ¿Puedes memorizarla para la próxima vez o es pedir demasiado?
#120 Osea pongo la fecha y la pregunta, y luego ya vere como la hago?? que ley utilizo?
¿Osea me voy al Congreso de los Diputados a pedir un referéndum y no llevo preparada ni mi propuesta de pregunta ni mi propuesta de fecha?
Obviamente esto sería absurdo. Por eso la alternativa es lo que ha ocurrido. Se pacta en el Parlament una pregunta y fecha y después se solicita al estado para que se apruebe.
Al igual que el Parlament hizo un Estatut, lo votaron en referéndum y finalmente se llevó al Congreso de los Diputados.
Las cosas tienen su orden.
Está claro que en esta cuestión se haga como se haga a algunos siempre, absolutamente siempre, os parecerá mal. Si se hace así se debería haber hecho asa y si se hace asa se debería haber hecho así. Nunca estarás contento.
Un ayuntamiento no tiene competencias para poder declarar una secesion respecto al resto, es asi de simple, NO PUEDE HACERLO, es un concepto que tu sigues sin entender
Lo que no acabas de entender es que la secesión de los territorios no está regulada. Ni localmente en España ni internacionalmente. No existe regulación. Y donde no existe regulación no existe ilegalidad, ya que únicamente son ilegales aquellos actos que incumplen una ley.
No hay ninguna ley ni en España ni a nivel internacional que establezca que un municipio no pueda convertirse en un estado soberano mediante una declaración unilateral de independencia.
No existe ninguna ley que prohíba eso.
Aunque no te entre en la cabeza no hay absolutamente nada de ilegal en ello.
Lo que no significa, y lo he dejado claro en mi comentario anterior, que esa declaración unilateral sea reconocida y el nuevo estado sea reconocido por el resto de estados. No existe la obligación de los otros estados a reconocerlo, eso dependerá de la evaluación que haga cada cual.
Y por eso si mañana un ayuntamiento, cualquier ayuntamiento de España, declara unilateral su municipio no estaría legitimado para ser reconocido por nadie. Porque a fecha de hoy ningún municipio de España ha preguntado a sus ciudadanos al respecto de una forma clara y por lo tanto no tenemos constancia que la voluntad de ningún grupo de ciudadanos de ningún municipio sea la de ser independientes.
Por extraña que te parezca la democracia tiene esas cosas, que si la voluntad del pueblo es una es legítimo llevarla a cabo. Más si no atenta contra ninguna ley como son los ejemplos que estamos tratando.
Vamos, me imagino por ejemplo un pueblucho de 5 amigos y deciden montarse ahi un pais. SEGUN TU, podrian hacerlo, nadie podria usar la fuerza contra ellos? me estas diciendo eso? me estas diciendo que si un pueblucho decide montarse su propio tinglado por su cuenta podrian hacerlo y no deberiamos hacer nada al respecto??
No, no te estoy diciendo eso.
Te olvidas de un elemento crucial, del elemento más importante de todos. Ese acto debe ser reconocido por otros estados como legítimo y democrático, el nuevo estado debe ser reconocido por otros estados.
En el ejemplo que citas se deberían dar las condiciones para que Alemania, para que Islandia, para que Rusia, para que Brasil u otros estados reconocieran la independencia de ese "pueblucho" como tú lo llamas.
Si esos países u otros reconocieran su independencia entonces sí, nadie debería poder hacer nada al respecto. Si tú crees que 5 amigos conseguirán que terceros estados los reconozcan como estado soberano entonces sí que podría ocurrir. Yo lo veo harto improbable.
Cataluña no es un pueblucho de 5 amigos, por si tenías alguna duda al respecto.
Pero sea como fuere no se habría cometido ningún acto ilegal durante el proceso, que es de lo que estamos hablando todo el rato.
prisas?? mira en quebec y mira en escocia...
Yo miro a Cataluña.
#122 que tiene que ver que algo sea legal o no para que lo reconozcan??
Yo no he dicho en ningún momento que tenga que ver.
He dicho que ese acto no tiene ningún valor si no es reconocido como tal.
