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#2:
El artículo lo comenta, pero lo recalco. Lo que hay que hacer es quitar toda la suciedad (neumáticos, plásticos, chatarra y basura en general) que hay en los cauces, y dejar que el río se encargue del resto. Y por supuesto, dejar que las "zonas inundables" se inunden cuando haya crecidas y no edificarlas.
#21:
Yo no tengo la formación del profesor Ollero, pero tengo ojos en la cara y he ido viendo a lo largo de los años como se iban construyendo barrios enteros en plena zona aluvial del Ebro.
No creo que sea casual que barrios enteros de Zaragoza en la margen derecha del río, donde está la ciudad histórica, estén a 20 ms del río y no les entre el agua y otros de nueva construcción haya que entrar en piragua.
Es muy simple: la presión económica ha ido desplazando lo que dictaba el sentido común y cada vez se ha cultivado y edificado en zonas más próximas al río. Había algunas imágenes en que se veía granjas inundadas a menos de 100ms del río en plena llanura aluvial. Vale, es una desgracia, pero, por decirlo suave, no fue muy acertado plantar un edificio allí.
Luego todo es pedir obras faraónicas y decir que los ecologistas tienen la culpa de todo, pero nadie es capaz de mirar más allá de su ombligo y deducir que la obra que piden es un despropósito.
No creo que sea casual que barrios enteros de Zaragoza en la margen derecha del río, donde está la ciudad histórica, estén a 20 ms del río y no les entre el agua y otros de nueva construcción haya que entrar en piragua.
Es muy simple: la presión económica ha ido desplazando lo que dictaba el sentido común y cada vez se ha cultivado y edificado en zonas más próximas al río. Había algunas imágenes en que se veía granjas inundadas a menos de 100ms del río en plena llanura aluvial. Vale, es una desgracia, pero, por decirlo suave, no fue muy acertado plantar un edificio allí.
Luego todo es pedir obras faraónicas y decir que los ecologistas tienen la culpa de todo, pero nadie es capaz de mirar más allá de su ombligo y deducir que la obra que piden es un despropósito.
#11:
#10 Te lo explican muy bien en el meneo y en el enlace que cita @qaesar (http://elventano.blogspot.com.es/2015/03/pedro-arrojo-es-preciso-renegociar-con.html), texto escrito por Pedro Arrojo, premio Goldman y uno de los mayores expertos en gestión de aguas. Pero oye, que va a resultar que no saben usar Google Earth y tú les puedes enseñar en qué consiste el ecosistema fluvial, la fertilización por aluviones, el caudal de retorno, la invasión de cauce inundable. ¿Eh, cuñao?
#1:
Pero cuando se pide ”limpiar un río” no se pretende liberarlo de basuras, sino eliminar sedimentos, vegetación viva y madera muerta, es decir, elementos naturales del propio río.
Si ya, cuando las nevadas de hace unos años en catalunya, la gente pedía quitar los árboles caídos que obstruían puentes, etc. y el ACA multaba o amenazaba con multar.
Digamos que esos árboles no eran elementos naturales del propio río
(Ni las bcicletas, motos, gatos, etc)
Si ya, cuando las nevadas de hace unos años en catalunya, la gente pedía quitar los árboles caídos que obstruían puentes, etc. y el ACA multaba o amenazaba con multar.
Digamos que esos árboles no eran elementos naturales del propio río
(Ni las bcicletas, motos, gatos, etc)
#68:
#51 Es sencillo, deja espacio al río. Respeta su cauce completo y su vegetación de rivera. No construyas en las llanuras de inundación, dedica ese espacio a cultivos, pero no hagas construcciones porque periódicamente se va a inundar. No reniegues cada vez que se inunda, porque es lo que fertiliza esos terrenos. No pretendas cambiar la naturaleza, porque es más tozuda que nosotros y es más eficaz adaptarse a la naturaleza. Se puede influir e intentar regular con represas y cosas así, pero no sirven de mucho en los casos graves, es más, dan una falsa sensación de seguridad ya que al evitar pequeñas inundaciones, cada vez se mete la gente más en el río y cuando viene una gorda que no se puede frenar de ninguna forma, pues es un desastre.
#8:
#6 ¿ Acaso el lodo arrastrado hace y depositado HACE DOS DIAS en las zonas más llanas tiene plantas y animales ?
Esos lodos son los que convierten las zonas de inundación en tierras fértiles de la mejor calidad.
como en la mayoría de cuencas fluviales selváticas ( donde nadie varía nada ) sus meandros van cambiando a causa precisamente de los aluviones que bloquean el cauce en las zonas más niveladas hasta buscar otro camino MAS LLANO lo que implica que la flora y la fauna de esa zona desaparece, simplemente.
Vamos, que no sabes lo que es un galacho.
Y que tienes tan buena vista que con Google Earth eres capaz de determinar la fauna y flora de una zona. Los Monegros, desde Google Earth, parecen vacíos; de hecho se habla del desierto de los Monegros. Pero, paradoja, alberga la mayor biodiversidad de Europa.
Esos lodos son los que convierten las zonas de inundación en tierras fértiles de la mejor calidad.
como en la mayoría de cuencas fluviales selváticas ( donde nadie varía nada ) sus meandros van cambiando a causa precisamente de los aluviones que bloquean el cauce en las zonas más niveladas hasta buscar otro camino MAS LLANO lo que implica que la flora y la fauna de esa zona desaparece, simplemente.
Vamos, que no sabes lo que es un galacho.
Y que tienes tan buena vista que con Google Earth eres capaz de determinar la fauna y flora de una zona. Los Monegros, desde Google Earth, parecen vacíos; de hecho se habla del desierto de los Monegros. Pero, paradoja, alberga la mayor biodiversidad de Europa.
#57:
#32 En Gallipienzo, Navarra, la gente quería más comodidades, llegar con el tractor y coche hasta dentro de casa, calles llanas y amplias sin los adoquines rompe tobillos de sus calles empinadas y extrechas del Gallipienzo antiguo. No tiraron el pueblo pero si lo medio abandonaron. Bajaron al llano a orillas del Aragón y construyeron Gallipienzo nuevo. Hoy, en el plan de emergencia por posible rotura de los dos grandes pantanos que hay río arriba, Itoiz y Yesa, para acudir al punto de reunión,los vecinos de Gallipienzo nuevo tienen que ascender (es inundable el pueblo)y los de el antigüo bajan porque nunca en la historia de ese pueblo se preocuparon nunca de crecidas, riadas ni roturas de pantanos. Viva la civilización!
