El Ayuntamiento de Alsasua aprueba una moción que insta a los agentes a que abandonen el municipio. Les acusan de represión por pedir el DNI a un joven.El concejal del Partido Popular en Alsasua, Francesc Paris, tilda de «desfachatez» que el Gobierno de Bildu cree ahora una comisión antirrepresión y destaca que «las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado siempre encontrarán la dura oposición de los que guiñan el ojo a los terroristas».
#2:
El titular es un tanto pretencioso ¿quién no se ha reído del Rey?
#4:
#1 A mi me paro un control antiterrorista hace dos semanas en Bilbao por la camiseta que llevaba. Que si donde voy, que de donde vengo,... ¿de que van?
Vaya manera de justificar sus sueldazos, ¿todo por la patria? Todo por la pasta.
Pues empecemos a nombrar muertos después de la muerte de Franco: Joxe Arregi, Esteban Muruetagoiena, Lasa y Zabala y otros asesinatos del GAL, Mikel Zabalza, Santiago Brouard, etc.etc...
Pero lo realmente grave es que, destrás de esos asesinatos y cientos de personas torturadas, es que hay un Estado que permite y premia estos "servicios":
- Galindo: le conceden grado de general en atención a sus méritos, especialmente en la lucha contra el terrorismo
- Dos condenados del GAL por el secuestro de Segundo Marey, indultados por el Gobierno
- 5 policias condenados por torturar a Juanita Goikoetxea en el 1982, indultados en 1993.
- 14 policias condenados por torturas, indultados por el PP en el año 2000. Entre las torturas realizadas, descargas eléctricas en pene, testículos y cabeza o simulacro de ahorcamiento etc...
- Melitón Manzanas, Gran Cruz de la Real Orden del Reconocimiento Civil en aplicación de la Ley de Solidaridad con las Víctimas del Terrorismo
- En 1992 la Audiencia Provincial de Bilbao condenó a 4 años a 3 guardia civiles por torturar a Kepa Urra. El Tribunal Supremo le quitó gravedad, y bajó la condena a un año de prisión (con lo cual ya no tuvieron que pasar por la cárcel). Después, ambos fuero recibidos por Aznar en La Moncloa y posteriormente indultados y ascendidos de puesto.
Bueno, te he puesto solo unos ejemplos que tenía a mano para que veas como ha actuado el Estado español con las torturas y asesinatos de sus fuerzas de seguridad. No solo no han puesto medidas preventivas para evitar que ocurrieran tales hechos, sino que los han amparado y premiado.
En este contexto tenéis que entender que el pueblo tenga la sensación de que eso de "estado de derecho" es una broma de mal gusto...
Esteban Muruetagoiena no fue asesinado, sino torturado. Que es igual de grave, pero te pregunté por los asesinatos, para ir poco a poco
Lasa y Zabala fueron asesinados por el GAL, que actuaban en contra de las normas de la guardia civil. No se puede acusar de esto a toda la guardia civil igual que es una barbaridad lo que hace el estado Español de acusar a toda Batasuna de lo que hicieron algunos de sus miembros.
¿Hasta aquí estamos deacuerdo o tienes algo en lo que discrepar? No te pregunto si tienes más acusaciones, que ya veo que si, sino si estás de acuerdo con estas aclaraciones.
Para empezar, la moción aprobada se refiere a las FSE, Guardia Civil y Policia Nacional. Por lo tanto, a la hora de poner ejemplos pongo todas las que afectan a las FSE y el conflicto vasco.
Lasa y Zabala fueron asesinados por el GAL, que actuaban en contra de las normas de la guardia civil
¿"Que actuaban en contra de las normas de la guardia civil"? Sí, claro, teóricamente cualquiera que asesina o tortura va en contra de las normas de la guardia civil. En la práctica vemos que no, que fueron permitidos y premiados, tal como te he demostrado. Antes fue la tripla AAA o la BVE, después el GAL con algunos nombres comunes, y después agentes desconocidos que han seguido torturando y realizando detenciones irregulares para obtener información o colaboración.
