Los cálculos previstos para la concentración de la AVT (ver:calculo-area-ocupada-manifestacion-avt) se han cumplido oficialmente, tanto El Mundo como El País coinciden en unos 200.000, lo cual me parece de perlas, si bien la Comunidad de Madrid habla de "en torno a un millón". (!)
Lo que indican las cifras es que 200.000 personas se solidarizaron con el lema de la manifestación que si no estoy mail informado era algo parecido a "en contra de la negociación y a favor del total esclarecimiento de lo del 11-M".
El lema es un insulto a las mismas víctimas, y me sorprende que, algunas, se dejen manipular tan fácilmente.
De todas maneras, es normal que al final la gente acabe pasando de ellas como conjunto. Ellas mismas están divididas (normal, no todo el mundo piensa igual), mientras unas están por la paz de una manera otras lo están por la paz de otra. Y unas terceras lloran por verse usadas por los partidos políticos (unos de una manera, otros de otra) y por no poder ir a una manifestación porque intenta relacionar el 11-M con los intereses electorales de todos. Patético.
Dudo que alguien haya mucha gente en este país que deje de sentir compasión por cada una de las víctimas (individuos) pero muchos (y yo el primero) pasamos de las víctimas (por grupos) cuando empieza todo este politiqueo vergonzante.
Por cierto, la AVT no es la representante de las víctimas, es la representante de algunas de las víctimas.
Las víctimas no quieren tus 1, 2 y 3. Cada víctima querrá una cosa diferente y las habrá que incluso querrán olvidar y empezar de nuevo como si nada haya pasado. Cada víctima es una caso. Y las habrá (como los ciudadanos) que apoyen el lema de la marcha y las habrá que no, siendo igual de víctimas (o ciudadanos) que las otras.
Pero dejando a un lado lo de la politización del tema, está claro que hay dos opciones: o aceptas el reto de ETA a la democracia o negocias con ellos. ¿Estamos dispuestos a seguir viendo a la gente morir o preferimos hacer ciertas concesiones (por ver) a cambio de poder dormir todos en paz?
Que la sociedad (a partir de su gobierno) decida y actue. Y igual que en su día se aceptó y se vió con buenos ojos que Aznar se entrevistara con ETA y lograra una tregua hay que ser coherente y aceptar lo mismo si viene del PSOE. Lo que no puede ser es que si lo hace unos las respuesta sea A y si lo hacen otros la respuesta sea B y nos rasguemos las vestiduras.
Me da lo mismo cómo fueran los hechos, está demostrado que Aznar se entrevistó con ETA, algo que ahora el PP critica cuando lo hace el PSOE. No me vengas con historias de si antes o después. Lo hicieron tanto antes como después. Y encima los otros, después, siguieron matando.
Sobre la división entre las víctimas. Me entristece que te creas tus propios argumentos. "Dividir a los débiles", qué iluso... las víctimas, como toda persona, ven cada una de ellas las cosas de manera diferente. Pretender que todos se agrupen bajo una misma asociación (precisamente la AVT...) y defiendan unas mismas formas es infantil. Tampoco todos votamos lo mismo ni a todos nos gustan los mismos platos de comida...
Por cierto, puestos a que se unan todos en un único grupo casi que preferiría que se unieran todas en la Associació Catalana de Víctimes d'Organitzacions Terroristes (ACVOT), que me parece más seria.
Sobre si unf dice lo mismo que Otegui... Te has fijado que Otegui usa ordenadores, ¡como tú! ¿Vas a dejar de usarlos porque los use Otegui? Seamos más serios por favor... Si tu opinión viene condicionada por la de Otegui entonces todo se resume a que Otegui manda en tu estado de opinión.
Unf tiene más razón que un santo, no se puede ser juez y parte. ¿Te has fijado en que en los juicios la sentencia la dicta una tercera persona que no es ni el inculpado ni la víctima? Qué injusticia... seguro que se hace así porque lo dice Otegui.
