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#24:
#6 #12 Básicamente tú no puedes vender lo que es tuyo.
Las monjas vendieron por su propia cuenta y riesgo (y no creas que hace un siglo sino entre 1983 y 1994) el ingente patrimonio del monasterio y lo dejaron pelado. Un patrimonio que en parte ya estaba en Catalunya y que pertenecía a un conjunto monumental que lo era en parte porque tenía ese patrimonio.
Sobre cómo se hubiera conservado ese patrimonio en el Monasterio. Pues no sé. Hay iglesias y palacios mal conservados en Aragón, pero no de la entidad de Sijena, que además es el lugar de nacimiento de Miguel Servet. Ese tonillo como si los aragoneses fuéramos poco menos que una cuadrilla de zopencos que a veces viene desde determinados sectores catalanes os lo podéis ahorrar.
Las monjas vendieron por su propia cuenta y riesgo (y no creas que hace un siglo sino entre 1983 y 1994) el ingente patrimonio del monasterio y lo dejaron pelado. Un patrimonio que en parte ya estaba en Catalunya y que pertenecía a un conjunto monumental que lo era en parte porque tenía ese patrimonio.
Sobre cómo se hubiera conservado ese patrimonio en el Monasterio. Pues no sé. Hay iglesias y palacios mal conservados en Aragón, pero no de la entidad de Sijena, que además es el lugar de nacimiento de Miguel Servet. Ese tonillo como si los aragoneses fuéramos poco menos que una cuadrilla de zopencos que a veces viene desde determinados sectores catalanes os lo podéis ahorrar.
#55:
Rescato este interesante textoque aporta mucha información realizado por Apudepa, Asociación para la Defensa del Patrimonio Aragonés, cuando se devolvieron parte de los bienes de Sijena:
Queremos hacer un llamamiento a la racionalidad y contra la desinformación en el caso de Sijena. Lamentamos un uso político que es completamente ajeno a las cuestiones jurídicas y culturales que son motivo del pleito. Lo intentamos explicar
No debemos olvidar el origen del pleito: la disgregación del patrimonio de Sijena con motivo del incendio desatado tras el estallido de la Guerra Civil. Partimos de la base de la obligación moral de las autoridades públicas de resarcir los daños bélicos causados al patrimonio.
Nuestra posición en este conflicto, que es jurídico y cultural, pero no debería ser político y "nacional", aquí:
https://apudepa.com/sijena-herida-de-guerra-y-conflicto-cultural-no-nacional/
Primer error: "Se devuelven las obras que están en Lleida y no las que están en otros lugares por motivos políticos". NO. Se devuelven las obras que fueron vendidas ilegalmente. En Lleida quedan muchas otras, y en Barcelona, también.
Por ejemplo, están en Lleida y no se reclaman ni devuelven obras fundamentales como el trono prioral de doña Blanca de Aragón.
Ni la Virgen del Parlatorio, ni las tablas del retablo mayor, por seguir con los ejemplos, que también están en el Museu de Lleida, pero que no se vendieron y por tanto no se reclaman ni se devuelven.
El retablo de la Virgen del Comendador o la tabla de Jesús ante los Doctores están en el MNAC de Barcelona y se vendieron antes de 1923, por lo que ni se reclaman ni se devuelven.
También hay tablas en El Prado, Toledo y colecciones privadas. No se devuelven por los mismos motivos: Solo se devuelven las obras vendidas después de la declaración de Monumento Nacional en 1923.
Ello no obstante, es falso que desde Aragón o la sociedad civil no se reclamen TODAS las obras, pues Apudepa ha pedido al Estado, a la Generalitat y al Gobierno de Aragón que se trasladen a Sijena todas las obras. Pero la situación legal es diferente.
https://apudepa.com/torticera-manipulacion-a-cuenta-del-pobre-monasterio-de-sijena/
Segundo error: "La sentencia no es firme y por tanto no deberían devolverse ahora". La sentencia no es firme pero los autos de ejecución provisional SÍ. Por eso sí debe ser ejecutada la sentencia PROVISIONALMENTE.
Esto quiere decir que si el Supremo diera la razón a la Generalitat, las obras regresarían a Lleida. Habrían estado en Sijena como están temporalmente en cualquier exposición. El derecho funciona así y no es una cosa nueva ni extraordinaria.
Tercer error: "Las obras se devuelven ahora por la aplicación del 155". Los autos de devolución son de 2015 y 2016. Lo que pasa es que inexplicablemente han sido incumplidos por la Generalitat. Hace mucho tiempo que el Gobierno de Aragón y Sijena piden que se mandara a la policía
Debe ser tenido en cuenta que esto se ha vivido en Sijena y en Los Monegros como una auténtica humillación.
Y también otra cosa: El Gobierno de España TAMPOCO HA CUMPLIDO con la entrega "voluntaria". El juez pidió al ministro que se entregara ANTES de hoy, y si no se hacía autorizaba a la policía, que es lo que finalmente ha pasado ante el incumplimiento.
Sin el 155, por tanto, habría pasado lo mismo, solo que el incumplimiento no hubiera sido del ministro de Cultura (lo que es muy grave) sino del conseller de la Generalitat. La policía habría ido igual, porque es policía judicial y no obedece órdenes del Gobierno sino del juez.
Dicho lo cual, Sijena no merece verse envuelta en polémicas políticas. Bastante lleva sufriendo desde el incendio durante la guerra civil.
Cuarto error: "Las obras fueron compradas legalmente y pagadas".
