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#1:
1) Falsedad del presidente de adif (1)
2) Interpretación errónea del medio.
(1) Las líneas de AVE no existen. AVE es una marca de un servicio en tren de renfe. El ancho de la vía no define si se es AV o no. Esta era una línea AV y, además, tiene instalado y operativo el ERTMS.
2) Interpretación errónea del medio.
(1) Las líneas de AVE no existen. AVE es una marca de un servicio en tren de renfe. El ancho de la vía no define si se es AV o no. Esta era una línea AV y, además, tiene instalado y operativo el ERTMS.
#14:
#11 Sigo de #12
Y si, eso es un punto negro. Pero es un punto de negro por la ausencia de sistemas de seguridad adecuados. En la LAV de Sevilla tienes desde el 92 lo que tu llamarías un punto negro, con muchísimas más circulaciones diarias y no ha sucedido nada. ¿Por qué? Porque nadie circula con ASFA en la LAV de Sevilla, circulan con LZB que tiene supervisión de velocidad. Y si hay supervisión de velocidad, no es un punto negro.
Dadas las características de la curva, la energía a disipar a frenada (y en exceso que queda si no frenas) y la ausencia de un sistema de supervisión de velocidad, ciertamente es la peor curva ferroviaria de España. Pero para que deje de serlo solo hay que poner ERTMS hasta después de la curva y, claro, hacerlo funcionar.
La línea tiene ERTMS y decir que no lo tiene es mentir, que es lo que hace este señor.
Y si, eso es un punto negro. Pero es un punto de negro por la ausencia de sistemas de seguridad adecuados. En la LAV de Sevilla tienes desde el 92 lo que tu llamarías un punto negro, con muchísimas más circulaciones diarias y no ha sucedido nada. ¿Por qué? Porque nadie circula con ASFA en la LAV de Sevilla, circulan con LZB que tiene supervisión de velocidad. Y si hay supervisión de velocidad, no es un punto negro.
Dadas las características de la curva, la energía a disipar a frenada (y en exceso que queda si no frenas) y la ausencia de un sistema de supervisión de velocidad, ciertamente es la peor curva ferroviaria de España. Pero para que deje de serlo solo hay que poner ERTMS hasta después de la curva y, claro, hacerlo funcionar.
La línea tiene ERTMS y decir que no lo tiene es mentir, que es lo que hace este señor.
#12:
#11 Esta vía no era convencional. Además tiene (y la usaba el tren en el momento del siniestro) electrificación a 25kV.
La línea no empalmó con el trazado convencional existente, sino que la línea sigue y es totalmente nueva. Antes había una vía única sin electrificar y cuando se puso la LAV se puso una vía doble electrificada que sigue un camino de acceso a Santiago similar al que había antes. De la misma manera que hace la LAV de Barcelona y no deja de ser LAV desde Madrid hasta la frontera francesa.
La única diferencia que hay respecto al resto de LAVs de España, y que no hace que deje de ser LAV, es el ancho que es ibérico (hasta que no se una con la LAV de Madrid). Tiene la mima velocidad, los mismos sistemas de seguridad, la misma electrificación y de momento el ancho ibérico.
En concreto segun adif esta línea de ADIF es (C&P de sus manuales), es la línea 082 LAV Bif. A Grandeira AG. KM 85,0 a Bif. Coto da Torre. Empieza en el km. 1 (siendo 0 Orense). Está autorizada por adif para circular hoy a 110km/h del PK 1 al PK 2,9. A 235km/h del PK 2,9 al PK 6,1, a 300km/h del PK 6,1 al PK 84,2 y a 80km/h del PK 84,2 al PK 85.
El PK 85 es donde empieza la curva. Por tanto tenemos que el descarrilamiento se produce 300m después de la finalización de la línea de alta velocidad, por un tren de alta velocidad (capaz de circular a 250km/h como mínimo), por una entrada en la curva con una velocidad inadecuada producida en el último tramo de la línea de alta velocidad PK 84,2 a PK 85, que tiene una velocidad autorizada de 80km/h.
La línea no empalmó con el trazado convencional existente, sino que la línea sigue y es totalmente nueva. Antes había una vía única sin electrificar y cuando se puso la LAV se puso una vía doble electrificada que sigue un camino de acceso a Santiago similar al que había antes. De la misma manera que hace la LAV de Barcelona y no deja de ser LAV desde Madrid hasta la frontera francesa.