#26:
#21 pero hombre, quien necesita sentido común cuando podemos hacer demagogia y de paso, intentar volver a colar el tema del trasvase... http://img.kiosko.net/2015/03/03/es/lasprovincias.750.jpg
#32:
#31 Hostia, no sabía yo que la naturaleza había hormigonado por su cuenta para que construyésemos las casas...
Antes de haber construído los hogares ahí había naturaleza. Ven tu a Galicia y dile a la gente de las aldeas que deje quemar el monte que hay al lado de sus casas ya verás que gracia les hacen. Qué digo las aldeas, cualquier pueblo de Galicia.
Yo veo ahora mismo un monte a 100 metros de mi ventana y un riachuelo a unos 50 y vivo edificio pequeño en un pueblo de 15000 habitantes. ¿Qué hacemos? ¿Tiramos el pueblo y buscamos una explanada natural sin ríos ni montes donde poder construir nuestras casas?
Antes de haber construído los hogares ahí había naturaleza. Ven tu a Galicia y dile a la gente de las aldeas que deje quemar el monte que hay al lado de sus casas ya verás que gracia les hacen. Qué digo las aldeas, cualquier pueblo de Galicia.
Yo veo ahora mismo un monte a 100 metros de mi ventana y un riachuelo a unos 50 y vivo edificio pequeño en un pueblo de 15000 habitantes. ¿Qué hacemos? ¿Tiramos el pueblo y buscamos una explanada natural sin ríos ni montes donde poder construir nuestras casas?
Comentarios
El artículo lo comenta, pero lo recalco. Lo que hay que hacer es quitar toda la suciedad (neumáticos, plásticos, chatarra y basura en general) que hay en los cauces, y dejar que el río se encargue del resto. Y por supuesto, dejar que las "zonas inundables" se inunden cuando haya crecidas y no edificarlas.
#2 Estoy de acuerdo, pero también hay que tener en cuenta que a lo largo de los años los ríos varian el curso y las características de su cauce, lo que hace que zonas inhundables dejen de serlo y pasen a serlo otras.
#5 cierto, ocurre pero deben de pasar miles de años
#13 Bueno, miles de años no mira http://www.naturalezacuriosa.com/asi-cambian-los-lobos-el-curso-de-un-rio-video/
#16 Se reintrodujo al lobo gracias a la tribu Nez Perce en el parque nacional de Yellowstone, donde había desaparecido hacía 70 años
El sistema estaba desequilibrado y, reintroduciendo los lobos, se ha vuelto a equilibrar. No es lo mismo que lo que plantea@El_Miserable. El equilibrio que se ha recuperado tal vez sí tardó siglos en establecerse.
#23 Si hay un desprendimiento de una colina, si varios afluentes ven interrumpido su curso por la caída de árboles, el río puede modificar su curso de forma significativa en "poco" tiempo geológico, décadas para nosotros. Y ese equilibrio se puede dar en poco tiempo y de forma natural en la que las personas no intervienen.
#27 Pero eso serian excepciones en las que se podría actuar. El resto seria de manual...
#13 No tanto, más bien décadas. Te adjunto una imagen del límite provincial de Madrid-Toledo con el río Tajo de por medio. Se puede apreciar como el límite actual, fijado por una línea blanca discontínua tiene ya muy poco que ver con el curso real del río.
No sé cuándo se fijaron estos límites, pero dudo mucho que fuera antes de principios del XIX, tal vez en el XX.
#2 Exacto. Lo mismo hay que hacer con los bosques y su limpieza: en la naturaleza siempre hay fuegos que se producen de forma fortuita y es normal que los bosques se quemen. Las distintas especies arbóreas han desarrollado técnicas para combatir/soportar el paso de las llamas. Si los fuegos se producen con normalidad no da tiempo a que los rastrojos de acumulen.
Si el ser humano apaga ESOS fuegos los rastrojos no se queman y cuando llega el momento en el que un fuego es incontrolable todos los rastrojos acumulados de temporadas pasadas arden con llamas gigantescas que si son dañinas porque lo consumen todo a su paso.
La naturaleza se regula a si misma y tiende a recuperar su equilibrio. Es el ser humano con su prepotencia el que lo termina jodiendo todo.
#15 Tal como lo explicas. Conozco a un personaje a quien da gusto escuchar y leer sobre la naturaleza, y recuerdo que afirma que en el bosque hay cinco estaciones, siendo la quinta el incendio, necesario y beneficioso para la salud del bosque. En los ríos como el Ebro, esa quinta estación yo la identifico con las crecidas. No olvidemos que las primeras civilizaciones surgieron en el Creciente Fértil, gracias a las crecidas fertilizantes de sus ríos.
#15 Aquí habláis como si no existiese una civilización...
#19 Cualquier civilización se basa en el respeto y no hay mayor respeto y más básico que el que hay que tener con la naturaleza que nos dio la vida.
#22 Si hombre y en convivir en armonía con ella, ¿pero quien convive con un incendio al lado de su casa?
#25 ¿Quién levanta su casa donde debe haber incendios, o dentro de un cauce inundable?
#31 Hostia, no sabía yo que la naturaleza había hormigonado por su cuenta para que construyésemos las casas...
Antes de haber construído los hogares ahí había naturaleza. Ven tu a Galicia y dile a la gente de las aldeas que deje quemar el monte que hay al lado de sus casas ya verás que gracia les hacen. Qué digo las aldeas, cualquier pueblo de Galicia.
Yo veo ahora mismo un monte a 100 metros de mi ventana y un riachuelo a unos 50 y vivo edificio pequeño en un pueblo de 15000 habitantes. ¿Qué hacemos? ¿Tiramos el pueblo y buscamos una explanada natural sin ríos ni montes donde poder construir nuestras casas?
#32 Con lo del fuego es más complicado pero en la locura de la burbuja cuanto se edificó en zonas que no se debía? Zonas que más tarde o más temprano se iban a inundar.