No es cierto y lo ha demostrado una sentencia (que no es firme, como tampoco lo es el traslado, pero es lo que hoy hay). Sucintamente explicamos las razones, que podemos sintetizar en dos:
1. Quien realizó la venta no fue quien tenía los títulos habilitantes para ello (la Comunidad de Sijena) sino la depositaria o precarista (la priora de Valldoreix). Nadie puede vender lo que no es suyo. Y si lo hace, es nulo (como en este caso).
La Generalitat se basó en un documento privado que no cumplía las mínimas formalidades. Las evidencias demuestran, sin embargo, y quedó probado en el juicio, que los bienes no eran de la priora de Valldoreix sino de la Comunidad de Sijena.
2. Y para nosotros mucho más importante, porque afecta a la gestión del patrimonio: La venta se realizó sin el permiso del responsable cultural conforme a las leyes de Patrimonio: el ministerio de Cultura y el Gobierno de Aragón.
Y aunque se hubiera pedido (que no se pidió, porque la venta se ocultó durante años) no se hubiera podido conceder. Sijena es Monumento Nacional desde 1923 y las leyes de patrimonio protegen su unidad. Por eso la sentencia es una gran noticia: protege la indivisibilidad de los BIC
Es una gran noticia que hoy afecta a Sijena. Pero es una buena noticia en general: los BIC's de toda España están hoy más protegidos que ayer.
La Generalitat y el Museu de Lleida esgrimieron sobre este segundo motivo que la declaración de Monumento Nacional no afectó a los bienes, pero ello es insostenible y así lo han entendido los jueces. Veréis por qué:
La Real Orden de 1923 declaró el monasterio Monumento Nacional "de conformidad con los informes emitidos por las Reales Academias de la Historia y de Bellas Artes de San Fernando" e incluyó todas las dependencias. https://boe.es/datos/pdfs/BOE//1923/095/A00107-00107.pdf
El informe de JR Mélida aprobado por la Real Academia de la Historia el 20 de marzo de 1923 en el trámite antes citado deja muy claro en todo el informe que la valoración comprende todos los bienes y textualmente dice en un momento: "partes todas ellas integrantes del monumento".
Pero si ello no fuera suficiente, basta el hecho de que la legislación (tanto el Código Civil como desde 1926 la ley de Patrimonio), entienden el bien inmueble con todas sus partes consustanciales en los términos que podéis leer aquí. Incluye, por ejemplo, los ornamentos.
https://twitter.com/apudepa/status/940195786519990272
Y el Real Decreto Ley de 1926 sobre el Tesoro Artístico: https://boe.es/datos/pdfs/BOE//1926/227/A01026-01031.pdf
Estas son las cosas, sintéticamente, que los jueces han valorado y que han considerado para dar la razón a las reclamaciones de Villanueva de Sijena.
https://twitter.com/apudepa/status/940194235147542530
Queremos hacer un llamamiento a la racionalidad y contra la desinformación en el caso de Sijena. Lamentamos un uso político que es completamente ajeno a las cuestiones jurídicas y culturales que son motivo del pleito. Lo intentamos explicar
No debemos olvidar el origen del pleito: la disgregación del patrimonio de Sijena con motivo del incendio desatado tras el estallido de la Guerra Civil. Partimos de la base de la obligación moral de las autoridades públicas de resarcir los daños bélicos causados al patrimonio.
Nuestra posición en este conflicto, que es jurídico y cultural, pero no debería ser político y "nacional", aquí:
https://apudepa.com/sijena-herida-de-guerra-y-conflicto-cultural-no-nacional/
Primer error: "Se devuelven las obras que están en Lleida y no las que están en otros lugares por motivos políticos". NO. Se devuelven las obras que fueron vendidas ilegalmente. En Lleida quedan muchas otras, y en Barcelona, también.
Por ejemplo, están en Lleida y no se reclaman ni devuelven obras fundamentales como el trono prioral de doña Blanca de Aragón.
Ni la Virgen del Parlatorio, ni las tablas del retablo mayor, por seguir con los ejemplos, que también están en el Museu de Lleida, pero que no se vendieron y por tanto no se reclaman ni se devuelven.
El retablo de la Virgen del Comendador o la tabla de Jesús ante los Doctores están en el MNAC de Barcelona y se vendieron antes de 1923, por lo que ni se reclaman ni se devuelven.
También hay tablas en El Prado, Toledo y colecciones privadas. No se devuelven por los mismos motivos: Solo se devuelven las obras vendidas después de la declaración de Monumento Nacional en 1923.
Ello no obstante, es falso que desde Aragón o la sociedad civil no se reclamen TODAS las obras, pues Apudepa ha pedido al Estado, a la Generalitat y al Gobierno de Aragón que se trasladen a Sijena todas las obras. Pero la situación legal es diferente.
https://apudepa.com/torticera-manipulacion-a-cuenta-del-pobre-monasterio-de-sijena/
Segundo error: "La sentencia no es firme y por tanto no deberían devolverse ahora". La sentencia no es firme pero los autos de ejecución provisional SÍ. Por eso sí debe ser ejecutada la sentencia PROVISIONALMENTE.
Esto quiere decir que si el Supremo diera la razón a la Generalitat, las obras regresarían a Lleida. Habrían estado en Sijena como están temporalmente en cualquier exposición. El derecho funciona así y no es una cosa nueva ni extraordinaria.
Tercer error: "Las obras se devuelven ahora por la aplicación del 155". Los autos de devolución son de 2015 y 2016. Lo que pasa es que inexplicablemente han sido incumplidos por la Generalitat. Hace mucho tiempo que el Gobierno de Aragón y Sijena piden que se mandara a la policía
Debe ser tenido en cuenta que esto se ha vivido en Sijena y en Los Monegros como una auténtica humillación.