Y he dicho, sin relación directa con lo anterior, que no hay nada de ilegal en una declaración unilateral de independencia.
lo de kosovo fue legal? o no fue legal?
Según la Corte Internacional de Justicia la declaración unilateral de independencia no infringió ninguna ley internacional.
el reconocimiento no fue instantaneo; cuando fue legal?
No he asociado legalidad con reconocimiento. Te has confundido.
Por favor presta más atención a mis comentarios e intenta evitar este tipo de equívocos.
cuantos estados te tienen que reconocer para que sea legal?
De nuevo, esa relación entre legalidad y reconocimiento no proviene de ninguno de mis comentarios.
Pero para no quedarnos estancados en este error tuyo de interpretación y obviando el concepto de legalidad, el número necesario de estados que deben reconocer como válida la declaración unilateral debe ser la suficiente para que el estado de origen no entienda que tiene la libertad de imponer su voluntad al pueblo independizado. Es decir, que ese estado de origen considere que le sale más a cuenta no actuar en contra de esa decisión que actuar en contra de esa decisión.
Obviamente no hay un número fijo de países que deban reconocerlo.
Que no te reconozcan no quita el hecho para que hayas declarado la secesion; que pasa entonces?
No lo sé. Si de mí dependiera no pasaría nada. Pero esa decisión no depende de mí.
es decir, si mañana un ayuntamiento declara la secesion deberia el estado intervenir por la fuerza??
Yo no creo en el uso de la fuerza para imponer la voluntad de nadie.
O depende del numero de paises que lo reconozcan? segun tu criterio que deberia hacer un gobierno si por ejemplo un ayuntamiento declara la secesion? esperar a ver cuantos paises la reconocen? y si no la reconoce ninguno?
La prudencia y la diplomacia son siempre la mejor reacción ante estos casos. Si ha ocurrido eso se debe mirar los motivos que hay detrás, si son o no justificados y por qué se ha llegado a esa situación.
Cada caso es distinto. No hay una respuesta genérica válida para todos los casos, obviamente.
que tiene que ver que se haya hecho un proceso democratico que haya llevado a la secesion con que luego otros la reconocen?
¿De veras necesitas que responda a esa pregunta?
por que deja de ser democratico si no la reconocen?
Estás haciendo preguntas al tun tun.
¿Por qué si lo reconocen y no es legal deja de ser democático?
¿La democrácia legaliza el reconocimiento de las independencias unilaterales?
¿Es democrática una ley que se ha reconocido independientemente de su legalidad?
Por favor, no hagas baterías de preguntas que no estén basadas en algo que yo no haya afirmado ni defendido.
Y respecto al orden de las cosas. YA HAN HECHO la pregunta, y han puesto la fecha, no dicen nada de llevarlo al parlamento.
Quizá no has escuchado con suficiente atención: http://www.lavanguardia.com/politica/20131213/54396152576/ciu-erc-icv-cup-registran-peticion-competencia-consultas.html
Han dicho que sí o sí.
No lo has entendido.
Mira, la democracia son leyes, formas, competencias y derechos y deberes, un ayuntamiento no puede declarar la secesion unilateral; no puede, no tiene competencias, por mucho que te aferres a una opinion no vinculante de un tribunal que tampoco tiene competencias al respecto.
¿De qué sirve que te responda a tantas y tantas preguntas si acabas con la misma cantinela todo el rato?
No voy a repetirme respecto a lo que ya has admitido antes de que no era ilegal y respecto a lo de las competencias que no tiene ni pies ni cabeza y además está más que explicado.
Por favor sé más respetuoso y si haces preguntas que sean sobre lo que estamos tratando.
#124 Sin olvidar que en democracia la autoridad máxima es el pueblo. Su voluntad.
Las leyes son herramientas del pueblo para el pueblo. Si éste decide que impiden su voluntad puede, como pueblo, crear nuevas sin atender a las antiguas.
#126 O de acuerdo con el resultado de una votación democrática que permita determinar que su voluntad es crear nuevas leyes de un plumazo, sin atender a las anteriores.
#128 Si la voluntad del pueblo es hacer un nuevo marco de convivencia y así queda evidenciado por la votación democrática efectuada, ese pueblo está legitimado para partir de ese nuevo marco de convivencia y hacer las leyes que le convengan al pueblo.