#32 En Gallipienzo, Navarra, la gente quería más comodidades, llegar con el tractor y coche hasta dentro de casa, calles llanas y amplias sin los adoquines rompe tobillos de sus calles empinadas y extrechas del Gallipienzo antiguo. No tiraron el pueblo pero si lo medio abandonaron. Bajaron al llano a orillas del Aragón y construyeron Gallipienzo nuevo. Hoy, en el plan de emergencia por posible rotura de los dos grandes pantanos que hay río arriba, Itoiz y Yesa, para acudir al punto de reunión,los vecinos de Gallipienzo nuevo tienen que ascender (es inundable el pueblo)y los de el antigüo bajan porque nunca en la historia de ese pueblo se preocuparon nunca de crecidas, riadas ni roturas de pantanos. Viva la civilización!
#57 Si claro, ¿pero a que en Gallipienzo de arriba no dejan arder el monte?
#58 Por supuesto, pero si arde y llega a las casas solo se quemarían hierbajos secos que con un cubo de agua lo apagas. Es más la gente se cuida mucho de tenerlos bien cortos los cercanos a sus casas. Si no te pilla lejos cuando tengas tiempo te lo enseño verás que bien situado está para todos los peligros naturales.
#60 Claro, porque eso es lo que se hace, limpiar los montes para que no ardan y no dejarlos arder cuando la maleza es baja (como proponen)
#32 Pues no sería mala idea. Planificar urbanísticamente desde cero nos hace falta mucho al mundo.
#19, #25, #29 y #45:
"Porque hace tiempo que sabemos que los incendios forestales son un fenómeno consustancial al ecosistema mediterráneo, desde mucho antes incluso que la llegada del hombre. Hasta tal punto es así que el fuego es uno de los principales factores ecológicos que ha configurado la enorme riqueza biológica de los ecosistemas mediterráneos, y muchas de las especies más comunes de nuestros montes están adaptadas al fuego."
Extracto de un buen artículo extraído de un blog sobre ingeniería forestal:
http://ecoforestalia.blogspot.com.es/2012/08/mitos-y-verdades-sobre-los-incendios.html
Es un artículo muy interesante y del que se puede aprender mucho sobre los incendios en los montes y bosques.
#22 Pues nada, nos dejaremos achicharrar vivos todos cuando venga un incendio, no sea que jodamos a la madre naturaleza, que reclama su carne calcinada de tributo.
#29 Si usas la reducción al absurdo en lugar de argumentar de forma razonada y lógica estás por finalizado el debate porque yo no pienso debatir de forma absurda.
#34 la reducción al absurdo es la de algunos, que parece que no se dan cuenta que llevamos unos cuantos siglos de civilización humana.
Que sí, que hay que respetar ciertos límites y tal, pero decir que el monte es mejor dejarlo que se gestione él solito y encima soltar la perla de la hipocresía de la humanidad...
Pues nada, lo siguiente qué será, dejar de usar antibióticos? Las bacterias han existido siempre, no podemos exterminarlas. (Y así hasta el infinito si quisiera usar la reducción al absurdo).
#36 En primer lugar, cuando el monte arde, lo que se hace es salir por patas. Se puede controlar en cierta medida la expansión de un fuego forestal, pero si te toca te toca, es como las crecidas. Y no es lo mismo evacuar las aldeas de toda la vida, que por algo están en ese punto, que las urbanizaciones construidas "Por que yo lo valgo".
Los "asentamientos", por llamarlos de alguna manera, que no están bien situados, al cabo del paso del tiempo (geológico) desaparecen, bien sepultados, bien calcinados, ambos. La naturaleza es imparable.
En segundo lugar, las bacterias han ido "aprendiendo" y haciéndose inmunes a los antibióticos con el paso del tiempo, llegando la medicina a pedir un uso responsable de ellos, por que pierden efectividad. Así que mal ejemplo me pones.
Tus cacareados siglos de civilización humana se los pasa la naturaleza por el forro de la corteza terrestre, amigo.
#36 Hostia, claro, me olvidaba de lo de los siglos de civilización humana. ¿Cuando dices que ganamos la guerra esa en la que la civilización humana se impuso a la naturaleza? ¿El armisticio donde se firmó? ¿Cuales son las condiciones de derrota, siguen poniendo el viento y la lluvia y de gestionar los montes nos ocupamos nosotros?
Me parece genial que creas que podemos con cualquier cosa. Pero hasta que no puedas decirle a un monte "tu no ardes" y el monte te obedezca, estamos en las mismas: es un sistema cíclico con sus propias reglas, y si no puedes alterarlas, o te adaptas a esas reglas o te jodes. Punto.
( PD: a reducir al absurdo sabemos jugar todos )
#19 La hay, correcto. Pero parece haber olvidado sus raices, y en lugar de actuar adelantándose a lo que se sabe que harán los ríos, nos engorilamos y vamos contra corriente, nunca mejor dicho. Nos hemos vuelto tan creídos, y hemos detestado hasta tal punto todas esas cosas de catetos de campo, que cuando vemos que se inunda una zona de recrecida nos echamos las manos a la cabeza. "Oh Dios mio, se inundó el supermercado! ¿Quien podría haber sabido que pasaría esto!?" ...Ern, ¿tus bisabuelos, tal vez, que habían hecho las cabañas del pueblo cien metros de monte más arriba?
#15: Creo que George Bush aprueba tu comentario.
#2 #7 #11 #15 A finales de los 80 hubo fuertes inundaciones en Murcia, en pueblos como Ulea, con el cauce del río llegando a las calles del pueblo http://bit.ly/1NdTM8n ante la insistencia del Ayuntamiento de Ulea (y creo que de otros donde se hicieron labores similares), la Región de Murcia gobernada entonces por Carlos Collado aprobó un plan para el ensanchamiento del cauce del río Segura.
No ha habido una sola inundación causada por el desbordamiento del Segura, pese a las diversas lluvias torrenciales, en los últimos 20-25 años. http://www.allyouneedinmurcia.com/uploaded/img/Destinos/Ulea/VISTA%20ULEA.jpg
Por supuesto, lo que comenta #64 con toda la razón del mundo es un disparate que se sigue cometiendo hoy; al 112 le entran casi cada año llamadas de emergencia desde San Javier, Cartagena, etc, por culpa de las casas y calles construidas en mitad de ramblas por las que pasa el agua sin misericordia cada vez que hay lluvias torrenciales, y los ayuntamientos y gobiernos regionales siguen sin reaccionar. Sin embargo, no hablo de eso, hablo de trabajos en los cauces como el hecho en pueblos como Ulea.