Y también otra cosa: El Gobierno de España TAMPOCO HA CUMPLIDO con la entrega "voluntaria". El juez pidió al ministro que se entregara ANTES de hoy, y si no se hacía autorizaba a la policía, que es lo que finalmente ha pasado ante el incumplimiento.
Sin el 155, por tanto, habría pasado lo mismo, solo que el incumplimiento no hubiera sido del ministro de Cultura (lo que es muy grave) sino del conseller de la Generalitat. La policía habría ido igual, porque es policía judicial y no obedece órdenes del Gobierno sino del juez.
Dicho lo cual, Sijena no merece verse envuelta en polémicas políticas. Bastante lleva sufriendo desde el incendio durante la guerra civil.
Cuarto error: "Las obras fueron compradas legalmente y pagadas".
No es cierto y lo ha demostrado una sentencia (que no es firme, como tampoco lo es el traslado, pero es lo que hoy hay). Sucintamente explicamos las razones, que podemos sintetizar en dos:
1. Quien realizó la venta no fue quien tenía los títulos habilitantes para ello (la Comunidad de Sijena) sino la depositaria o precarista (la priora de Valldoreix). Nadie puede vender lo que no es suyo. Y si lo hace, es nulo (como en este caso).
La Generalitat se basó en un documento privado que no cumplía las mínimas formalidades. Las evidencias demuestran, sin embargo, y quedó probado en el juicio, que los bienes no eran de la priora de Valldoreix sino de la Comunidad de Sijena.
2. Y para nosotros mucho más importante, porque afecta a la gestión del patrimonio: La venta se realizó sin el permiso del responsable cultural conforme a las leyes de Patrimonio: el ministerio de Cultura y el Gobierno de Aragón.
Y aunque se hubiera pedido (que no se pidió, porque la venta se ocultó durante años) no se hubiera podido conceder. Sijena es Monumento Nacional desde 1923 y las leyes de patrimonio protegen su unidad. Por eso la sentencia es una gran noticia: protege la indivisibilidad de los BIC
Es una gran noticia que hoy afecta a Sijena. Pero es una buena noticia en general: los BIC's de toda España están hoy más protegidos que ayer.
La Generalitat y el Museu de Lleida esgrimieron sobre este segundo motivo que la declaración de Monumento Nacional no afectó a los bienes, pero ello es insostenible y así lo han entendido los jueces. Veréis por qué:
La Real Orden de 1923 declaró el monasterio Monumento Nacional "de conformidad con los informes emitidos por las Reales Academias de la Historia y de Bellas Artes de San Fernando" e incluyó todas las dependencias. https://boe.es/datos/pdfs/BOE//1923/095/A00107-00107.pdf
El informe de JR Mélida aprobado por la Real Academia de la Historia el 20 de marzo de 1923 en el trámite antes citado deja muy claro en todo el informe que la valoración comprende todos los bienes y textualmente dice en un momento: "partes todas ellas integrantes del monumento".
Pero si ello no fuera suficiente, basta el hecho de que la legislación (tanto el Código Civil como desde 1926 la ley de Patrimonio), entienden el bien inmueble con todas sus partes consustanciales en los términos que podéis leer aquí. Incluye, por ejemplo, los ornamentos.
https://twitter.com/apudepa/status/940195786519990272
Y el Real Decreto Ley de 1926 sobre el Tesoro Artístico: https://boe.es/datos/pdfs/BOE//1926/227/A01026-01031.pdf
Estas son las cosas, sintéticamente, que los jueces han valorado y que han considerado para dar la razón a las reclamaciones de Villanueva de Sijena.
https://twitter.com/apudepa/status/940194235147542530
#75:
#44 Pero... Alma de cántaro, si en 1983 las obras ya llevaban casi medio siglo depositadas en Cataluña... ¿Cómo iba a cuidarlas bien o mal el Gobierno de Aragón?
Las obras de Sirena fueron llevadas allí a Cataluña durante la Guerra Civil, después de que el Monasterio de Sijena casi fuese destruido por unos u otros, que no es momento de entrar en ello.
La Generalitat, que tenía competencias para ello, mandó un equipo de Patrimonio que catalogó y rescató las piezas para llevarlas a un lugar seguro.
Cómo aragonés, me siento agradecido a las autoridades catalanas de entonces, que conservaron el patrimonio de Sijena.
Y no estoy de acuerdo con alguna prensa aragonesa que acusa a la Generalitat de entonces de "ladrona"
La venta fue, ya en nuestra democracia, porque las monjas estaban abandonadas de toda ayuda material y pasaban verdaderas penurias. Estoy absolutamente convencido de que ambas partes, monjas y Generalitat, sabían que no tenían derecho, como así ha fallado el Supremo, y por tanto la venta es nula.
A quien debería reclamar la Generalitat por los gastos de depósito y conservación de las piezas es a la Iglesia, que tenía obligación de cuidar de las monjas y facilitarles medios materiales para vivir, y pasó de ellas
Las obras de Sirena fueron llevadas allí a Cataluña durante la Guerra Civil, después de que el Monasterio de Sijena casi fuese destruido por unos u otros, que no es momento de entrar en ello.
La Generalitat, que tenía competencias para ello, mandó un equipo de Patrimonio que catalogó y rescató las piezas para llevarlas a un lugar seguro.
Cómo aragonés, me siento agradecido a las autoridades catalanas de entonces, que conservaron el patrimonio de Sijena.