Sin límites artificiales como podrían ser leyes anteriores, que se votaron con una voluntad anterior, ya sobrepasada por la nueva voluntad.
#131 ¿La ley por encima de la democracia?
Eso da mucho miedo.
#133 por encima de tu definicion de democracia.
No es "mi" definición de democracia, es la definición de democracia.
De ahí que haga falta el reconocimiento internacional, ya que eso facilita que se juzgue cual es la democracia "de unos" y cual es la "de todos".
Puede un grupo de gente decidir "democraticamente" que leyes se les son aplicables?
El pueblo sí puede decidirlo, esa es la esencia de la democracia.
Si el pueblo está de acuerdo en que una ley debe ser ignorada se puede ignorar, se debe ignorar, ya que ninguna ley tiene valor si el pueblo no quiere que la tenga.
Es triste que hayamos olvidado lo que significa democracia y lo hayamos confundido con gente que va en traje y sale por la tele.
A MI LA LEY democratica refrendada por todos no me da nada de miedo
Si el pueblo catalán, si todo el pueblo catalán, aprueba en mayoría la independencia entonces eso será una ley. La ley de máximo rango posible en un marco legislativo, la base de la Constitución de Cataluña.
Me alegro que no te de miedo.
#135 PAra ti "pueblo" es cualquier cosa, ya lo has dicho antes, hasta un ayuntamiento te vale, es decir, nada; todo vale.
El pueblo de Cataluña está reconocido legalmente en España.
Para ti Cataluña es un pueblo, debe serlo, así que para el caso que estamos tratando no hay duda de que sí es un pueblo.
Podríamos estar en desacuerdo en otros ejemplos que has puesto pero no para el caso real y palpable que tenemos ahora, en el cual no hay duda.
Eso no es democracia ni es nada, si me dices una sola democracia mundial que permita que un ayuntamiento se pueda secesionar, me callo la boca...
El ejemplo del ayuntamiento lo has puesto tú para hacer una reducción al absurdo y aún así te ha salido rana. Pero incluso sin ese ejemplo, aunque no lo aceptes, no puedes negar que el pueblo de Cataluña se ha expresado en las calles y el pueblo de Cataluña se ha expresado en las urnas para ser consultado. Y tampoco podrás negar que habrá sido el pueblo de Cataluña quien se habrá expresado en las urnas sobre su independencia.
Si quitas tus intentos de reducción al absurdo verás que todo te encaja. El problema no es la realidad, el problema es que juegas con casos hipotéticos y después los usas para rechazar los casos reales.
si me dices una sola democracia mundial que permita que un ayuntamiento se pueda secesionar, me callo la boca...
Ya te he indicado que para ese ejemplo del ayuntamiento el gran escollo que habría sería el reconocimiento internacional. Y en ningún caso he afirmado que sería reconocido internacionalmente.
Para ese ejemplo lo único que hemos tratado es si se estaría o no cometiendo un acto ilegal y la conclusión era que no ya que ninguna ley prohíbe las declaraciones unilaterales de independencia.
El reconocimiento internacional en ningún momento he afirmado que existiría. Así que no necesito demostrarte una sola democracia mundial que lo permita ya que en ningún momento he defendido que tal cosa existiera.
...aparte, es valencia parte del "pueblo" catalan? o baleares?
En España legalmente no.
Para el caso que estamos tratando con esto a ti te debería valer.
Y ahora en serio, si tu crees que alguien va a reconocer a cataluña en el supuesto de una secesion por las malas, entonces es que vives en una realidad paralela....
Si vivo en una realidad donde no se respeta la democracia prefiero tener evidencias de ello. De momento prefiero creer que sí se respetaría la democracia si se hiciera evidente.
#137 En el ejemplo del ayuntamiento mi única aportación ha sido la afirmación que no se estaría vulnerando ninguna ley.
Esto es cierto te guste oírlo o no.
Por que para que se vulnere una ley esa ley debe existir, y tal ley no existe.
cuando dices "Pueblo" te vale cualquier cosa. ESO LO HAS DICHO TU, no yo.