#2 Actualmente en el País Vasco no se puede hablar de paz, por motivos evidentes. Quieras que no, esas personas están contra el proceso de paz, el cual ya está abierto aunque ande en sus inicios.
Y sí, me parece de perlas que dos periódicos con ideologías opuestas coincidan en un datos que se puede cotejar objetivamente, en lugar de lanzarse a la orgía de cifras habitual.
Por otro lado, para tu información, existen víctimas a favor de este proceso de paz.
OsRokPW, ¿quién ha hablado de perdonar condenas a los asesinos? Es que parece que cuando hablamos de negociar algunos lo relacionáis con darles todo lo que pidan. Para nada.
#2, te digo lo mismo que comenté ayer o anteayer. ¿De verdad te parece que una víctima del terrorismo puede decidir cómo se negocia con ETA? ¿Crees que sus decisiones serían racionales? ¿No crees que en estos casos es más importante el racionalismo que el ansia de venganza? ¿Qué es más importante, vengar a los caidos o acabar con el terrorismo de ETA?
Las asociaciones son necesarias, sobre todo en casos de este tipo, esto les ayuda a las víctimas a sentirse arropadas.
Durante la época negra de ETA (años 80-90) cuando había un atentado día si y día también, las víctimas no podían ni quejarse en los medios. El miedo era brutal, los muertos por la puerta de atrás (no podía haber grandes funerales de estado), entonces era "impensable" negociar con esa gente. ¿Ahora es diferente?, quiero decir, dejan de matar un tiempecito y la sociedad olvida. Las víctimas son manipuladas desde todos los bandos, porque hay cierto bando que quiere mostrar a las víctimas como partidarias de una determinada opción política, cuando lo único que quieren es 1)que no de olvide, 2)que no se negocie, 3)Los asesinos a la carcel.
Imaginate que matan a tu hijo y 5 años después lo sacan a la calle por culpa de una negociación del... GOBIERNO !!
Estoy contigo en que cada víctica es un mundo y cada una quiera una cosa. Pero tu razonamiento ya lo conocemos de sobra. Quiero decir, hay muchas formaciones ya sean partidos políticos o no, en las cuales miembros tienen opiniones diferentes (fijate los socialistas extremeños con el estatut o esperanza aguirre y gallardón) pero que tienen finalmente que tomar una decisión conjunta porque la unión hace la fuerza.
Las víctimas tienen que tomar un camino conjunto para que no se pisotee la memoria de los muertos, aquellos que han muerto y no se ha cedido para que el estado de derecho no claudicara. La AVT es mayoritaria, no van a seguir el camino expuesto de unos pocos, si no de las mayoría.
La AVT es la primera que tiene que estar en la negociación, pues así se ve el daño que han hecho los etarras. Son las primeras que tienen que estar informadas de todo lo que pase y se negocie, en primera linea, mirando a los ojos a los que hablan en nombre de ETA a ver si tienen lo que hay que tener para aguantar la mirada.
#9, se que no se va a conceder todo lo que pidan, ¡faltaría mas!, pero sólo el hecho de negociar de tu a tu y que se les conceda algo es un insulto a la democracia. Mas ahora que están tan débiles.
Y con respecto a la tregua-trampa que se hizo con el PP, no es que el PP negociara, es que ETA necesitaba rearmarsey estuvo parada un año. ETA dijo de negociar, pero el pp no iba a conceder nada, y entonces empezaron otra vez. La diferencia es que ahora si que se le van a conceder cosas, sólo espera a que empiecen a negociar.
Bac, #6, lo siento, pero cuando dices "Y igual que en su día se aceptó y se vió con buenos ojos que Aznar se entrevistara con ETA y lograra una tregua..."
Eso no es cierto. No se entrevistó y consiguió la tregua. NO. Eta, en su momento de mayor debilidad, declaró una tregua (falsa), y propuso un diálogo en Suiza. Es decir, primero declaró la tregua, luego el diálogo. Tú dices que Aznar dialogó, y consiguió la tregua. Lo siento, pero no es correcto.