La única diferencia que hay respecto al resto de LAVs de España, y que no hace que deje de ser LAV, es el ancho que es ibérico (hasta que no se una con la LAV de Madrid). Tiene la mima velocidad, los mismos sistemas de seguridad, la misma electrificación y de momento el ancho ibérico.
En concreto segun adif esta línea de ADIF es (C&P de sus manuales), es la línea 082 LAV Bif. A Grandeira AG. KM 85,0 a Bif. Coto da Torre. Empieza en el km. 1 (siendo 0 Orense). Está autorizada por adif para circular hoy a 110km/h del PK 1 al PK 2,9. A 235km/h del PK 2,9 al PK 6,1, a 300km/h del PK 6,1 al PK 84,2 y a 80km/h del PK 84,2 al PK 85.
El PK 85 es donde empieza la curva. Por tanto tenemos que el descarrilamiento se produce 300m después de la finalización de la línea de alta velocidad, por un tren de alta velocidad (capaz de circular a 250km/h como mínimo), por una entrada en la curva con una velocidad inadecuada producida en el último tramo de la línea de alta velocidad PK 84,2 a PK 85, que tiene una velocidad autorizada de 80km/h.
Comentarios
1) Falsedad del presidente de adif (1)
2) Interpretación errónea del medio.
(1) Las líneas de AVE no existen. AVE es una marca de un servicio en tren de renfe. El ancho de la vía no define si se es AV o no. Esta era una línea AV y, además, tiene instalado y operativo el ERTMS.
#1 ¿Cómo que no existen?. Una línea AVE todo el mundo entiende que es aquélla por la que un tren AVE puede circular a altas velocidades. Tiene que cumplir, al menos:
1. Que tenga ancho europeo
2. Que tenga un trazado (radio de curvas, etc.) para alta velocidad
3. Que esté electrificada (catenaria) alrededor de 20-30kV.
El accidente se produjo en una curva con ancho convencional y limitada a 80 km/h, por lo tanto no era AVE. De hecho el trayecto no lo podían hacer los trenes AVE, sino un tipo de Alvia modificado ("todoterreno" los llamó el Ministro) equipados con un motor de gasoil para los tramos no electrificados y capaz de variar el ancho de ejes.
No sé a dónde quieres ir a parar.
#6 ¿Fuente?
#7 ¿De?
#8 Por cierto: http://www.oepm.es/ca/signos_distintivos/resultados.html?denominacion=Contenga&texto=alta+velocidad
http://www.oepm.es/ca/signos_distintivos/detalle.html?ref=M%201544804
Es es la definición de AVE. Una marca comercial de una empresa, renfe. Nada más. No es un sistema tecnológico. Menudo invento que te has echado en #6 No está mal, lástima que sea todo inventado.
#6 #7 Perdón, ya no podía editar. Repito:
Fuente de esa descripción. No hay fuente. No existen las líneas de AVE.
Las líneas de AVE no existen. Existen líneas de alta velocidad por las que circulan trenes AVE. Si algún dia tenemos operadoras privadas con trenes de alta velocidad, ninguno será AVE, a pesar que vayan a la misma velocidad que el AVE, o más. Porque AVE es una marca registrada de renfe.
Solo hay que ir a la página de adif para ver que no tiene líneas de AVE, sino de alta velocidad: http://www.adif.es/es_ES/infraestructuras/infraestructuras.shtml
¿Que es una línea de alta velocidad? "Una línea de alta velocidad (LAV) es una línea ferroviaria construida especialmente para permitir la circulación de trenes de alta velocidad, a velocidades superiores a 250 km/h para líneas de nueva construcción o 200 km/h para líneas reformadas.1" http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADnea_de_alta_velocidad Que sea de alta velocidad no depende ni de la electrificación que tenga, ni del ancho que tenga, ni del sistema de seguridad que tenga (puede ser cualquiera mientas permita alta velocidad).
Esta línea es apta para 350km/h. La existencia de una curva puntual no hace que deje de ser alta velocidad. Por poner un ejemplo, la LAV de Sevilla tiene una curva de 70km/h en mitad de su trazado, en Puertollano, y no deja de ser LAV.
La LAV en esta línea termina oficialmente justo cuando empieza la curva. Y el tren iba a 190km/h en el ultimo punto en que termina la LAV y eso es una velocidad anormal. Por tanto el problema que conduce al descarrilamiento se produce en la LAV.
Y, por cierto, el tren también es de alta velocidad, porque está diseñado para velocidades de hasta 250km/h.