Te lo digo de otra forma:
-Tu: dame ejemplos de asesinatos de la guardia civil
-Yo: este, este y este (por poner unos ejemplos)
-Tu: ah, esos no sirven: no siguieron las normas de la guardia civil
(ya, y por eso fueron posteriormente indultados y premiados debidamente)
Por otra parte, si hablamos del prestigio de las FSE en el País Vasco y el papel que han jugado todos estos años, digo yo que habrá que tener en cuenta todo. Asesinatos, torturas, "excesos policiales", detenciones ilegales, escuchas ilegales, acosos y amenazas, etc...
#12 A ver, yo no he dicho que no sirvan. He puesto unas aclaraciones. No conozco el tema, date cuenta que de lo de Esteban Muruetagoiena me has tenido que dar un enlace en Euskera, por que en castellano no lo hay, prueba de que se habla poco. Me estoy enterando sobre la marcha y segun eso hice unas aclaraciones para resolverlas.
Si quisiese decir "no estas no valen" hubiese seguido discutiendo el resto de puntos, no me hubiese detenido aquí para aclararlo.
#12 A ver, en el caso de Esteban Muruetagoiena te doy toda la razón. Según lo que he mirado eso fue asesinato sin paliativos y no hubo después ni investigación tan siquiera, ni juicio a los responsables.
En el caso de los GAL mantengo mi posición, que es que se trata de un grupo, además por lo que se sabe dirigido por personas del gobierno. No voy a discutir más este punto pues quiero entrar más en profundidad.
Entrando en profundidad empezaré por decir que estoy a favor de que se hagan referendums de independencia cuando un porcentaje alto de la sociedad lo requiera. Lo que si opino es que los partidos nacionalistas (PNV, CIU,...) no se están posicionando firmemente en esta cuestión pues deberían formar un bloque y exigirlo para pactar con los partidos nacionales.
Digo esto por que entiendo que como parte de la independencia obviamente las fuerzas del estado salgan de la región que se independiza. Pero fuera de este contexto mi posición sobre el tema es distinta.
No voy a negar, por que ha quedado claro, que ante una parte de la sociedad vasca es lógico que la guardia civil mantenga mala reputación. Sin embargo he visto que también en la ertzaintza ha habido casos de tortura y acciones poco democráticas.
A lo que voy es que para mi lo razonable es tratar de resolver los problemas que presenta el cuerpo, no crear uno nuevo.
#15 (Agradezco el tono constructivo de tu comentario)
Me centraré básicamente en tu última frase, para no alargarme mucho.
A lo que voy es que para mi lo razonable es tratar de resolver los problemas que presenta el cuerpo, no crear uno nuevo.
No es crear nada nuevo, ya están creados. Se llama Ertzaintza (en la CAPV) y Policia Foral (en Navarra). Aun así, la Guardia Civil ha seguido actuando, sobre todo basándose en la existencia de ETA y en su lucha.
Teniendo en cuenta que ETA ya no actúa habría que empezar a pensar como normalizar la cosa. Y digo normalizar porque no se trata de una sociedad del todo normalizada en ciertos aspectos. En el caso que nos ocupa: el País Vasco tiene el ratio de policías por habitantes más alto de toda Europa.
Lo habitual suele ser 2 agentes por cada mil habitantes. En Euskadi hay 7. Solo en la CAPV hay 8000 ertzainas, 1600 policias nacionales y 2300 guardias civiles.
(en Altsasu, el pueblo de esta noticia, la tasa es de 9,2)
Y sí, tienes razón en que la Ertzaintza no es precisamente la policia perfecta que mucha gente deseaba cuando se creó (decían que se haría a imagen de los bobbies ingleses etc...). Pero también he de decir que el hecho de que nosotros los vascos tengamos el control ha servido de mucho. Como ejemplo el hecho de la instalación de cámaras de seguridad que hizo desaparecer prácticamente las denuncias de torturas en las comisarias de la Ertzaintza. Algo que desde Amnistía Internacional y de la ONU llevan años exigiendo a España y hace caso omiso.