Y no estoy de acuerdo con alguna prensa aragonesa que acusa a la Generalitat de entonces de "ladrona"
La venta fue, ya en nuestra democracia, porque las monjas estaban abandonadas de toda ayuda material y pasaban verdaderas penurias. Estoy absolutamente convencido de que ambas partes, monjas y Generalitat, sabían que no tenían derecho, como así ha fallado el Supremo, y por tanto la venta es nula.
A quien debería reclamar la Generalitat por los gastos de depósito y conservación de las piezas es a la Iglesia, que tenía obligación de cuidar de las monjas y facilitarles medios materiales para vivir, y pasó de ellas
#21:
#5 " Salamanca repartió entre los legítimos dueños lo que no era suyo."
Los archivos de Asturias que se llevo la Generalitat de los archivos de Salamanca no eran suyos y no los ha devuelto a su legitimo propietario. Pero por lo que se ve la Generalitat no tiene por costumbre devolver lo que coge y no es suyo.
https://www.lavozdeasturias.es/noticia/asturias/2017/02/07/generalitat-guarda-documentos-consejo-soberano-asturias-leon/00031486488172161538648.htm
Lecciones de ética las justas.
Los archivos de Asturias que se llevo la Generalitat de los archivos de Salamanca no eran suyos y no los ha devuelto a su legitimo propietario. Pero por lo que se ve la Generalitat no tiene por costumbre devolver lo que coge y no es suyo.
https://www.lavozdeasturias.es/noticia/asturias/2017/02/07/generalitat-guarda-documentos-consejo-soberano-asturias-leon/00031486488172161538648.htm
Lecciones de ética las justas.
#83:
#75 Positivo, y no te doy dos porque no puedo. Como aragonés me da bastante vergüenza el anticatalanismo del que hacen gala no pocos de nuestros políticos. Recuerdo un mensaje de Navidad de Lambán en el que habló más de Cataluña (sin nombrarla explícitamente) que de Aragón. Tan malo es el sentimiento de inferioridad de algunos aragoneses como el de superioridad de algunos catalanes, y además se retroalimentan.
Creo que estas obras estarían mejor en Sijena pero no creo que haya que llamar ladrones a la Generalitat de entonces. Tampoco olvidemos que hasta hace bien poco Sijena y muchos otros pueblos aragoneses pertenecían a la diócesis de Lérida. Y es bastante frecuente hacer un museo en el que tener protegidas obras de arte que quizás en su pueblo de origen estarían más expuestas al deterioro o al robo. En ese contexto no es raro que las obras estuvieran en Lérida. Ahora bien, si el legítimo propietario está en condiciones de preservar esos bienes y los quiere de vuelta, adelante, sin politiqueos.
Creo que estas obras estarían mejor en Sijena pero no creo que haya que llamar ladrones a la Generalitat de entonces. Tampoco olvidemos que hasta hace bien poco Sijena y muchos otros pueblos aragoneses pertenecían a la diócesis de Lérida. Y es bastante frecuente hacer un museo en el que tener protegidas obras de arte que quizás en su pueblo de origen estarían más expuestas al deterioro o al robo. En ese contexto no es raro que las obras estuvieran en Lérida. Ahora bien, si el legítimo propietario está en condiciones de preservar esos bienes y los quiere de vuelta, adelante, sin politiqueos.
#65:
#44 El gobierno de Aragón no movió un dedo porque no podía, a diferencia de la Generalitat, en ese momento no tenía competencias, ni asignación presupuestaria. El estatuto de autonomía de Aragón no se aprueba hasta finales de 1982 y las competencias como bien sabéis caen con cuentagotas. A mi modo de ver, el estado autonómico es una carrera en la que algunos territorios partieron con ventaja pero eso es otro tema...
El edificio era patrimonio nacional desde 1923, es el gobierno del estado quien "hace el favor" de mirar a otro lado durante la venta, por parte de las monjas, de un patrimonio que ya es del estado. Podemos ir más atrás para hablar en el mismo sentido de los frescos, trasladados a Barcelona en 1936 y reclamados en 1939 por la Diputación de Huesca, en plena dictadura con todo lo que políticamente implica, no vuelven. Es mas, en 1969 y 1973 se trasladan más bienes (obras de arte) a Barcelona. Seguimos en plena dictadura.
Que después de tantos años de litigio, algunos medios sigan dando información sesgada, buscando justificaciones políticas, me parece destinado a encabronar y enfrentar a la gente, simplificando un asunto muy complejo en una u otra dirección según los intereses del medio.
El edificio era patrimonio nacional desde 1923, es el gobierno del estado quien "hace el favor" de mirar a otro lado durante la venta, por parte de las monjas, de un patrimonio que ya es del estado. Podemos ir más atrás para hablar en el mismo sentido de los frescos, trasladados a Barcelona en 1936 y reclamados en 1939 por la Diputación de Huesca, en plena dictadura con todo lo que políticamente implica, no vuelven. Es mas, en 1969 y 1973 se trasladan más bienes (obras de arte) a Barcelona. Seguimos en plena dictadura.
Que después de tantos años de litigio, algunos medios sigan dando información sesgada, buscando justificaciones políticas, me parece destinado a encabronar y enfrentar a la gente, simplificando un asunto muy complejo en una u otra dirección según los intereses del medio.