Yo no me he referido a pueblo cuando has usado el ejemplo del ayuntamiento si es en eso en lo que te has confundido.
Creo que el problema de fondo es que no prestas atención y te inventas todos los huecos que dejas.
Si careces de memoria lo que deberías hacer es releer los comentarios. Te lo he indicado anteriormente pero seguramente ya no te acuerdas tampoco.
Que tiene que ver que sea reconocido para que sea permitido??
No tiene nada que ver.
Y la pregunta que acabas de hacer es una bobada de pregunta sin relación alguna con mi comentario.
Sigues haciendo preguntas al tun tun.
Presta más atención por favor.
Esto es ya un diálogo de besugos. Y es una lástima porque en algún momento parecía que íbamos a llegar a algún sitio.
TU DIJISTE que habria que permitirlo en el sentido de que no podriamos oponernos el resto.
Anda, venga, sigue inventándote cosas que vas embaladísimo.
Por favor, quiero creer que lo haces de buena fe pero de verdad de verdad que es muy importante que busques las pruebas de estas afirmaciones que haces del "tu dices" o "tu dijiste" ya que en la mayoría acabas mintiendo.
Lo más parecido que he dicho a eso, y ni de lejos es lo que tu dices que yo dije, es que:
Pero para no quedarnos estancados en este error tuyo de interpretación y obviando el concepto de legalidad, el número necesario de estados que deben reconocer como válida la declaración unilateral debe ser la suficiente para que el estado de origen no entienda que tiene la libertad de imponer su voluntad al pueblo independizado. Es decir, que ese estado de origen considere que le sale más a cuenta no actuar en contra de esa decisión que actuar en contra de esa decisión. (fuente: #123)
QUE LUEGO LE RECONOZCAN o no, es indiferente.
En serio, ¿con quién coño has estado hablando? Conmigo seguro que no, pero seguro seguro. Por que si algo he hecho en todo momento ha sido recalcar que lo más importante es ese reconocimiento:
Y por eso si mañana un ayuntamiento, cualquier ayuntamiento de España, declara unilateral su municipio no estaría legitimado para ser reconocido por nadie. Porque a fecha de hoy ningún municipio de España ha preguntado a sus ciudadanos al respecto de una forma clara y por lo tanto no tenemos constancia que la voluntad de ningún grupo de ciudadanos de ningún municipio sea la de ser independientes. #121
De nuevo, esa relación entre legalidad y reconocimiento no proviene de ninguno de mis comentarios.
Pero para no quedarnos estancados en este error tuyo de interpretación y obviando el concepto de legalidad, el número necesario de estados que deben reconocer como válida la declaración unilateral debe ser la suficiente para que el estado de origen no entienda que tiene la libertad de imponer su voluntad al pueblo independizado. Es decir, que ese estado de origen considere que le sale más a cuenta no actuar en contra de esa decisión que actuar en contra de esa decisión. #123
La Corte Internacional de Justicia en su análisis del marco legal internacional dictaminó que una declaración unilateral de independencia no atenta contra ninguna ley internacional. La creación de un nuevo estado no está regulada, únicamente está supeditada a que ese nuevo estado sea reconocido por otros estados. Ningún estado se basa en constituciones de otros estados para decidir si reconoce o no al nuevo estado, ningún estado está supeditado a la Constitución Española salvo España. #113
No puedo demostrarte que no he dicho las palabras que tú falsa y mentirosamente me atribuyes ya que es imposible demostrar que tales palabras no fueron dichas. Pero sí te he demostrado que en múltiples comentarios he dicho lo contrario de lo que tú ahora afirmas mentirosamente que yo dije. Así que espero que tengas el respeto y la decencia de empezar a aportar pruebas de tus afirmaciones o empieces a pedir perdón y retractarte de ellas.
Mentiroso.
Siento ser tan claro y contundente pero tu falta de interés en la verdad, tu falta de respeto en leer mis comentarios y citarlos adecuadamente, ya hace mucho rato que te la estoy citando.
Y sigues mintiendo sin escrúpulos.
Mentiroso.
A ver si esto te sirve un poco de shock para que empieces a actuar con un mínimo de decencia.