Lo que te quiero decir es que, más hayá del tema de la independencia (que sin duda guarda relación algunos de estos temas), el Gobierno español bien podría reducir la tensión que se vive en algunos municipios y también unos cuantos euros si redujese todo el personal policial que tiene en Euskal Herria.
Ya se, antes recortarán en sanidad que en policías, sobre todo en el País Vasco, donde traen también al ejército a realizar ejercicios militares y poner la bandera española en lugares simbólicos a modo de conquista de tierras vascas...
#7 Te respondo a los segundo. No se pide por unos cuantos controles, si no por toda la historia de la GC en Euskal Herria, represión, torturas, asesinatos,... Que no somos nuevos y sabemos como se las gastan.
#8 "si no por toda la historia de la GC en Euskal Herria, represión, torturas, asesinatos,..."
Por partes ¿asesinatos por parte de la guardia civil? ¿A cuales te refieres?
PD: No niego que los haya habido, se que los ha habido. Simplemente en vez de buscarlos yo por google, encontrar algunos no representativos y mostrar mi postura para que luego tu me la critiques, prefiero que me indiques tu lo que consideres más representativos.
PD2: Por ejemplo, respecto a los de la época de franco yo comentaré que eran antes de la democracia, y que no es lo mismo. Que igual que no se puede acusar a los maestros de hoy por lo que hicieron los maestros en la época de franco, lo mismo con los guardias civiles.
#14 "¿Que democracia? Seamos serios, esto no es una democracia."
No, si en eso estoy deacuerdo. Era una forma resumida de decir "el momento en el que el sistema de partido único se sustituyó por un sistema de múltiples partidos en el que podemos votar pero de tal manera que los cargos terminan siendo ocupados por quienes más interesa a los poderosos"
Por añadir más datos sobre el ratio policial, para que veas que es exagerado:
Media recomendada en Europa 1,8
España duplica la media europea en ratio de policias por cada 1000 habitantes: 3,71
Japón: 1,8
Estados Unidos: 2,3
Euskadi: 7
He visto la foto de la susodicha. Hay que reconocer que lleva un peinado totalmente innovador en el estilo aberchale, casi no se le ven los traskilones.
Por cierto, dice que quiere el cuartel para hacer viviendas de protección oficial, joder, pues más protección oficial que la de una casa cuartel de la guardia civil va a ser txungo.
#1 A mi me paro un control antiterrorista hace dos semanas en Bilbao por la camiseta que llevaba. Que si donde voy, que de donde vengo,... ¿de que van?
Vaya manera de justificar sus sueldazos, ¿todo por la patria? Todo por la pasta.
#4 Hombre, eso pasa en todo el mundo. A mi me pararon varias veces es Asturias por controles antidroga o de tráfico, y las preguntas suelen ser las mismas. Y mi padre cuenta de vez en cuando una historia muy graciosa de cuando lo paró en Francia hace muchos años un gendarme con ganas de medallas y le tuvo varias horas registrándo el coche por todos lados, y de como pasaban otros compañeros gendarmes a su lado y casi le pedían disculpas por el "celo" de este otro agente.
#6 Vale, la noticia es sensacionalista. Aun así no es razón para ponerme negativo a mi. Y sigo pensando que es ridículo solo por unos cuantos controles pedir la expulsión de un cuerpo de policía, algo que se sabe que de todas maneras no va a suceder.
#1 Solo en junio 43 controles, en mayo 35 (en un municipio de 7000 habitantes). Por no hablar de que la alcaldesa de Altsasu tuvo que ir a la Audiencia Nacional por una parodia realizada en el pueblo, etc etc
Noticia sensacionalista por muchas razones. Entre otras cosas, esto no es cosa de la alcaldesa. La moción fue apoyada por todos los concejales de Bildu y NABAI. La única oposición fue la del PP (un solo concejal)
Comentarios
El titular es un tanto pretencioso ¿quién no se ha reído del Rey?