Si dispusiese de información técnica la enlazaría, sin embargo no he encontrado ninguna por internet (recuerdo haber ido a una presentación del proyecto en Murcia capital, cuando era niño).
#93 Tratar a los ríos como si fuesen 'tuberías', solo causa problemas. Supongo que te referirás a estas obras (https://xfma.wordpress.com/2013/01/28/el-encauzamiento-del-rio-segura-en-la-vega-baja/) que egún parece esas canalizaciones duplicaron el caudal, pasando en media de 200 m3/s a 400 m3/s, lo que no quita que cada 28 años pueda llegar una crecida de 928 m3/s o cada 39 una de 1230 m3/s http://goo.gl/XbXeNG.
Con todo eso, la ubicación de Ulea o de Ojós un poco más arriba, están casi a la misma altura que el cauce principal del río, por lo que en cuanto lleve más agua del 'habitual', se inundarán. Habría que ver también cómo han afectado esas actuaciones a los niveles freáticos de la zona, pero claro, mientras se pueda parasitar al Tajo, supongo que eso da lo mismo.
#95 Pasando por alto que llames parásitos (literalmente, "mientras se pueda parasitar al Tajo, supongo que eso da lo mismo") a más de un millón de personas, algo que buena parte de las mismas seguro que encontrarían ultrajante, es una evidencia que esas obras han funcionado. Desconozco los estudios de impacto ecológico que se hicieron en su día; pese a que el enlace que has puesto es sobre obras en la Vega Baja del Segura (Ulea está en la Vega Media), dicho enlace que has puesto recoge que
"en realidad, se había proyectado, ya en el Plan de Defensa contra avenidas de 1977 la necesidad de evacuar un caudal de entre 1500-2000 m3/s. No obstante, era evidente que el estrangulamiento del cauce en localidades como Orihuela o Rojales, obligaría a intervenciones urbanísticas de tal magnitud que convertiría en económicamente inviable la actuación" y que "por el contrario, se escogió un caudal mas reducido (400 m3/s) confiando que las obras de nuevos embalses (13 en total con 178 hm3 de capacidad) permitirían laminar las avenidas (regular los caudales liberados al cauce del Segura), de modo que nunca se sobrepasara el caudal consignado. Los nuevos embalses no tendrían mayor capacidad porque la topografía no lo permitía, según los proyectistas"
Es decir, al parecer no ampliaron más por cuestiones ecológicas sino por cuestiones económicas, de limitación presupuestaria. Quizá sea técnicamente viable volver a duplicar (o incluso triplicar-cuadruplicar) el caudal, de acuerdo con esas estadísticas, de modo que aún haya mayor prevención frente a inundaciones atípicas como las que comentas; hasta entonces, las obras que se acometieron en su día están funcionando muy bien y han salvado cuantiosos daños materiales e incluso algunos personales. Ojalá se hiciese lo mismo a nivel urbanístico con todo el despelote construido en las ramblas de las localidades que se inundan cada 1-2 años.
#95 En realidad, pensándolo bien, no voy a pasar por alto lo del parasitismo.
No voy a defender aquí el egoísmo presente en la condición humana en general, y la de un sector de regantes en particular; lo que sí diré es que, por ejemplo:
"Los datos disponibles muestran que en el período 2002-2011 ha disminuido en España un 15% los riegos por gravedad o aspersión y han aumentado un 17% los riegos localizados. Andalucía, Murcia y Canarias superan ya el 70% de sus riegos con sistemas localizados. Por el contrario Navarra, Aragón y Cataluña mantienen más del 50% de sus riegos por el sistema de gravedad. Parece deducirse que la modernización de los regadíos españoles avanza más por el Levante y el Sur, que por el Centro y el Norte, en relación con la mayor productividad de las primeras frente a las segundas"
www.fnca.eu/guia-nueva-cultura-del-agua/los-usos-del-agua-en-la-agricultura/demandas-agricolas
Será que a la fuerza ahorcan (el que no sobre el agua ha forzado a ser más eficiente), el caso es que los parásitos del sur, al menos hasta 2011, resultaron ser más eficientes con sus sistemas de riego que los sufridores del norte.
Respecto a las capas freáticas ... como dije, no seré abogado defensor de nadie ... aparte de saber su evolución en la cuenca del Segura habría que saber (si es que hubiese descendido desde 1995 respecto a 1985, y si es que hubiese descendido en 2015 comparado con ambas fechas) si se debería a las obras en el cauce o al abuso de algunos en la explotación de pozos. Llamar parásitos a cientos de miles de personas sin que ni siquiera sepas cuál es la evolución de la capa freática (ni sus causas) es de una irresponsabilidad atroz.
Así que volvemos a la casilla de salida de lo comentado en #93 y #96
- el ensanchamiento del río Segura ha evitado, especialmente en zonas como Ulea, inundaciones por avenidas del río durante los últimos 20-25 años; eso debería servir de ejemplo para aquellas cuencas donde no se hayan hecho obras defensivas como esas
- para inundaciones atípicas como las que en #95 comentas, debería valorarse la viabilidad técnica, ecológica y económica de un nuevo ensanchamiento; y debería hacerse de manera desapasionada (lo que incluye ahorrarse los insultos baratos)
#97 Sí, sí, muy eficientes, pero con agua que no es suya. Si son tan productivos y tan eficientes regando, a ver si dejan de parasitar la cuenca del Tajo, en vez de reclamar cada vez más agua.
No los llamo parásitos por cómo tengan la capa freática, ellos sabrán qué hacen con sus recursos, se lo llamo por utilizar recursos que no son suyos.
Ulea ya no se inunda, mira qué bien. Quizás si hubiesen construido en una zona más elevada tampoco se inundaría. Supongo que los agricultores tan eficientes de allí prefieren gastar en fertilizantes que dejar que el ciclo natural de inundaciones haga ese trabajo. En vez de aprovechar lo que naturalmente hay, lo modificamos, lo cambiamos y lo retorcemos, muchas veces sin saber cuales son las consecuencias a largo plazo de lo que se hace. Que está claro que hay que hacer obras para gestionar la naturaleza, pero con cabeza, respeto y sabiendo lo que se hace.
#96 Es evidente que lo único que se consideró fueron las limitaciones económicas, debido fundamentalmente a los que gestionan ríos como si fuesen tuberías y solo piensan en caudales y anchura del río.