En cuanto a los comentarios que hay por ahí de que si la AVT es sólo otra más de las organizaciones, es un triste argumento que sólo intenta dividir a las víctimas. Dividir a los débiles... qué bonito.
Y el colmo es #9, que dice LO MISMO QUE OTEGUI. Que si las víctimas, las pobrecitas, no pueden tener parte en esto, pues no son objetivas. Eso mismo lo dijo Otegui. Y claro, Otegui sí es objetivo, por supuesto. Los terroristas son mucho más sensatos y racionales que las pobres víctimas.
"Me da igual cómo fueran los hechos..." Qué barbaridad. Así que te dan igual los hechos, bien.
"Lo hicieron tanto antes como después." ¿Puedes demostrar que se reunieron antes? Aznar no es santo de mi devoción, pero nunca concedió nada a los terroristas, y dijo que nunca lo haría. Ahora ZP se sienta a hablar con las condiciones de ETA.
Yo no pretendo que todas las víctimas estén en una sola asociación, o piensen igual. Pero lo que condeno son los ataques descarados para dividirlos. Bastante tienen los pobres ya, para encima desde fuera meterles cizaña.
Tu argumento de los ordenadores y Otegui... macho, es de las peores demagogias que he leído. No voy a entrar en ese terreno, porque acabaría en descalificaciones.
¿Otegui te parece más sensato que la AVT para hablar de terrorismo? Se menosprecia a las víctimas, "pobrecillas, son demasiado subjetivas", y en cambio Otegui está capacitado para estos temas...
"Unf tiene más razón que un santo, no se puede ser juez y parte. ¿Te has fijado en que en los juicios la sentencia la dicta una tercera persona que no es ni el inculpado ni la víctima?"
Muy bien. Siguiendo ese planteamiento judicial (que es bueno), si no pueden involucrarse ni el inculpado ni la víctima, no pueden involucrarse ni la AVT (víctima), ni BATASUNA=ETA (inculpado). Así que no hay nada que dialogar, igual que el juez, no dialoga en un juicio con el inculpado.
Aquí se va a dialogar con una parte (BATASUNA=ETA), y arrinconar a otra porque pobrecillos... (AVT).
#0, "200.000 personas en la concentración contra el proceso de paz.
Los cálculos previstos para la concentración de la AVT (ver:calculo-area-ocupada-manifestacion-avt) se han cumplido oficialmente, tanto El Mundo como El País coinciden en unos 200.000, lo cual me parece de perlas, si bien la Comunidad de Madrid habla de "en torno a un millón". (!)"
------------------
puf no se por donde empezar, cuanta maldad y manipulación juntas.
Para empezar, la concentración no es contra el proceso de paz, si no contra la negociación del gobierno con eta de tu a tu. No se puede hablar de paz porque no hay bandos, no es una guerra, lo que hay es un grupo de mafiosos que ha actuado y actúa como una mafia para lograr sus fines.
Con respecto a tu comentario "tanto El Mundo como El País coinciden en unos 200.000, lo cual me parece de perlas". ¿que es lo que te parece de perlas?, porque me daria mucha pena que te alegraras por que una cantidad pequeña de personas apoyen a las víctimas bajando a la calle. Para mi 200.000 me parecen mas que suficientes.
Me gustaría saber que opinaráis si a tu padre le hubieran metido cobardemente un tiro en la nuca simplemente por ser polícia, o que los niños que murieron en la casa cuartel de zaragoza fueran tus hijos.
¿De verdad se puede nisiquiera negociar con esa gentuza, y peor aun con los que los apoyan moralmente?. Que veneno de notica, ahora podéis todos pajearos tranquilamente pensando en vuestra gran causa de desprestigiar a la AVT noticia a noticia, espero que nunca sufrás lo que han sufrido algunas de las víctimas del terrorismo. No creo que tuvieras fuerza para soportarlo.