#56:
#6 Es falso que desde Aragón o la sociedad civil no se reclamen TODAS las obras, pues Apudepa ha pedido al Estado, a la Generalitat y al Gobierno de Aragón que se trasladen a Sijena todas las obras. Toda la información aquí: https://apudepa.com/torticera-manipulacion-a-cuenta-del-pobre-monasterio-de-sijena/
#64:
#44 disculpa pero las obras estaban en mal estado porque las monjas no dejaban que las restauradan, no porque no se quisiera. A parte que no se puede vender algo que no es tuyo y la generalitat lo sabia perfectamente, por eso todad las sentencias menos una dan la razon a aragon. Si a cataluña no se le diera y permitiera todo ya habrian vuelto las obras hace años y no haria falta haber celebrado infinidad de juicios con sus correspondientes sentencias. Si que te dare la razon en que hay parte del patrimonio de aragon que esta muy abandonado, pero ten en cuenta que donde mas abandono sufre es en los pueblos mas desabitados, por desgracia una cosa lleva a la otra. En aragon llevamos sufriendo un abandono y una desidia brutal por parte de los españoles, y por desgracia mucha gente de aqui es incapaz de verlo a causa del adoctrinamiento tan constante y amplio en el tiempo que llevamos sufriendo.
#66:
#30 #44 Lo del tonillo no lo digo por los que comentáis aquí, es como una especie de plural dirigido al tono usado por una parte de la sociedad (y sobre todo algunos medios) en Catalunya.
Sobre lo de reclamar todas las obras, a priori era más fácil negociar con tu vecino.
Pero también es cierto que obras de Sijena han aparecido hasta en EEUU, como ha pasado, por otra parte con tanto patrimonio religioso de la península que está disperso por medio mundo gracias a la indecencia de parte de la propia iglesia y a la dejadez institucional.
Sobre lo de reclamar todas las obras, a priori era más fácil negociar con tu vecino.
Pero también es cierto que obras de Sijena han aparecido hasta en EEUU, como ha pasado, por otra parte con tanto patrimonio religioso de la península que está disperso por medio mundo gracias a la indecencia de parte de la propia iglesia y a la dejadez institucional.
#58:
#56 Bueno, al menos alguien me ha contestado a la cuestión de porqué no se reclaman.
Por lo que veo en el texto la situación jurídica es distinta en cada caso, y es esta asociación la que reclama todas. ¿No?
Me temo, y me disculpo por ello, que me he dejado confundir por los políticos que han convertido, como ya veníamos apuntando aquí y como apunta el artículo que enlazas, esta reclamación legítima en una lucha nacionalista. Mi postura sigue siendo la misma: devolver las obras. La única razón por la que no las "devolvería" es si hubiera riesgo real de perderlas o de que se estropeasen, cosa que dudo que sea el caso, y en caso de lo que fuera la solución pasaría por resolver esos problemas antes de devolver las obras y ya está, devolverlas cuando fuera seguro.
Me quedo con esta frase del artículo, por acertada y porque la suscribo completamente: "Es la misma estrategia que la que pretendía que la devolución a la Generalitat de sus papeles en Salamanca era en realidad una acometida nacionalista a “España”, y no un acto imprescindible de justicia, que es por cierto lo que era."
¡Gracias por la información!
Por lo que veo en el texto la situación jurídica es distinta en cada caso, y es esta asociación la que reclama todas. ¿No?
Me temo, y me disculpo por ello, que me he dejado confundir por los políticos que han convertido, como ya veníamos apuntando aquí y como apunta el artículo que enlazas, esta reclamación legítima en una lucha nacionalista. Mi postura sigue siendo la misma: devolver las obras. La única razón por la que no las "devolvería" es si hubiera riesgo real de perderlas o de que se estropeasen, cosa que dudo que sea el caso, y en caso de lo que fuera la solución pasaría por resolver esos problemas antes de devolver las obras y ya está, devolverlas cuando fuera seguro.
Me quedo con esta frase del artículo, por acertada y porque la suscribo completamente: "Es la misma estrategia que la que pretendía que la devolución a la Generalitat de sus papeles en Salamanca era en realidad una acometida nacionalista a “España”, y no un acto imprescindible de justicia, que es por cierto lo que era."
¡Gracias por la información!
#6:
#2 Aunque en #1 ya digo que me parece bien devolver cada cosa a su lugar, son dos casos distintos. Los papeles de Salamanca fueron expoliados en la Guerra Civil, muchos afectaban a particulares. Lo de Sijena, sin embargo, fue una compraventa. Tampoco es de recibo que exijan únicamente lo que está en Cataluña y no lo que está en Madrid, por ejemplo.
Tampoco tengo claro cómo, porqué y qué se hizo mal en la compraventa de los bienes de Sijena para que se haya dado este caso ahora. Quizá alguien más entendido lo pueda aclarar.
Tampoco tengo claro cómo, porqué y qué se hizo mal en la compraventa de los bienes de Sijena para que se haya dado este caso ahora. Quizá alguien más entendido lo pueda aclarar.
#30:
#24 Creo que estás poniendo en mi boca cosas que no he dicho, y un tono que no es el real. En primer lugar, estoy a favor de la devolución, como ya he aclarado desde el principio. En segundo lugar, yo no insinúo nada de los aragoneses: no me va ese rollo de guerra se tópicos. En tercer lugar, creo que les culpables están claras: alguien vendió algo que no debía vender y ese alguien, que son las monjas de Valldoreix, tiene que pagar por ello.
Lo que sí digo es que espero que el patrimonio se cuide, sea en Aragón, sea en Madrid, sea en Barcelona, y que si no se puede cuidar entonces sí se negocie algo en condiciones para que no de pierda.
Por lo visto, las obras estaban en mal estado por un incidente en la guerra, no deberían echarse a perder en el monasterio que fueron concebidas.
Lo otro que sí me pregunto es porque se pide sólo la devolución a Cataluña y no a otras comunidades que también tienen parte de los bienes.