#2 Lo que hay que hacer es no poner suciedad
#2 perdón me he equivocado aplaudo tu comentario, en mi pueblo está el bañuelos un rio pequeño pero que estaba muy vivo, había gran cantidad de especies endémicas de la península iberica pero llegaron las excavadoras y crearon un rio nuevo y de todas esas especies que había incluyendo la anguila, desaparecieron, la única especie q todos sobrevive es el cachuelo un pez muy pequeñito pero este cada vez es menor y no es por la contaminación es porqe lo q antes era un rio ahora es una zanja llena de espadaña, hay qe limpiarlos pero respetando la fisiología del rio
#33 en mi pueblo hay en especial una garganta la cual tenia unas truchas impresionantes, hasta que los ecologistas entraron en una granga de bisones y soltaron mas de doscientos ejemplares. Ahora la trucha mas grande que se ve no tiene ni la mitad de la medida para poderla pescar.
#46 ¿Ecologistas soltando visones en un ambiente que no es el suyo? Nooo, imposible
#46 Visones. Los «bi» son los bisontes. Y los visones son una especie invasora importada. Hay ecologistas y ecoloidiotas.
#2 y sobretodo que de una vez aprueben el trasvase del ebro asi para las proximas riadas habra menor cauce y menos posibilidades de inundaciones.
#40 El trasvase del Ebro se iba a hacer bastantes kilómetros más abajo de donde se ha inundado.
#40 10 m3/s en el mejor de los casos, según he leído recientemente. Están bajando 2500 m3/s. Un río no es un canal, no es una tubería, es mucho más. Lo que tú dices es como decirte a ti que lo que pasa es que se desaprovecha el agua de las inundaciones de la gota fría. Ah, y que no tienen nada que ver el tocino y la velocidad: http://www.elconfidencial.com/espana/2015-03-03/el-proyecto-del-trasvase-del-ebro-no-habria-evitado-en-ningun-caso-la-crecida_720758/
#2 Un poco tarde para eso último me parece...
Yo no tengo la formación del profesor Ollero, pero tengo ojos en la cara y he ido viendo a lo largo de los años como se iban construyendo barrios enteros en plena zona aluvial del Ebro.
No creo que sea casual que barrios enteros de Zaragoza en la margen derecha del río, donde está la ciudad histórica, estén a 20 ms del río y no les entre el agua y otros de nueva construcción haya que entrar en piragua.
Es muy simple: la presión económica ha ido desplazando lo que dictaba el sentido común y cada vez se ha cultivado y edificado en zonas más próximas al río. Había algunas imágenes en que se veía granjas inundadas a menos de 100ms del río en plena llanura aluvial. Vale, es una desgracia, pero, por decirlo suave, no fue muy acertado plantar un edificio allí.
Luego todo es pedir obras faraónicas y decir que los ecologistas tienen la culpa de todo, pero nadie es capaz de mirar más allá de su ombligo y deducir que la obra que piden es un despropósito.
#21 pero hombre, quien necesita sentido común cuando podemos hacer demagogia y de paso, intentar volver a colar el tema del trasvase... http://img.kiosko.net/2015/03/03/es/lasprovincias.750.jpg
#21 De hecho, el Actur y Rey Fernando eran huertas, y la altura actual se consiguió con relleno. La Expo eran huertas y el Parque del Agua soto y huertas. Huertas excelentes, por cierto, gracias a las avenidas del Ebro, como lo siguien siendo las de Juslibol y la zona de Alfocea y Monzalbarba. Juslibol y Alfocea no se inundan, y no es por casualidad, teniendo el río tan cerca, por algo solo se ha construido en alto, en la ladera de los montes.
#21 tal vez preveyendo una inundacion se pueden tener soluciones como construir establos con 2 pisos o una zona alta de proteccion o contruir las casas con el pirmer piso mas alto.
donostia esta elevada preveyendo esto. a pesar de eso hace 2 inviernos se lio una buena. eltemporal se daño un puente 2km rio arriba.
#30 mi casa está contruida en el cauce del rio. Se bifurcaba en dos hace mas de 50 años y esta en uno de los dos cauces.
En el pais vasco, creo que vizcaya hay un colegio con un riachuelo en el sotano.
Se dice que la presas ayudan en las riadas. En un pico breve pueden absorber el caudal extra para que no pase rio abajo. Suaviza los picos, pero con una situacion que dura tiempo, supongo que tienen una capacidad de evacuar menor que un rio sin presas y la capacidad de absorber se agota. Creo que es los que está pasando en el Ebro.
#90 Permíteme: el verbo «preveer» no existe, «preveyendo» no existe. «Prever» y «previendo», respectivamente.
#10 Te lo explican muy bien en el meneo y en el enlace que cita
qaesar (http://elventano.blogspot.com.es/2015/03/pedro-arrojo-es-preciso-renegociar-con.html), texto escrito por Pedro Arrojo, premio Goldman y uno de los mayores expertos en gestión de aguas. Pero oye, que va a resultar que no saben usar Google Earth y tú les puedes enseñar en qué consiste el ecosistema fluvial, la fertilización por aluviones, el caudal de retorno, la invasión de cauce inundable. ¿Eh, cuñao?
Pero cuando se pide ”limpiar un río” no se pretende liberarlo de basuras, sino eliminar sedimentos, vegetación viva y madera muerta, es decir, elementos naturales del propio río.
Si ya, cuando las nevadas de hace unos años en catalunya, la gente pedía quitar los árboles caídos que obstruían puentes, etc. y el ACA multaba o amenazaba con multar.
Digamos que esos árboles no eran elementos naturales del propio río
(Ni las bcicletas, motos, gatos, etc)
#1 Ni el puente.
#20 Ni la gente.
#1 ¿Qué es el ACA? Es que para mí es el Archivo de la Corona de Aragón y no creo que tenga competencias para ello
#76 Agencia Catalana de l'Aigua
Ésto con Franco no pasaba.
Me hubiera gustado que en el articulo a parte de decir que no hay que hacer nada diera una alternativa para evitar las inundaciones o aliviarlas. Vale no limpiamos el rio, pero estamos en el siglo XXI algo habra que hacer ya que el clima no lo podemos controlar si se pasa lloviendo y nevando un mes entero de alguna forma se podra evitar que se inunden las ciudades.