#9 Ya te entiendo. A veces eres demasiado escueto
Con el AVE pasa como con las autopistas. Para poder llamar "autopista" a un vial tiene que haber tenido una velocidad de proyecto de más de 120 km/h, dos o más carriles por sentido, una mediana y arcenes de más de 1,5 m (si no recuerdo mal). Por eso se "inventaron" las autovías, porque son "casi" autopistas pero no cumplen todos los requisitos.
Lo que está claro es que el AVE no puede ir por una vía de ancho convencional o sin catenarias. Lo de la velocidad, como es subsanable por medio del conductor, se permite (una chapuza, en mi opinión).
El trazado hasta la curva del accidente era nuevo y pensado para los AVE (para no llamarlo de la manera que no te gusta) y para poder inaugurarlo antes, se "empalmó" a la salida del túnel con el trazado CONVENCIONAL existente. De hecho para el futuro (cuando hubiera dinero) estaba pensado el continuar paulatinamente con el ancho europeo en todo el trazado.
"La LAV en esta línea termina oficialmente justo cuando empieza la curva. Y el tren iba a 190km/h en el ultimo punto en que termina la LAV y eso es una velocidad anormal. Por tanto el problema que conduce al descarrilamiento se produce en la LAV." Efectivamente, el problema está en la transición entre la línea "rápida" y la "lenta". Es como si te metieras en coche en el antiguo puerto de Despeñaperros a 120 km/h. Si lo haces y te estrellas ¿es culpa del conductor? SÍ. ¿Ese tramo aumenta el peligro de esa carretera? TAMBIÉN.
Lo de que tenía instalado y operativo el ERTMS no lo he visto en ningún sitio (¿fuente?). El ERTMS (lo acabo de mirar) sólo está implantado en España en el AVE a Barcelona. Entiendo que en una línea que tiene tramos de ancho internacional mezclados con otros de ancho convencional (que están condenados a cambiarse tarde o temprano) no se instale ese sistema, porque supongo que las señales van por el carril.
En mi opinión ese era un "punto negro" del trazado y debería haberse eliminado.
#11 Esta vía no era convencional. Además tiene (y la usaba el tren en el momento del siniestro) electrificación a 25kV.
La línea no empalmó con el trazado convencional existente, sino que la línea sigue y es totalmente nueva. Antes había una vía única sin electrificar y cuando se puso la LAV se puso una vía doble electrificada que sigue un camino de acceso a Santiago similar al que había antes. De la misma manera que hace la LAV de Barcelona y no deja de ser LAV desde Madrid hasta la frontera francesa.
La única diferencia que hay respecto al resto de LAVs de España, y que no hace que deje de ser LAV, es el ancho que es ibérico (hasta que no se una con la LAV de Madrid). Tiene la mima velocidad, los mismos sistemas de seguridad, la misma electrificación y de momento el ancho ibérico.
En concreto segun adif esta línea de ADIF es (C&P de sus manuales), es la línea 082 LAV Bif. A Grandeira AG. KM 85,0 a Bif. Coto da Torre. Empieza en el km. 1 (siendo 0 Orense). Está autorizada por adif para circular hoy a 110km/h del PK 1 al PK 2,9. A 235km/h del PK 2,9 al PK 6,1, a 300km/h del PK 6,1 al PK 84,2 y a 80km/h del PK 84,2 al PK 85.
El PK 85 es donde empieza la curva. Por tanto tenemos que el descarrilamiento se produce 300m después de la finalización de la línea de alta velocidad, por un tren de alta velocidad (capaz de circular a 250km/h como mínimo), por una entrada en la curva con una velocidad inadecuada producida en el último tramo de la línea de alta velocidad PK 84,2 a PK 85, que tiene una velocidad autorizada de 80km/h.
#11 Sigo de #12
Y si, eso es un punto negro. Pero es un punto de negro por la ausencia de sistemas de seguridad adecuados. En la LAV de Sevilla tienes desde el 92 lo que tu llamarías un punto negro, con muchísimas más circulaciones diarias y no ha sucedido nada. ¿Por qué? Porque nadie circula con ASFA en la LAV de Sevilla, circulan con LZB que tiene supervisión de velocidad. Y si hay supervisión de velocidad, no es un punto negro.