#2 En Botswana le tienen gran respeto...
#9
Pues empecemos a nombrar muertos después de la muerte de Franco: Joxe Arregi, Esteban Muruetagoiena, Lasa y Zabala y otros asesinatos del GAL, Mikel Zabalza, Santiago Brouard, etc.etc...
Pero lo realmente grave es que, destrás de esos asesinatos y cientos de personas torturadas, es que hay un Estado que permite y premia estos "servicios":
- Galindo: le conceden grado de general en atención a sus méritos, especialmente en la lucha contra el terrorismo
- Dos condenados del GAL por el secuestro de Segundo Marey, indultados por el Gobierno
- 5 policias condenados por torturar a Juanita Goikoetxea en el 1982, indultados en 1993.
- 14 policias condenados por torturas, indultados por el PP en el año 2000. Entre las torturas realizadas, descargas eléctricas en pene, testículos y cabeza o simulacro de ahorcamiento etc...
- Melitón Manzanas, Gran Cruz de la Real Orden del Reconocimiento Civil en aplicación de la Ley de Solidaridad con las Víctimas del Terrorismo
- En 1992 la Audiencia Provincial de Bilbao condenó a 4 años a 3 guardia civiles por torturar a Kepa Urra. El Tribunal Supremo le quitó gravedad, y bajó la condena a un año de prisión (con lo cual ya no tuvieron que pasar por la cárcel). Después, ambos fuero recibidos por Aznar en La Moncloa y posteriormente indultados y ascendidos de puesto.
Bueno, te he puesto solo unos ejemplos que tenía a mano para que veas como ha actuado el Estado español con las torturas y asesinatos de sus fuerzas de seguridad. No solo no han puesto medidas preventivas para evitar que ocurrieran tales hechos, sino que los han amparado y premiado.
En este contexto tenéis que entender que el pueblo tenga la sensación de que eso de "estado de derecho" es una broma de mal gusto...
#10 Joxe Arregi fue torturado por el cuerpo superior de policía, no por la guardia civil.
http://elpais.com/diario/1981/02/17/espana/351212404_850215.html
Esteban Muruetagoiena no fue asesinado, sino torturado. Que es igual de grave, pero te pregunté por los asesinatos, para ir poco a poco
Lasa y Zabala fueron asesinados por el GAL, que actuaban en contra de las normas de la guardia civil. No se puede acusar de esto a toda la guardia civil igual que es una barbaridad lo que hace el estado Español de acusar a toda Batasuna de lo que hicieron algunos de sus miembros.
¿Hasta aquí estamos deacuerdo o tienes algo en lo que discrepar? No te pregunto si tienes más acusaciones, que ya veo que si, sino si estás de acuerdo con estas aclaraciones.
#11 No, no estamos de acuerdo.
Para empezar, la moción aprobada se refiere a las FSE, Guardia Civil y Policia Nacional. Por lo tanto, a la hora de poner ejemplos pongo todas las que afectan a las FSE y el conflicto vasco.
Por otro lado, Esteban Muruetagoiena murió a causa de las torturas a los 3 días de salir de la cárcel: http://eu.wikipedia.org/wiki/Esteban_Muruetagoiena
Lasa y Zabala fueron asesinados por el GAL, que actuaban en contra de las normas de la guardia civil
¿"Que actuaban en contra de las normas de la guardia civil"? Sí, claro, teóricamente cualquiera que asesina o tortura va en contra de las normas de la guardia civil. En la práctica vemos que no, que fueron permitidos y premiados, tal como te he demostrado. Antes fue la tripla AAA o la BVE, después el GAL con algunos nombres comunes, y después agentes desconocidos que han seguido torturando y realizando detenciones irregulares para obtener información o colaboración.