#51 Ya lo han insinuado: Construya un palafito con nosotros y le regalamos una canoa: http://bieniohabitabilidad.tumblr.com/post/75377782125/palafitos-o-el-sueno-de-vivir-sobre-el-agua
#51 Es sencillo, deja espacio al río. Respeta su cauce completo y su vegetación de rivera. No construyas en las llanuras de inundación, dedica ese espacio a cultivos, pero no hagas construcciones porque periódicamente se va a inundar. No reniegues cada vez que se inunda, porque es lo que fertiliza esos terrenos. No pretendas cambiar la naturaleza, porque es más tozuda que nosotros y es más eficaz adaptarse a la naturaleza. Se puede influir e intentar regular con represas y cosas así, pero no sirven de mucho en los casos graves, es más, dan una falsa sensación de seguridad ya que al evitar pequeñas inundaciones, cada vez se mete la gente más en el río y cuando viene una gorda que no se puede frenar de ninguna forma, pues es un desastre.
#68 ¿Que no construyas en las llanuras de inundación? Las llanuras de inundación, como las llamas, pueden doblar, triplicar o cuadruplicar su tamaño precisamente por la mierda que acumula el cauce del río que el del artículo dice que no hay que limpiar.
#51 Es que no hay que evitar las inundaciones. O dicho de otra manera: el río no se ha desbordado, son las ciudades las que se han desbordado el cauce del río, que no es solo por donde se ve pasar el agua normalmente, sino todo el terreno que en una avenida se anega. El Valle del Ebro, sin estas avenidas, sería una estepa o un desierto, y no una tierra fértil de huerta. Y como te explican en el artículo, y explican en otros que se han ido enlazando en los comentarios, querer contener los ríos es imposible. Para que te hagas una idea: esta avenida extraordinaria tiene el caudal de retorno de cinco años, más de 2500 m3/s. El caudal medio anual es de 600 m3/s; las avenidas extraordinarias de más años están entre 3000 m3/s y más de 5000 m3/s. ¿Cómo crees que se puede contener eso? En Zaragoza lo que se inunda es la margen izquierda, que es ciudad nueva. Podemos «dar alternativas para evitar inundaciones» o podemos tener en cuenta que el río va a venir con la escritura en un momento o en otro. Oye, y qué casualidad que los pueblos como Juslibol y Alfocea, que están en la margen izquierda y que viven de la huerta de siempre, ni se mojan. Porque están en los montes del Castellar, pero no se baja nadie al valle.
#78 Quieres convencernos que el centro de Tudela también es ciudad nueva........... que bonito es hablar
#86 No, pero intentaré averiguar por qué ahora se ha inundado si antes no ocurría. Pueden haberse hecho modificaciones en el río que tengan que ver. Por lo que voy encontrando, se mencionan actuaciones urbanísticas a principios del XVIII que ya contribuyeron a que el Queiles, afluente del Ebro, inundase el casco viejo de Tudela:
http://areche.blogspot.com.es/2009/10/inundacion-de-tudela-la-noche-de-la.html
Como bien dices, qué bonito es hablar sin buscar un poquitín.
#87 como me encanta que para lo que nos interesa retrocedemos los siglos que nos interesa........ me suena a comunidades que no han sido reinos en su vida que van retrocediendo la historia hasta que encuentran algo que les viene al pelo.................
Aqui en valencia, se limpian los cauces para eliminar el cañar, una especie invasora, que cuando llega la crecida, es arrastrada, obstruyendo la luz de los puente y es ahi donde se sale de madre el rio, por otra parte, el jucar, por suerte, estan tan embalsado, que se ha logrado, superar el tiempo de retorno de 50 años de grandes inundaciones, embalses como el de tous rara vez superan el 20% de capacidad, ya que su principal funcion es la laminacion de avenidas
#94 Pues según el del artículo los de Valencia sois unos idiotas, además de atentar contra el medio ambiente.
Relacionada. Artículo de Pedro Arrojo, uno de los mayores expertos en gestión de aguas
pedro-arrojo-preciso-renegociar-ebro-espacios-inundacion/standard
Pedro Arrojo: «Es preciso renegociar con el Ebro s...
elventano.blogspot.com.es#63 Si esos que dices que pierden el trabajo son los agricultores, tienen trabajo gracias a las avenidas que fertilizan el valle. No sé qué cosechas se han perdido en estas fechas, oso suponer que alguna impropia de la zona.
#82 Pues todo el cereal de invierno: trigo, cebada. También alfalfa que se suele plantar cerca del río que hay más humedad. En cuanto al artículo, pues si, tiene razón, pero no. Si el río fuera un río tendría razón, pero los ríos ya no son ríos: son canales más o menos regulados: los embalses rompen el equilibrio del río, crean barreras a los sedimentos... Si le metes mano al río se la tienes que meter del todo, después de hacer 20 presas no puedes cogértela con papel de fumar
#82 bravo !!! El premio al mas listo de la clase. Tu haces trasbordo en que parada de metro antes de legar a tu casa verdad?
Tu te crees que el Ebro es el Nilo???
Se que no debo generalizar, y el que ha escrito esto tampoco debería. Hay maneras y maneras de limpiar el cauce de un río. Desde destrozarlo por completo medioambientalente, como cuidar y limpiar aspectos relacionados con malezas/troncos y basuras.
Que se lo digan a los del desastre de Biescas si hay que limpiar o no.
#43 Los de Biescas lo que tendrían es que reclamar que quien autorizó a situar un camping en mitad del cauce de un río le cortasen la cabeza.
http://www.viurex.com/arrastraysube/images/13742945VIECAS2.JPG
#43 Como explica el artículo, aquí cando se habla de «limpiar» realmente se habla de «dragar». Y explica también la diferencia claramente.
Si no los limpias, la otra opción está bien clara, jódete cuando se desborde...
#41 A lo mejor si lees el artículo te darás cuenta de que limpiarlo tiene la misma efectividad que rascarse los cojones para evitar la tos.
#72 Pues parece que el que no te lo has leído eres tú, porque el del artículo es de una risión cercana al colapso. Las razones que da para no limpiar el río son: que se vuelve a ensuciar, que provoca otros daños (de los cuales no pone un sólo ejemplo concreto) y que ¡lo que limpia el río es la propia crecida! Jajajajaja...
Jajajajaja menudo artículo. O sea, que no hay que limpiar el río porque:
1. Se vuelve a ensuciar. ¿Esto también lo aplica a su propia casa el del artículo?
2. Provoca otros efectos (aunque no se conocen ejemplos concretos de que nadie haya salido perjudicado por la limpieza de un río, y el del artículo ni se molesta en fundamentarlo).