Lo que sí digo es que espero que el patrimonio se cuide, sea en Aragón, sea en Madrid, sea en Barcelona, y que si no se puede cuidar entonces sí se negocie algo en condiciones para que no de pierda.
Por lo visto, las obras estaban en mal estado por un incidente en la guerra, no deberían echarse a perder en el monasterio que fueron concebidas.
Lo otro que sí me pregunto es porque se pide sólo la devolución a Cataluña y no a otras comunidades que también tienen parte de los bienes.
Comentarios
#6 #12 Básicamente tú no puedes vender lo que es tuyo.
Las monjas vendieron por su propia cuenta y riesgo (y no creas que hace un siglo sino entre 1983 y 1994) el ingente patrimonio del monasterio y lo dejaron pelado. Un patrimonio que en parte ya estaba en Catalunya y que pertenecía a un conjunto monumental que lo era en parte porque tenía ese patrimonio.
Sobre cómo se hubiera conservado ese patrimonio en el Monasterio. Pues no sé. Hay iglesias y palacios mal conservados en Aragón, pero no de la entidad de Sijena, que además es el lugar de nacimiento de Miguel Servet. Ese tonillo como si los aragoneses fuéramos poco menos que una cuadrilla de zopencos que a veces viene desde determinados sectores catalanes os lo podéis ahorrar.
Rescato este interesante textoque aporta mucha información realizado por Apudepa, Asociación para la Defensa del Patrimonio Aragonés, cuando se devolvieron parte de los bienes de Sijena:
Queremos hacer un llamamiento a la racionalidad y contra la desinformación en el caso de Sijena. Lamentamos un uso político que es completamente ajeno a las cuestiones jurídicas y culturales que son motivo del pleito. Lo intentamos explicar
No debemos olvidar el origen del pleito: la disgregación del patrimonio de Sijena con motivo del incendio desatado tras el estallido de la Guerra Civil. Partimos de la base de la obligación moral de las autoridades públicas de resarcir los daños bélicos causados al patrimonio.
Nuestra posición en este conflicto, que es jurídico y cultural, pero no debería ser político y "nacional", aquí:
https://apudepa.com/sijena-herida-de-guerra-y-conflicto-cultural-no-nacional/
Primer error: "Se devuelven las obras que están en Lleida y no las que están en otros lugares por motivos políticos". NO. Se devuelven las obras que fueron vendidas ilegalmente. En Lleida quedan muchas otras, y en Barcelona, también.
Por ejemplo, están en Lleida y no se reclaman ni devuelven obras fundamentales como el trono prioral de doña Blanca de Aragón.
Ni la Virgen del Parlatorio, ni las tablas del retablo mayor, por seguir con los ejemplos, que también están en el Museu de Lleida, pero que no se vendieron y por tanto no se reclaman ni se devuelven.
El retablo de la Virgen del Comendador o la tabla de Jesús ante los Doctores están en el MNAC de Barcelona y se vendieron antes de 1923, por lo que ni se reclaman ni se devuelven.
También hay tablas en El Prado, Toledo y colecciones privadas. No se devuelven por los mismos motivos: Solo se devuelven las obras vendidas después de la declaración de Monumento Nacional en 1923.
Ello no obstante, es falso que desde Aragón o la sociedad civil no se reclamen TODAS las obras, pues Apudepa ha pedido al Estado, a la Generalitat y al Gobierno de Aragón que se trasladen a Sijena todas las obras. Pero la situación legal es diferente.
https://apudepa.com/torticera-manipulacion-a-cuenta-del-pobre-monasterio-de-sijena/
Segundo error: "La sentencia no es firme y por tanto no deberían devolverse ahora". La sentencia no es firme pero los autos de ejecución provisional SÍ. Por eso sí debe ser ejecutada la sentencia PROVISIONALMENTE.
Esto quiere decir que si el Supremo diera la razón a la Generalitat, las obras regresarían a Lleida. Habrían estado en Sijena como están temporalmente en cualquier exposición. El derecho funciona así y no es una cosa nueva ni extraordinaria.
Tercer error: "Las obras se devuelven ahora por la aplicación del 155". Los autos de devolución son de 2015 y 2016. Lo que pasa es que inexplicablemente han sido incumplidos por la Generalitat. Hace mucho tiempo que el Gobierno de Aragón y Sijena piden que se mandara a la policía
Debe ser tenido en cuenta que esto se ha vivido en Sijena y en Los Monegros como una auténtica humillación.
Y también otra cosa: El Gobierno de España TAMPOCO HA CUMPLIDO con la entrega "voluntaria". El juez pidió al ministro que se entregara ANTES de hoy, y si no se hacía autorizaba a la policía, que es lo que finalmente ha pasado ante el incumplimiento.
Sin el 155, por tanto, habría pasado lo mismo, solo que el incumplimiento no hubiera sido del ministro de Cultura (lo que es muy grave) sino del conseller de la Generalitat. La policía habría ido igual, porque es policía judicial y no obedece órdenes del Gobierno sino del juez.
Dicho lo cual, Sijena no merece verse envuelta en polémicas políticas. Bastante lleva sufriendo desde el incendio durante la guerra civil.
Cuarto error: "Las obras fueron compradas legalmente y pagadas".
No es cierto y lo ha demostrado una sentencia (que no es firme, como tampoco lo es el traslado, pero es lo que hoy hay). Sucintamente explicamos las razones, que podemos sintetizar en dos:
1. Quien realizó la venta no fue quien tenía los títulos habilitantes para ello (la Comunidad de Sijena) sino la depositaria o precarista (la priora de Valldoreix). Nadie puede vender lo que no es suyo. Y si lo hace, es nulo (como en este caso).