EL HECHO es que tu dices que cualquier pueblucho, ayuntamiento, puede secesionarse y crear su propio paraiso fiscal o estado propio. ESO LO HAS DICHO TU!!!! no yo. Asi que tu concepto de pueblo es totalmente absurdo.
Mentira.
He dicho que no hay nada ilegal en el acto de que ese ayuntamiento haga una declaración unilateral de independencia. Y he dicho también que si ese acto no es reconocido por terceros no tiene ningún valor ni efecto.
Deja de mentir.
PERO CUAL Es tu opinion?
Paso, no vas a leerla y vas a mentir sobre ella. Vas a decir que he dicho cosas que no he dicho.
Bastante tenemos con lo que tenemos como para empezar a hablar de otras cosas que no tienen nada que ver ni tienen ninguna influencia sobre la situación real, palpable, que estamos viviendo.
Si quieres que continuemos esta charla y que te responda a las preguntas que han quedado pendientes espero un gesto por tu parte respecto a todas las mentiras que acabas de decir. Espero que demuestres que tienes un mínimo de interés en leer y entender lo que he dicho anteriormente y que hagas las correcciones pertinentes.
En caso contrario no tiene sentido alguno que siga escribiendo y contestando a preguntas hipotéticas para que después tu digas que yo he dicho cosas que son opuestas a las que he afirmado.
Si aún después de todo esto sigues creyendo que tu comentario anterior era fiel a la verdad te recomiendo que aportes las pruebas oportunas de todas y cada una de las afirmaciones que me atribuiste.
#139 APARTE QUE ES FALSA toda tu suposicion de que un ayuntamiento no haria un acto ilegal si declarara desentenderse de la comunidad o pais correspondiente, eso es falso, la ley delimita lo que un ayuntamiento puede o no puede hacer. PEro tu erre con erre.
Para que fuera ilegal una ley debería prohibirlo. O bien debería haber una lista explícita y delimitada de las únicas cosas que pueda hacer y que no incluya proclamar una declaración unilateral de independencia.
Cuando cites la ley que lo prohíbe o cites la lista cerrada la comentamos.
Hasta entonces, hasta que aportes alguna prueba, podemos afirmar sin miedo a equivocarnos que no se estaría cometiendo ningún acto contrario a la ley.
PERO si te has referido a pueblo cuando hablas de secesiones y voluntad, y que cada pueblo tiene ese derecho, y como lo tiene cada ayuntamiento, entonces es facil sumar
Siento mucho que creas que es fácil sumar pueblos reales con ayuntamientos inventados.
No lo es.
Por favor no uses mis comentarios para hacer sumas, si tienes que citar algo que yo haya dicho que sea textual. Y si no me lo preguntas y te lo respondo. Pero no afirmes que yo he dicho cosas que tú has decidido sumar.
PAra ti es pueblo cataluña
Sí y para ti también si nos fijamos en la ley española y en la historia y en el pueblo catalán.
pero niguna region de dentro de cataluña es pueblo?? eso me estas diciendo?
No me he referido a ello en ningún momento. Si tienes un caso concreto y real del que tratar exponlo y analizamos si es o no caso por caso.
Tu ayuntamiento inventado no has dicho que también fuera un pueblo inventado por eso no me he referido a ese ejemplo hipotético en esos términos.
Un pueblo no es un concepto matemático, no puedes obtener un pueblo como resultado de hacer sumas.
Sigo sin entender por que tu definicion de democracia, de acto democratico puede depender A POSTERIORI de un reconocimiento internacional....
La democracia requiere de reconocimiento, sí.
Si Gallardón decide coger una urna, poner un voto en un sobre y decir que el resultado es un resultado democrático el resto del pueblo español no lo reconocerá por no haber podido votar ellos también.
La democracia requiere del reconocimiento para existir, sí.
palestina si declara la independencia dejaria de ser un "pueblo" aunque no lo reconociera nadie??
Lo siento, absolutamente nada de lo que yo he dicho en comentarios anteriores ha relacionado la existencia de pueblos con declaraciones de independencia.