3. Porque la limpieza la hace el río en las propias crecidas. De puta madre, jajaja.
Y en portada y la peña tragándse esta estupidez.
#99 Que seas imbécil no hace que el artículo no tenga razón.
Muy interesante perspectiva sostenible y ecológica sobre la explotación de los rios.
El blog no tiene en cuenta algunas especies bioinvasoras que desde mi punto de vista si se deberían "limpiar", como el carrizo (las cañas de huerto, vamos). Todo lo demás, de acuerdo.
No, si el ecologista de salón se piensa que todo lo que viene de arriba es Maná.
Trae animalitos y semillas DE LA ZONA. También minerales VITAMINICOS QUE HACEN QUE TODO SE REGENERE TAL COMO ESTABA ANTES EN UNOS MESES.
Tener en cuenta también que en muchos cauces la "suciedad" es un proceso natural parte de la erosión, lo inteligente es evitar las zonas inundables para contruír etc. El resto es ponerles puertas al campo, o construír un aparcamiento subterráneo en un atolón.
¿ Acaso el lodo arrastrado hace y depositado HACE DOS DIAS en las zonas más llanas tiene plantas y animales ?
Eso me recuerda el tema de si limpiar o no los complejos dunares, entendiendo que si es que no, esas dunas desaparecerían debajo de los árboles cuyas semillas crecen encima como puedo demostrar en zonas dunares..
También puede usar Google Eart para observar, como en la mayoría de cuencas fluviales selváticas ( donde nadie varía nada ) sus meandros van cambiando a causa precisamente de los aluviones que bloquean el cauce en las zonas más niveladas hasta buscar otro camino MAS LLANO lo que implica que la flora y la fauna de esa zona desaparece, simplemente.
Y en ese nuevo camino sucederá lo que dice usted, solo que en un tiempo más tardío, pero el hecho en si sucede por sí mismo.
#6 ¿ Acaso el lodo arrastrado hace y depositado HACE DOS DIAS en las zonas más llanas tiene plantas y animales ?
Esos lodos son los que convierten las zonas de inundación en tierras fértiles de la mejor calidad.
como en la mayoría de cuencas fluviales selváticas ( donde nadie varía nada ) sus meandros van cambiando a causa precisamente de los aluviones que bloquean el cauce en las zonas más niveladas hasta buscar otro camino MAS LLANO lo que implica que la flora y la fauna de esa zona desaparece, simplemente.
Vamos, que no sabes lo que es un galacho.
Y que tienes tan buena vista que con Google Earth eres capaz de determinar la fauna y flora de una zona. Los Monegros, desde Google Earth, parecen vacíos; de hecho se habla del desierto de los Monegros. Pero, paradoja, alberga la mayor biodiversidad de Europa.
#8 Aunque crea que un galacho en un bicho de Galicia que vive en un despacho,
¿ Acaso pretendes que todo dios se escape de esas miles de hectáreas de terrenos ribereños por no tocar un cauce ?
Por no hablar de la imbecilidad que supone intentar evitar inundaciones haciendo dragaditos de juguete frente a miles de millones de litros de agua. Básicamente es imposible.
Si llueve mucho, es normal que se inunde y es imposible que se evite. Supongo que los agricultores también querrán que los geólogos eviten los terremotos (usando la vejiga de una oveja, supongo).
"Los medios de comunicación, además, no la ponen en duda, y constituyen un altavoz permanente de esta demanda." Pues hoy en las noticias de T5 no estaba a favor de la limpieza.
Nah, lo que hay que hacer es dragar el rio y bajar lecho una docena de metros, así entrará más agua en el cauce y si hay avenidas que superan esa docena de metros bajamos el lecho otra docena más, las que haga falta, como si hace falta hacer un cañon como el del colorado, así seguro que entra toda el agua que queramos!!!!!111111111111
#79 o desviamos el río y a tomar por culo.
Esta muy claro, hay dos opciones, o dejamos que sea sólo el río el que haga el trabajo de la erosión, o le ayudamos cavando en él para hacerlo más profundo y que el agua adquiera mayor velocidad. La erosión es inevitable, no se puede parar, sí localmente, pero no de forma global.
La única solución es no construir en los cauces de los ríos, estén estos secos o no.
a #0 y todos los perroflauticos ciudad en general....
Ahora la opinión de comunidades de regantes y gente QUE UTiLIZA EL RIO a diario para sus huertas... Se lleva pidiendo años al CHE que limpie el rio dado que el Ebro tiene unos afluentes muy caudalosos por el lado pirenaico; siempre se ha dicho el Ega, el Arga y el Aragon hacen al Ebro varón, casualmente estos rios son los que iban desbordados hace una semana. No se le pedia dragar el rio como se hacia antes (en la epoca de Franco) pero si al menos quitar sedimentos, basura, y troncos provenientes de la riadas anteriores y las crecidas que están viniendo.
Dado que el CHE no deja hacerlo al menos se le pide que sufragara la acometida y reparación de los "motarrones" (elevaciones del terreno) en los meandrosd del rio que en caso de crecida pudieran acometerla y el desobrde no fuera tan grande... ni una cosa ni la otra, la primera para que los perroflauticos de ciudad de WWF, Greenpeace, etc... no monten en colera, la segunda porque hay que aportar € y no interesa.
Resultado: una crecida que no ha sido ni la mitad que la del 61 y ha causado mas estragos que las utlimas 4 juntas y que las aseguradoras no van a pagar (mirar las noticias) eso dentro de 1 año o de 2 cuando esteis calentitos en casa y viendo noticias de meneame aqui se seguirá con el mismo problema debido a leyes estupidas de gente de ciudad que no tiene ni la mas puñetera idea de lo que puede hacer el rio.
Saludos
#49 Gracias por el comentario y por llamar perroflautas de ciudad a mí y a todo el que no está de acuerdo contigo.
Te iba a rebatir pero no merece la pena porque, si de verdad te has leído el artículo y dices eso, tienes muy claro lo que tienes que decir.
#53 enerva y bastante ver gente pierde el trabajo de todo un año y como se va a la mierda mientras veo opiniones valientes desde detras de un teclado en la Ciudad
#49 Los regantes y los que tienen huertas, son los primeros en construir donde no deben. Los campos de cultivo son fértiles gracias a las inundaciones y deberían estar agradecidos. Es una putada perder una cosecha, pero tendrían que considerar el incremento en productividad que suponen estas crecidas. Para el resto que pone su casa en plena llanura de inundación, pues espero que empiecen a entender lo que significa 'llanura de inundación' y que tengan en cuenta que no ha sido de las mayores.