Te lo digo de otra forma:
-Tu: dame ejemplos de asesinatos de la guardia civil
-Yo: este, este y este (por poner unos ejemplos)
-Tu: ah, esos no sirven: no siguieron las normas de la guardia civil
(ya, y por eso fueron posteriormente indultados y premiados debidamente)
Por otra parte, si hablamos del prestigio de las FSE en el País Vasco y el papel que han jugado todos estos años, digo yo que habrá que tener en cuenta todo. Asesinatos, torturas, "excesos policiales", detenciones ilegales, escuchas ilegales, acosos y amenazas, etc...
#12 A ver, yo no he dicho que no sirvan. He puesto unas aclaraciones. No conozco el tema, date cuenta que de lo de Esteban Muruetagoiena me has tenido que dar un enlace en Euskera, por que en castellano no lo hay, prueba de que se habla poco. Me estoy enterando sobre la marcha y segun eso hice unas aclaraciones para resolverlas.
Si quisiese decir "no estas no valen" hubiese seguido discutiendo el resto de puntos, no me hubiese detenido aquí para aclararlo.
#12 A ver, en el caso de Esteban Muruetagoiena te doy toda la razón. Según lo que he mirado eso fue asesinato sin paliativos y no hubo después ni investigación tan siquiera, ni juicio a los responsables.
En el caso de los GAL mantengo mi posición, que es que se trata de un grupo, además por lo que se sabe dirigido por personas del gobierno. No voy a discutir más este punto pues quiero entrar más en profundidad.
Entrando en profundidad empezaré por decir que estoy a favor de que se hagan referendums de independencia cuando un porcentaje alto de la sociedad lo requiera. Lo que si opino es que los partidos nacionalistas (PNV, CIU,...) no se están posicionando firmemente en esta cuestión pues deberían formar un bloque y exigirlo para pactar con los partidos nacionales.
Digo esto por que entiendo que como parte de la independencia obviamente las fuerzas del estado salgan de la región que se independiza. Pero fuera de este contexto mi posición sobre el tema es distinta.
No voy a negar, por que ha quedado claro, que ante una parte de la sociedad vasca es lógico que la guardia civil mantenga mala reputación. Sin embargo he visto que también en la ertzaintza ha habido casos de tortura y acciones poco democráticas.
A lo que voy es que para mi lo razonable es tratar de resolver los problemas que presenta el cuerpo, no crear uno nuevo.
#15 (Agradezco el tono constructivo de tu comentario)
Me centraré básicamente en tu última frase, para no alargarme mucho.
A lo que voy es que para mi lo razonable es tratar de resolver los problemas que presenta el cuerpo, no crear uno nuevo.
No es crear nada nuevo, ya están creados. Se llama Ertzaintza (en la CAPV) y Policia Foral (en Navarra). Aun así, la Guardia Civil ha seguido actuando, sobre todo basándose en la existencia de ETA y en su lucha.
Teniendo en cuenta que ETA ya no actúa habría que empezar a pensar como normalizar la cosa. Y digo normalizar porque no se trata de una sociedad del todo normalizada en ciertos aspectos. En el caso que nos ocupa: el País Vasco tiene el ratio de policías por habitantes más alto de toda Europa.
Lo habitual suele ser 2 agentes por cada mil habitantes. En Euskadi hay 7. Solo en la CAPV hay 8000 ertzainas, 1600 policias nacionales y 2300 guardias civiles.
(en Altsasu, el pueblo de esta noticia, la tasa es de 9,2)
Y sí, tienes razón en que la Ertzaintza no es precisamente la policia perfecta que mucha gente deseaba cuando se creó (decían que se haría a imagen de los bobbies ingleses etc...). Pero también he de decir que el hecho de que nosotros los vascos tengamos el control ha servido de mucho. Como ejemplo el hecho de la instalación de cámaras de seguridad que hizo desaparecer prácticamente las denuncias de torturas en las comisarias de la Ertzaintza. Algo que desde Amnistía Internacional y de la ONU llevan años exigiendo a España y hace caso omiso.
Lo que te quiero decir es que, más hayá del tema de la independencia (que sin duda guarda relación algunos de estos temas), el Gobierno español bien podría reducir la tensión que se vive en algunos municipios y también unos cuantos euros si redujese todo el personal policial que tiene en Euskal Herria.