Comentarios
Hola,
Yo me fío más de Libertad Digital, que lo cifra en más de un millón de personas.
Las han contado mejor que el resto. Sin duda.
Es que además los cálculos indican que allí caben ese "más de un millón de personas" como mínimo.
Berro,
Lo que indican las cifras es que 200.000 personas se solidarizaron con el lema de la manifestación que si no estoy mail informado era algo parecido a "en contra de la negociación y a favor del total esclarecimiento de lo del 11-M".
El lema es un insulto a las mismas víctimas, y me sorprende que, algunas, se dejen manipular tan fácilmente.
De todas maneras, es normal que al final la gente acabe pasando de ellas como conjunto. Ellas mismas están divididas (normal, no todo el mundo piensa igual), mientras unas están por la paz de una manera otras lo están por la paz de otra. Y unas terceras lloran por verse usadas por los partidos políticos (unos de una manera, otros de otra) y por no poder ir a una manifestación porque intenta relacionar el 11-M con los intereses electorales de todos. Patético.
Dudo que alguien haya mucha gente en este país que deje de sentir compasión por cada una de las víctimas (individuos) pero muchos (y yo el primero) pasamos de las víctimas (por grupos) cuando empieza todo este politiqueo vergonzante.
Por cierto, la AVT no es la representante de las víctimas, es la representante de algunas de las víctimas.
OsRokPW,
Las víctimas no quieren tus 1, 2 y 3. Cada víctima querrá una cosa diferente y las habrá que incluso querrán olvidar y empezar de nuevo como si nada haya pasado. Cada víctima es una caso. Y las habrá (como los ciudadanos) que apoyen el lema de la marcha y las habrá que no, siendo igual de víctimas (o ciudadanos) que las otras.
Pero dejando a un lado lo de la politización del tema, está claro que hay dos opciones: o aceptas el reto de ETA a la democracia o negocias con ellos. ¿Estamos dispuestos a seguir viendo a la gente morir o preferimos hacer ciertas concesiones (por ver) a cambio de poder dormir todos en paz?
Que la sociedad (a partir de su gobierno) decida y actue. Y igual que en su día se aceptó y se vió con buenos ojos que Aznar se entrevistara con ETA y lograra una tregua hay que ser coherente y aceptar lo mismo si viene del PSOE. Lo que no puede ser es que si lo hace unos las respuesta sea A y si lo hacen otros la respuesta sea B y nos rasguemos las vestiduras.
Supermix3d,
Me da lo mismo cómo fueran los hechos, está demostrado que Aznar se entrevistó con ETA, algo que ahora el PP critica cuando lo hace el PSOE. No me vengas con historias de si antes o después. Lo hicieron tanto antes como después. Y encima los otros, después, siguieron matando.
Sobre la división entre las víctimas. Me entristece que te creas tus propios argumentos. "Dividir a los débiles", qué iluso... las víctimas, como toda persona, ven cada una de ellas las cosas de manera diferente. Pretender que todos se agrupen bajo una misma asociación (precisamente la AVT...) y defiendan unas mismas formas es infantil. Tampoco todos votamos lo mismo ni a todos nos gustan los mismos platos de comida...
Por cierto, puestos a que se unan todos en un único grupo casi que preferiría que se unieran todas en la Associació Catalana de Víctimes d'Organitzacions Terroristes (ACVOT), que me parece más seria.
Sobre si unf dice lo mismo que Otegui... Te has fijado que Otegui usa ordenadores, ¡como tú! ¿Vas a dejar de usarlos porque los use Otegui? Seamos más serios por favor... Si tu opinión viene condicionada por la de Otegui entonces todo se resume a que Otegui manda en tu estado de opinión.
Unf tiene más razón que un santo, no se puede ser juez y parte. ¿Te has fijado en que en los juicios la sentencia la dicta una tercera persona que no es ni el inculpado ni la víctima? Qué injusticia... seguro que se hace así porque lo dice Otegui.