Dadas las características de la curva, la energía a disipar a frenada (y en exceso que queda si no frenas) y la ausencia de un sistema de supervisión de velocidad, ciertamente es la peor curva ferroviaria de España. Pero para que deje de serlo solo hay que poner ERTMS hasta después de la curva y, claro, hacerlo funcionar.
La línea tiene ERTMS y decir que no lo tiene es mentir, que es lo que hace este señor.
#14 Vale, ya está. Al ver el cambio de ancho justo antes de la curva, instintivamente asumí que el trazado "enganchaba" con la vía existente (lo que me parecía chapucero), porque es un poco arbitrario continuar en ese punto con trazado nuevo y en ancho convencional.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/graficos/jul/s3/accidente_tren_santiago.html
Pues si era trazado nuevo, es un fallo mayor aún no colocar sistemas automáticos de control de velocidad.
#14 Pregunta estupida, si el ancho iberico es mayor que el de alta velocidad, no es mas estable? Cual es la justificacion para estrechar la base?
#23 La verdad es que intuitivamente entiendo lo que dices... pero tenemos que definir que es estabilidad para responder de manera técnica esa pregunta.
Te adelanto que no lo se, pero es interesante. Buscaré información.
#24 Me refiero a que haria falta mas "fuerza" centrifuga para volcarlo, asi a ojimetro, me parece que con ancho iberico tendria un paso por curva mas rapido, sin contar peraltes ni nada.
#25 Acabo de echar unos números. A igualdad de todo lo demás, el ancho ibérico te permite pasar 1,74 km/h más rápido por la curva que el europeo.
#25 #30 #31 He metido la gamba al final.
Claramente sería v = √a·K
En el caso de ancho europeo: v = 1,198·K
En el ancho ibérico: v = 1,292·K, que es un 7,81% más.
Así que, si la curva se podía tomar a 80 km/h, en ancho internacional habría que bajarla a 74 km/h
#23, #24, #25 La diferencia de ancho no es muy notable (1.44m vs 1.67m), por lo que la diferencia de estabilidad tampoco lo es. Es mucho mas destacable la diferencia de altura del centro de gravedad, en este caso, de los diferentes coches que formaban la unidad accidentada, especialmente la de los furgones generadores (primer y último vagón de esta composición), pues el motor diésel y los 2000 litros de gasoil elevaban el centro de gravedad de los mismos muy por encima del centro de gravedad de las dos locomotoras y el resto de vagones. En el vídeo de la cámara fija se puede apreciar que es el primer furgón generador el que descarrila, arrastrando el resto del tren y forzando el vuelque de la locomotora frontal.
#35 Eso es la otra parte, si tienes una base mas estrecha y tienes que colocar cosas encima vas a tener que levantar mas. Peo yo ahi no me meto que no se vomo va la amortiguacion de los trenes y tengo oido que tienen alguna clase de sistema basculante.
#23 Es que no existe el ancho de alta velocidad. Existe el ancho estándar (a veces la llaman UIC o internacional) y el ancho ibérico. Cuando se hizo la primera LAV se estimó que tarde o temprano se iba a cambiar el ancho de la red al mismo que el del resto de Europa y por eso, como se hacía la vía nueva, se hizo con ancho estándar.
#11 No necesitas fuente para verificar que el ERTMS está instalado. Porque puedes comprobarlo tu mismo.
Sigue la pista: El maquinista del tren de Santiago reconoce haberse despistado hasta el punto de no saber dónde estaba/c236#c-236
Mienten.
Lo más sangrante es que tras el accidente han puesto tres balizas antes de la curva y ahora es imposible que ocurra el accidente. Auntomaticamente el tren, haga lo que haga el maquinista se para.
Así que habría mucho que discutir de ERTMS, de trenes, de ancho de vías, de curvas y tal y cual.... pero el caso es que había una solución muy sencilla (al menos provisional) que no se hizo.
Maldito conductor!
Mira que suprimir el sistema de frenado ocho meses antes de la inauguración...
Se merece que caiga sobre él todo el peso de la ley.
La linea ya tiene ERTMS instalado completamente. Lo podeis ver en los videos del trayecto.
De hecho nos costó 164 millones.
Aqui lo que sucede es que algun político se llevó la tajada. Por eso fueron rapidísimos en proyectar el sistema más moderno. Y luego con todas las prisas lo inauguraron.
¿Activar el ERTMS? Bah, ya lo activaremos cuando haya algun incidente.
Esto es lo que ha pasado. Pero la gente es manipulable hasta la saciedad. Nos roban a la cara.