#66 gracias por tus comentarios con ello demuestras que no tienes ni puta idea y que lo unico que has visto es la vista de los drones de TVE.
Hay zonas de secano y granjas que han sido inundadas. Esto no es una huerta al lado del rio estamos hablando que el valle del ebro no posee elevacion alguna y quee si sube el Ebro... el rio llega km. adentro
Por cierto las huertas que tu dices que acaban de ser "invadidas", esas tierras llevan milenios utilizandose como regadio. Desde los romanos...
Echa un vistazo al canal imperial canal de lodosa etc...
#80 Si no hay elevación, no construyas ahí, es así de sencillo. Una crecida de 2500m3/s ni siquiera es de las más grandes, así que si ha causado desastres, será porque alguien no ha tenido en cuenta por dónde va el río.
En tiempos romanos también había inundaciones periódicas, a ver si te crees que es algo nuevo. Y por cierto, pocos pueblos 'antiguos' verás que tienen problemas de inundación, la mayoría son construcciones nuevas.
#80 No puedo aguantar mas tus comentarios, me rebajo a tu nivel:
Deja de quejarte y lo primero no mientas ni vengas a lloriquear a menéame, cuando seguro que tienes trabajo por ahcer en tus tieras, gandul.
Cobra el puto seguro de la cosecha y el año que viene tendrás una mejor. Por no hablar de los subsidios de la UE que seguro que te chupas y que pagamos todos por "trabajar" el campo...
Y claro, para colmo harás con tus tierras lo que te sale de las narices, seguro que algún chalecito ilegal habrá por tus huertos...
¿No te gusta perder cosechas? Haber estudiao.
#91 acabas de demostrar lo que interesa al meneante medio el campo y lo que piensa de la gente que vive de la Agricultura.
Que valientes somos em un teclado a 300km de distancia en la ciudad...
por cierto si vieras la cualificaciom media de los agricultores y ganaderos de.menos 40 años te llevabas una sorpresa ILUSTRADO!!!
#49 Nada, nada, si aquí la peña y el del artículo ése, que causa risa leerlo, se creen el culmen de la ingeniería hidográfica mundial.
#49 de gente de ciudad que no tiene ni la mas puñetera idea de lo que puede hacer el rio.
La gente de ciudad "no tiene ni diea de lo que puede hacer el rio" pero en cambio sois los garrulos de tractor los que decidis seguir viviendo en esas zonas. Y eso que en vuestra inmensa sabiduria... si que "teneis idea de lo que puede hacer el rio".
Firmado: Persona originaria de un pueblo a orillas del Gállego.
El río no discurre por una zona poblada
De hecho se tienen visto tribus que nunca han tenido contacto con el hombre blanco :
:http://blogs.lanacion.com.ar/ecologico/el-ambiente-en-general/el-tamesis-respira-de-nuevo/
Y encontrará de todo lo que ha recogido más arriba:
También minerales que no son de esa zona y por tanto le afectará a su ecosistema hasta que se adapte.
Por supuesto, si en las montañas existen minerales contaminantes se depositan ahí ( A no ser que los ecologistas se los coman ).
También recuerdo cómo unos ecologistas pusieron unas caminos de madera sujetos con troncos a una duna limpia ( y que se mueve por la acción del viento ). ¡¡¡ Al cabo de un par de años el entarimado se vino abajo !!!
#9 Las dunas de Corrubedo, móviles y que desaparecerán con o sin acción por parte de nadie.
Yo prefiero que sean colonizadas por especies vegetales a que sean destruidas por sacar camiones de arena para construcción.
Y no fueron "unos ecologistas" fueron políticos quienes pagaron por ello en contra de toda recomendación.
hay que entender que el impacto de una crecida tan grande, lo primero que hace es:
Inundar toda forma de vida en el lecho del rio en una cap de X centímetros EN SOLO UNOS DIAS. Y no es lo mismo que sea en crecidas pequeñas en unos años, lo que permite adaptarse a su ecosistema.
Que pruebe algún especialista en recoger muestras del lecho y ver qué es lo que queda de vida ENCIMA DE ESE LECHO Y LO QUE QUEDO DEBAJO.
#42 A ver, ababol. El Ebro es un río de avenidas, lo ha sido siempre, y la prosperidad y fertilidad de su valle depende de ello; si lees el artículo te explica perfectamente que esas avenidas no quitan vida, la dan y sanean el río. Avenidas hay todos los años, pero los caudales de retorno característicos, que se sabe cuáles son y en qué periodo van a ocurrir, son mayores, pero propios del río, no excepcioniales. Y este retorno ha sido de 5 años; comparado con el retorno de 10, 25, 100 y 500 años no es nada: https://pbs.twimg.com/media/B_DLlTWXIAEy_xL.jpg:large
Deberían poner un grupo de investigación que saque muestras ( normalmente se hace con taladros huecos y esas muestras de un metro o más se analizan para ver, entre otras cosas): Períodos de vulcanismo, sequía,inundaciones, composición de las placas tectónicas en una zona dada,etc. todo ello dando el cálculo aproximado de esos sucesos.
Pero no es lo mismo un paraje natural que un río que transcurre por una zona poblada.
Solamente aconsejaría una deshabitabilidad en zonas volcánicas activas o fallas activas.
Para todo lo demás, GalachoCard.
#12 El río no discurre por una zona poblada, se ha poblado el cauce inundable ignorando los caudales de retorno que están tabulados y se sabe perfectamente hasta dónde abarcan.
#12 cuando veas que avisan de que la basílica del pilar corre peligro por inundaciones, me dices
Que no construyan al lado de un río y punto pelota
#77 Tú eres bobo. No puedo decir otra cosa a la vista de tu comentario.
Hay que entender que existen causas naturales que ELIMINAN LA VIDA EN UN INSTANTE :Los volcanes, los terremetos, tsunamis, los meteroritos, las crecidas de los rios, los virus...y aunque algunos afectan al planeta más que otros da como resultado MUERTE Y DESTRUCCION para un perídodo de tiempo dado.
Y NI REGENERACION EXPONTANEA NI POLL..EN VIN..