#2 Actualmente en el País Vasco no se puede hablar de paz, por motivos evidentes. Quieras que no, esas personas están contra el proceso de paz, el cual ya está abierto aunque ande en sus inicios.
Y sí, me parece de perlas que dos periódicos con ideologías opuestas coincidan en un datos que se puede cotejar objetivamente, en lugar de lanzarse a la orgía de cifras habitual.
Por otro lado, para tu información, existen víctimas a favor de este proceso de paz.
OsRokPW, ¿quién ha hablado de perdonar condenas a los asesinos? Es que parece que cuando hablamos de negociar algunos lo relacionáis con darles todo lo que pidan. Para nada.
#2, te digo lo mismo que comenté ayer o anteayer. ¿De verdad te parece que una víctima del terrorismo puede decidir cómo se negocia con ETA? ¿Crees que sus decisiones serían racionales? ¿No crees que en estos casos es más importante el racionalismo que el ansia de venganza? ¿Qué es más importante, vengar a los caidos o acabar con el terrorismo de ETA?
Las asociaciones son necesarias, sobre todo en casos de este tipo, esto les ayuda a las víctimas a sentirse arropadas.
Durante la época negra de ETA (años 80-90) cuando había un atentado día si y día también, las víctimas no podían ni quejarse en los medios. El miedo era brutal, los muertos por la puerta de atrás (no podía haber grandes funerales de estado), entonces era "impensable" negociar con esa gente. ¿Ahora es diferente?, quiero decir, dejan de matar un tiempecito y la sociedad olvida. Las víctimas son manipuladas desde todos los bandos, porque hay cierto bando que quiere mostrar a las víctimas como partidarias de una determinada opción política, cuando lo único que quieren es 1)que no de olvide, 2)que no se negocie, 3)Los asesinos a la carcel.
Imaginate que matan a tu hijo y 5 años después lo sacan a la calle por culpa de una negociación del... GOBIERNO !!
bac,
Estoy contigo en que cada víctica es un mundo y cada una quiera una cosa. Pero tu razonamiento ya lo conocemos de sobra. Quiero decir, hay muchas formaciones ya sean partidos políticos o no, en las cuales miembros tienen opiniones diferentes (fijate los socialistas extremeños con el estatut o esperanza aguirre y gallardón) pero que tienen finalmente que tomar una decisión conjunta porque la unión hace la fuerza.
Las víctimas tienen que tomar un camino conjunto para que no se pisotee la memoria de los muertos, aquellos que han muerto y no se ha cedido para que el estado de derecho no claudicara. La AVT es mayoritaria, no van a seguir el camino expuesto de unos pocos, si no de las mayoría.
bac,
La AVT es la primera que tiene que estar en la negociación, pues así se ve el daño que han hecho los etarras. Son las primeras que tienen que estar informadas de todo lo que pase y se negocie, en primera linea, mirando a los ojos a los que hablan en nombre de ETA a ver si tienen lo que hay que tener para aguantar la mirada.
#9, se que no se va a conceder todo lo que pidan, ¡faltaría mas!, pero sólo el hecho de negociar de tu a tu y que se les conceda algo es un insulto a la democracia. Mas ahora que están tan débiles.
Y con respecto a la tregua-trampa que se hizo con el PP, no es que el PP negociara, es que ETA necesitaba rearmarsey estuvo parada un año. ETA dijo de negociar, pero el pp no iba a conceder nada, y entonces empezaron otra vez. La diferencia es que ahora si que se le van a conceder cosas, sólo espera a que empiecen a negociar.
Bac, #6, lo siento, pero cuando dices "Y igual que en su día se aceptó y se vió con buenos ojos que Aznar se entrevistara con ETA y lograra una tregua..."
Eso no es cierto. No se entrevistó y consiguió la tregua. NO. Eta, en su momento de mayor debilidad, declaró una tregua (falsa), y propuso un diálogo en Suiza. Es decir, primero declaró la tregua, luego el diálogo. Tú dices que Aznar dialogó, y consiguió la tregua. Lo siento, pero no es correcto.