Ya se, antes recortarán en sanidad que en policías, sobre todo en el País Vasco, donde traen también al ejército a realizar ejercicios militares y poner la bandera española en lugares simbólicos a modo de conquista de tierras vascas...
http://estaticos04.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2009/06/25/1245946697_1.jpg
#7 Te respondo a los segundo. No se pide por unos cuantos controles, si no por toda la historia de la GC en Euskal Herria, represión, torturas, asesinatos,... Que no somos nuevos y sabemos como se las gastan.
#8 "si no por toda la historia de la GC en Euskal Herria, represión, torturas, asesinatos,..."
Por partes ¿asesinatos por parte de la guardia civil? ¿A cuales te refieres?
PD: No niego que los haya habido, se que los ha habido. Simplemente en vez de buscarlos yo por google, encontrar algunos no representativos y mostrar mi postura para que luego tu me la critiques, prefiero que me indiques tu lo que consideres más representativos.
PD2: Por ejemplo, respecto a los de la época de franco yo comentaré que eran antes de la democracia, y que no es lo mismo. Que igual que no se puede acusar a los maestros de hoy por lo que hicieron los maestros en la época de franco, lo mismo con los guardias civiles.
#9 Como veo que te han respondido solo te respondo a una cosa.
¿Que democracia? Seamos serios, esto no es una democracia.
#14 "¿Que democracia? Seamos serios, esto no es una democracia."
No, si en eso estoy deacuerdo. Era una forma resumida de decir "el momento en el que el sistema de partido único se sustituyó por un sistema de múltiples partidos en el que podemos votar pero de tal manera que los cargos terminan siendo ocupados por quienes más interesa a los poderosos"
Por añadir más datos sobre el ratio policial, para que veas que es exagerado:
Media recomendada en Europa 1,8
España duplica la media europea en ratio de policias por cada 1000 habitantes: 3,71
Japón: 1,8
Estados Unidos: 2,3
Euskadi: 7
He visto la foto de la susodicha. Hay que reconocer que lleva un peinado totalmente innovador en el estilo aberchale, casi no se le ven los traskilones.
Por cierto, dice que quiere el cuartel para hacer viviendas de protección oficial, joder, pues más protección oficial que la de una casa cuartel de la guardia civil va a ser txungo.
¡Sios mio, piden el carnet! Eso si es represión y no ir pegando tiros en la nuca.
En serio, si realmente os quejáis de eso deberíais haber mostrado una oposición más firme a ETA en el pasado para resultar coherentes.
#1 A mi me paro un control antiterrorista hace dos semanas en Bilbao por la camiseta que llevaba. Que si donde voy, que de donde vengo,... ¿de que van?
Vaya manera de justificar sus sueldazos, ¿todo por la patria? Todo por la pasta.
#4 Hombre, eso pasa en todo el mundo. A mi me pararon varias veces es Asturias por controles antidroga o de tráfico, y las preguntas suelen ser las mismas. Y mi padre cuenta de vez en cuando una historia muy graciosa de cuando lo paró en Francia hace muchos años un gendarme con ganas de medallas y le tuvo varias horas registrándo el coche por todos lados, y de como pasaban otros compañeros gendarmes a su lado y casi le pedían disculpas por el "celo" de este otro agente.
#6 Vale, la noticia es sensacionalista. Aun así no es razón para ponerme negativo a mi. Y sigo pensando que es ridículo solo por unos cuantos controles pedir la expulsión de un cuerpo de policía, algo que se sabe que de todas maneras no va a suceder.
#1 Solo en junio 43 controles, en mayo 35 (en un municipio de 7000 habitantes). Por no hablar de que la alcaldesa de Altsasu tuvo que ir a la Audiencia Nacional por una parodia realizada en el pueblo, etc etc
Noticia sensacionalista por muchas razones. Entre otras cosas, esto no es cosa de la alcaldesa. La moción fue apoyada por todos los concejales de Bildu y NABAI. La única oposición fue la del PP (un solo concejal)