La Generalitat se basó en un documento privado que no cumplía las mínimas formalidades. Las evidencias demuestran, sin embargo, y quedó probado en el juicio, que los bienes no eran de la priora de Valldoreix sino de la Comunidad de Sijena.
2. Y para nosotros mucho más importante, porque afecta a la gestión del patrimonio: La venta se realizó sin el permiso del responsable cultural conforme a las leyes de Patrimonio: el ministerio de Cultura y el Gobierno de Aragón.
Y aunque se hubiera pedido (que no se pidió, porque la venta se ocultó durante años) no se hubiera podido conceder. Sijena es Monumento Nacional desde 1923 y las leyes de patrimonio protegen su unidad. Por eso la sentencia es una gran noticia: protege la indivisibilidad de los BIC
Es una gran noticia que hoy afecta a Sijena. Pero es una buena noticia en general: los BIC's de toda España están hoy más protegidos que ayer.
La Generalitat y el Museu de Lleida esgrimieron sobre este segundo motivo que la declaración de Monumento Nacional no afectó a los bienes, pero ello es insostenible y así lo han entendido los jueces. Veréis por qué:
La Real Orden de 1923 declaró el monasterio Monumento Nacional "de conformidad con los informes emitidos por las Reales Academias de la Historia y de Bellas Artes de San Fernando" e incluyó todas las dependencias. https://boe.es/datos/pdfs/BOE//1923/095/A00107-00107.pdf
El informe de JR Mélida aprobado por la Real Academia de la Historia el 20 de marzo de 1923 en el trámite antes citado deja muy claro en todo el informe que la valoración comprende todos los bienes y textualmente dice en un momento: "partes todas ellas integrantes del monumento".
Pero si ello no fuera suficiente, basta el hecho de que la legislación (tanto el Código Civil como desde 1926 la ley de Patrimonio), entienden el bien inmueble con todas sus partes consustanciales en los términos que podéis leer aquí. Incluye, por ejemplo, los ornamentos.
Y el Real Decreto Ley de 1926 sobre el Tesoro Artístico: https://boe.es/datos/pdfs/BOE//1926/227/A01026-01031.pdf
Estas son las cosas, sintéticamente, que los jueces han valorado y que han considerado para dar la razón a las reclamaciones de Villanueva de Sijena.
#44 Pero... Alma de cántaro, si en 1983 las obras ya llevaban casi medio siglo depositadas en Cataluña... ¿Cómo iba a cuidarlas bien o mal el Gobierno de Aragón?
Las obras de Sirena fueron llevadas allí a Cataluña durante la Guerra Civil, después de que el Monasterio de Sijena casi fuese destruido por unos u otros, que no es momento de entrar en ello.
La Generalitat, que tenía competencias para ello, mandó un equipo de Patrimonio que catalogó y rescató las piezas para llevarlas a un lugar seguro.
Cómo aragonés, me siento agradecido a las autoridades catalanas de entonces, que conservaron el patrimonio de Sijena.
Y no estoy de acuerdo con alguna prensa aragonesa que acusa a la Generalitat de entonces de "ladrona"
La venta fue, ya en nuestra democracia, porque las monjas estaban abandonadas de toda ayuda material y pasaban verdaderas penurias. Estoy absolutamente convencido de que ambas partes, monjas y Generalitat, sabían que no tenían derecho, como así ha fallado el Supremo, y por tanto la venta es nula.
A quien debería reclamar la Generalitat por los gastos de depósito y conservación de las piezas es a la Iglesia, que tenía obligación de cuidar de las monjas y facilitarles medios materiales para vivir, y pasó de ellas
#5 " Salamanca repartió entre los legítimos dueños lo que no era suyo."
Los archivos de Asturias que se llevo la Generalitat de los archivos de Salamanca no eran suyos y no los ha devuelto a su legitimo propietario. Pero por lo que se ve la Generalitat no tiene por costumbre devolver lo que coge y no es suyo.
https://www.lavozdeasturias.es/noticia/asturias/2017/02/07/generalitat-guarda-documentos-consejo-soberano-asturias-leon/00031486488172161538648.htm
Lecciones de ética las justas.
#42 Buah.
Con tal de no devolver lo expoliado....
Pues nada, cuando dentro de unos años perdáis en Europa, ¿Qué excusita vais a poner para no devolver lo expoliado?
Macho, que habéis perdido en todas las putas instancias.
#6 Es falso que desde Aragón o la sociedad civil no se reclamen TODAS las obras, pues Apudepa ha pedido al Estado, a la Generalitat y al Gobierno de Aragón que se trasladen a Sijena todas las obras. Toda la información aquí: https://apudepa.com/torticera-manipulacion-a-cuenta-del-pobre-monasterio-de-sijena/
#75 Positivo, y no te doy dos porque no puedo. Como aragonés me da bastante vergüenza el anticatalanismo del que hacen gala no pocos de nuestros políticos. Recuerdo un mensaje de Navidad de Lambán en el que habló más de Cataluña (sin nombrarla explícitamente) que de Aragón. Tan malo es el sentimiento de inferioridad de algunos aragoneses como el de superioridad de algunos catalanes, y además se retroalimentan.
Creo que estas obras estarían mejor en Sijena pero no creo que haya que llamar ladrones a la Generalitat de entonces. Tampoco olvidemos que hasta hace bien poco Sijena y muchos otros pueblos aragoneses pertenecían a la diócesis de Lérida. Y es bastante frecuente hacer un museo en el que tener protegidas obras de arte que quizás en su pueblo de origen estarían más expuestas al deterioro o al robo. En ese contexto no es raro que las obras estuvieran en Lérida. Ahora bien, si el legítimo propietario está en condiciones de preservar esos bienes y los quiere de vuelta, adelante, sin politiqueos.