En cuanto a los comentarios que hay por ahí de que si la AVT es sólo otra más de las organizaciones, es un triste argumento que sólo intenta dividir a las víctimas. Dividir a los débiles... qué bonito.
Y el colmo es #9, que dice LO MISMO QUE OTEGUI. Que si las víctimas, las pobrecitas, no pueden tener parte en esto, pues no son objetivas. Eso mismo lo dijo Otegui. Y claro, Otegui sí es objetivo, por supuesto. Los terroristas son mucho más sensatos y racionales que las pobres víctimas.
¡Qué vergüenza de planteamiento!
Bac,
"Me da igual cómo fueran los hechos..." Qué barbaridad. Así que te dan igual los hechos, bien.
"Lo hicieron tanto antes como después." ¿Puedes demostrar que se reunieron antes? Aznar no es santo de mi devoción, pero nunca concedió nada a los terroristas, y dijo que nunca lo haría. Ahora ZP se sienta a hablar con las condiciones de ETA.
Yo no pretendo que todas las víctimas estén en una sola asociación, o piensen igual. Pero lo que condeno son los ataques descarados para dividirlos. Bastante tienen los pobres ya, para encima desde fuera meterles cizaña.
Tu argumento de los ordenadores y Otegui... macho, es de las peores demagogias que he leído. No voy a entrar en ese terreno, porque acabaría en descalificaciones.
¿Otegui te parece más sensato que la AVT para hablar de terrorismo? Se menosprecia a las víctimas, "pobrecillas, son demasiado subjetivas", y en cambio Otegui está capacitado para estos temas...
"Unf tiene más razón que un santo, no se puede ser juez y parte. ¿Te has fijado en que en los juicios la sentencia la dicta una tercera persona que no es ni el inculpado ni la víctima?"
Muy bien. Siguiendo ese planteamiento judicial (que es bueno), si no pueden involucrarse ni el inculpado ni la víctima, no pueden involucrarse ni la AVT (víctima), ni BATASUNA=ETA (inculpado). Así que no hay nada que dialogar, igual que el juez, no dialoga en un juicio con el inculpado.
Aquí se va a dialogar con una parte (BATASUNA=ETA), y arrinconar a otra porque pobrecillos... (AVT).
#0, "200.000 personas en la concentración contra el proceso de paz.
Los cálculos previstos para la concentración de la AVT (ver:calculo-area-ocupada-manifestacion-avt) se han cumplido oficialmente, tanto El Mundo como El País coinciden en unos 200.000, lo cual me parece de perlas, si bien la Comunidad de Madrid habla de "en torno a un millón". (!)"
------------------
puf no se por donde empezar, cuanta maldad y manipulación juntas.
Para empezar, la concentración no es contra el proceso de paz, si no contra la negociación del gobierno con eta de tu a tu. No se puede hablar de paz porque no hay bandos, no es una guerra, lo que hay es un grupo de mafiosos que ha actuado y actúa como una mafia para lograr sus fines.
Con respecto a tu comentario "tanto El Mundo como El País coinciden en unos 200.000, lo cual me parece de perlas". ¿que es lo que te parece de perlas?, porque me daria mucha pena que te alegraras por que una cantidad pequeña de personas apoyen a las víctimas bajando a la calle. Para mi 200.000 me parecen mas que suficientes.
Me gustaría saber que opinaráis si a tu padre le hubieran metido cobardemente un tiro en la nuca simplemente por ser polícia, o que los niños que murieron en la casa cuartel de zaragoza fueran tus hijos.
¿De verdad se puede nisiquiera negociar con esa gentuza, y peor aun con los que los apoyan moralmente?. Que veneno de notica, ahora podéis todos pajearos tranquilamente pensando en vuestra gran causa de desprestigiar a la AVT noticia a noticia, espero que nunca sufrás lo que han sufrido algunas de las víctimas del terrorismo. No creo que tuvieras fuerza para soportarlo.
siquiera