Yo lo que no entiendo es como "comparecer" signigica sacar sus notas, dar su discurso y no a responder preguntas.
En este país parece que el que tiene responsabilidad no tiene que responder, y leches, lo dice la misma palabra, va en la definición. No solo hay que dar tu versión de los hechos, sino contrastarla y enfrentarse a preguntas incómodas, como hace cualquiera que tiene un puesto de este tipo.
A mi del fondo de la cuestión no voy a opinar porque no tengo ni idea, pero se están prostituyendo palabras como "rueda de prensa" o "comparecencia"
Un día participaré en la decapitación de miles y miles de hombres con traje
Esa frase me ha recordado al régimen de Pol Pot en el que se mataba a la gente por llevar gafas o tener estudios y obligaban al resto de la población a trabajos forzados en los arrozales. No entiendo porque te gustaría tener un futuro lleno de barbarie y pobreza para tus descendientes.
#3 Se me pasó referenciarte en #28
Recortes que cuestan vidas. Pero claro, según ellos como todos no podemos pagar un medio seguro (un Mercedes, creo que dijo el ** ** **), pues tenemos que sufrir estos riesgos.
Otra pregunta interesante: ¿Porqué se dejó de incluir frenos electromagnéticos de patín en los trenes?
Ese tipo de frenos los tenían las unidades 440, 444 y 448. ¿Porqué no siguieron incluyéndolos en los siguientes trenes que se compraron?
http://www.ferropedia.es/wiki/Freno_electromagn%C3%A9tico_de_pat%C3%ADn
Quizás no se hubiera evitado este accidente, pero... ¿Y en otros casos?
El efecto de este freno es importante. Así, la deceleración máxima de urgencia de la serie 440 con freno electromagnético es de 1,3 m/s2 y de 1,0 m/s2 sin freno electromagnético de patín.
Creo que está claro ¿no? En Alemania son obligatorios.
Supongamos una curva circular, para que sea más sencillo (la fuerza centrífuga sería Fc=mv2/R). Nuestro caso sería el del dibujo de abajo.
Si tomamos momentos en el contacto de la rueda de fuera, tenemos que, en equilibrio:
-N1·a - Fc·yc+mg·xc = 0
En el momento de volcar, N1 = 0, con lo que
Fc·yc = mg·xc
Sustituyendo Fc por su valor y suponiendo que el centro de gravedad está en el centro del ancho:
m·v2·yc/R = mga/2
Despejando la velocidad:
v2 = a·g·R/(2·yc)
Por lo tanto, si aumentamos el ancho de 1,435 m a 1,668 m (0,233 m), la velocidad se aumentaría en la raíz cuadrada:
√0,233 = 0,4827 m/s = 1,74 km/h
Trayecto completo hasta Santiago por tren. (grabado antes del accidente con la curva famosa hacia el minuto 35)
. No sé qué os parecerá pero, aunque sea cierto que a 190 4 km se hacen muy rápido, a mí me parece un despiste muy grande el llegar a esa curva a esa velocidad. Ya hay motivos para aminorar bastante antes. El que conduce en el vídeo bja la velocidad con mucha antelación.La intervención más contundente entre los grupos fue la de Rosana Pérez, del BNG, que se preguntó «cómo tenemos que considerar que no hubiera sistema ERTMS, ¿fue una temeridad? ¿una falta de prevención? Era una inversión ridícula comparándolo con los 1.200 millones de euros que se habían gastado en 88 kilómetros».
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/dinamica/circular/din_circular.htm
Lo más triste de todo es que, al igual que nuestro gobierno, los señores con traje que lideran ADIF y RENFE son los que menos saben de ADIF y RENFE. Y nos gobiernan esos señores con traje. Dirigen los asuntos humanos esos señores con traje. Deciden nuestras vidas, nuestro futuro y cómo gestionar este sufrido planeta.
Un día participaré en la decapitación de miles y miles de hombres con traje, lo juro. Antes de morir de viejo, por lo menos. Por el futuro de mis descendientes, si es que los tengo, o los de los demás.
#3 no eres el unico que clama justicia y responsabilidad.
#3 Te votaría 1000 positivos si pudiese.
#3 RIP informáticos, curritos de ECI y de Zara
#3 Vete con los jemeres rojos, anda.
Y que un comentario como el tuyo, haciendo apología del asesinato de masas, sea recibido con aplausos. Que asco
#3 y dale... ¿pero qué tienes contra vestir de traje? ¡Qué manía!