No responderé a esa pregunta porque es una pregunta al tun tun. (no te confundas, si estuviéramos hablando de ello lo contestaría pero no viene a cuento de nada esa pregunta)
o cataluña deja de ser un "pueblo" si no lo reconoce nadie??
Cataluña es un pueblo y tiene el reconocimiento de sus gentes y reconocimiento legal en España.
confundes "pueblo" con estado-nacion.
No.
Como puede depender la democracia interna de un pueblo o estado de lo que haga el resto????
Lo tienes explicado más arriba.
Y para que sigas mintiendo en lo que puede o no puede hacer un ayuntamiento:
Esas son las competencias en el mejor de los casos otorgadas por un marco Constitucional. La declaración unilateral de independencia es un acto democrático que no está regulado.
Pero de nuevo es irrelevante ya que tu ayuntamiento inventado ni siquiera sabemos si está o no dentro del marco constitucional español, si tiene reconocimiento internacional como pueblo, si ha votado a favor de la independencia, etc.
Si quieres hablamos de casos reales como el caso de Cataluña.
Es que fijate que absurdo, llegamos al absurdo de que segun tu definicion de democracia, mañana encuentran un pozo de petroleo (o mira de oro, o lo que sea) de millones de barriles en tal o cual territorio, y el ayuntamiento de turno declara la secesion, Y SEGUN TU ESO SERIA TOTALMENTE LEGAL!!!! con un par
He indicado que no se estaría cometiendo ningún acto ilegal ya que ninguna ley regula ni prohíbe una declaración unilateral de independencia.
Lo cual sigue siendo cierto.
También he dicho que para que ese acto tenga valor requiere ser reconocido. ¿En este caso inventado que propones ahora nuevo se produciría ese reconocimiento internacional? (únicamente tú puedes decirlo ya que es tu mundo de fantasía y no el mío)
, y que no se podria usar la fuerza para revertir esa situacion.
Yo no he dicho que no se pudiera sino que yo no lo haría y esperaría que nadie lo hiciera.
Poder claro que se puede. La violencia la puede ejercer todo aquel que tenga capacidad para ejercerla.
Pero obviamente eso no tiene nada de democratico, no tiene nada de pacífico ni tiene nada de diplomático.
A los del pueblo les daria igual que les reconozca nadie
Serían idiotas entonces.
, TIENEN TODO el petroleo y lo pueden vender por debajo del precio del mercado, serian multimillonarios todos, JAJAJA, absurdo a mas no poder tu concepto de democracia.
Lo siento pero mi concepto de democracia es el que he explicado y no el que tú te inventas.
Sigues con el concepto erroneo y muy peligroso de que un territorio pertenece a los habitantes que viven en el, Y no es asi, tu calle no es de tus vecinos, ni tu pueblo, ni tu ciudad ni tu comunidad...
Es más erróneo aún pretender que el territorio pertenece a terceros, pertenece a otros, y los que viven en él son meros usufructarios o arrendatarios.
Tu definición es mucho peor que la que criticas.
#15 Tal como lo vemos desde Catalunya, el circo lo hemos montado los ciudadanos y Artur Mas, después del fiasco de las pasadas elecciones, va a remolque de lo que el pueblo opina
Tiene pinta de que el caganer estreñido es él
#53 Esto es cojonudo. O pienso como tú o es que no salgo de mi casa. En fin.
El tema de la independencia en Cataluña "era como un sueño" para cuatro gatos, hasta hace unos años.
Precisamente por eso es tan importante el dichoso referendum. Tu, en tu entorno, la independencia es cosa reciente y de cuatro gatos. Yo, en mi entorno, la independencia es algo unánime. Y ambos vivismos en catalunya.
Se necesita ese referendum para aclarar de una vez por todas que opina la mayoría. Para tener una visión global y real, y no pequeñas visiones dispersas y aisladas como la tuya o la mía.
En el último párrafo estoy bastante de acuerdo, aunque no le votaron solo por eso.
Hombre no. Los hinchas del CiU le votaron como siempre, pero el resto no. CiU estaba acojonada porque había perdido muchos votos y se veía a venir que quedaría como segunda fuerza. Luego, viendo el filón independentista, lo usaron para atraer votos, y les atrajeron.