#2 Aunque en #1 ya digo que me parece bien devolver cada cosa a su lugar, son dos casos distintos. Los papeles de Salamanca fueron expoliados en la Guerra Civil, muchos afectaban a particulares. Lo de Sijena, sin embargo, fue una compraventa. Tampoco es de recibo que exijan únicamente lo que está en Cataluña y no lo que está en Madrid, por ejemplo.
Tampoco tengo claro cómo, porqué y qué se hizo mal en la compraventa de los bienes de Sijena para que se haya dado este caso ahora. Quizá alguien más entendido lo pueda aclarar.
#44 El gobierno de Aragón no movió un dedo porque no podía, a diferencia de la Generalitat, en ese momento no tenía competencias, ni asignación presupuestaria. El estatuto de autonomía de Aragón no se aprueba hasta finales de 1982 y las competencias como bien sabéis caen con cuentagotas. A mi modo de ver, el estado autonómico es una carrera en la que algunos territorios partieron con ventaja pero eso es otro tema...
El edificio era patrimonio nacional desde 1923, es el gobierno del estado quien "hace el favor" de mirar a otro lado durante la venta, por parte de las monjas, de un patrimonio que ya es del estado. Podemos ir más atrás para hablar en el mismo sentido de los frescos, trasladados a Barcelona en 1936 y reclamados en 1939 por la Diputación de Huesca, en plena dictadura con todo lo que políticamente implica, no vuelven. Es mas, en 1969 y 1973 se trasladan más bienes (obras de arte) a Barcelona. Seguimos en plena dictadura.
Que después de tantos años de litigio, algunos medios sigan dando información sesgada, buscando justificaciones políticas, me parece destinado a encabronar y enfrentar a la gente, simplificando un asunto muy complejo en una u otra dirección según los intereses del medio.
#34 ¿a qué Europa te refieres? Que yo sepa no se ha elevado cuestión prejudicial al TJUE, y para el tribunal de Estrasburgo hay que recurrir por vulneración de derechos fundamentales, ¿cuál encaja en este caso?
#44 disculpa pero las obras estaban en mal estado porque las monjas no dejaban que las restauradan, no porque no se quisiera. A parte que no se puede vender algo que no es tuyo y la generalitat lo sabia perfectamente, por eso todad las sentencias menos una dan la razon a aragon. Si a cataluña no se le diera y permitiera todo ya habrian vuelto las obras hace años y no haria falta haber celebrado infinidad de juicios con sus correspondientes sentencias. Si que te dare la razon en que hay parte del patrimonio de aragon que esta muy abandonado, pero ten en cuenta que donde mas abandono sufre es en los pueblos mas desabitados, por desgracia una cosa lleva a la otra. En aragon llevamos sufriendo un abandono y una desidia brutal por parte de los españoles, y por desgracia mucha gente de aqui es incapaz de verlo a causa del adoctrinamiento tan constante y amplio en el tiempo que llevamos sufriendo.
#3 a ti si te quitan el coche luego le pagarías si te ha cambiado el aceite?
Pues no es el mismo caso... ni siquiera se parece un poco!
El caso de los papeles de Salamanca hablamos de un botin de guerra, mientras que el caso de Sijena hablamos de una lucha de derechos donde todos tienen razón y ninguno la culpa. Ya que la Generalitat "compro" esas obras a la iglesia aragonesa (cuando al gobierno de Aragón les importaba una mierda), y ahora la justicia española dictamina que aquella compra no fue legal porque considera que los propietarios no tenían competencia para venderlas.
Lo más gracioso es que aquí la Generalitat de Catalunya parece que son unos ladrones, cuando en realidad actuaron siempre bajo la ley, y además ayudaron a restaurar unas obras que de lo contrarío nunca hubieran llegado en buen estado a nuestros días... pero la pregunta es ¿El dinero que pago la Generalitat por las obras lo va a devolver la iglesia o el gobierno de Aragón? porque de este tema nadie se hace cargo!
Mientras la prensa nacional se dedica a decir cosas como: que la Generalitat encima acusa a unas pobres mojas despues de saquear las iglesias de Aragón
https://www.abc.es/espana/aragon/abci-generalitat-demanda-unas-monjas-compro-ilegalmente-obras-arte-aragonesas-201611240859_noticia.html
#30 #44 Lo del tonillo no lo digo por los que comentáis aquí, es como una especie de plural dirigido al tono usado por una parte de la sociedad (y sobre todo algunos medios) en Catalunya.
Sobre lo de reclamar todas las obras, a priori era más fácil negociar con tu vecino.
Pero también es cierto que obras de Sijena han aparecido hasta en EEUU, como ha pasado, por otra parte con tanto patrimonio religioso de la península que está disperso por medio mundo gracias a la indecencia de parte de la propia iglesia y a la dejadez institucional.
#47 Si bueno, después de Europa os quedará el tribunal Jedi o yo qué sé.
#24 Creo que estás poniendo en mi boca cosas que no he dicho, y un tono que no es el real. En primer lugar, estoy a favor de la devolución, como ya he aclarado desde el principio. En segundo lugar, yo no insinúo nada de los aragoneses: no me va ese rollo de guerra se tópicos. En tercer lugar, creo que les culpables están claras: alguien vendió algo que no debía vender y ese alguien, que son las monjas de Valldoreix, tiene que pagar por ello.
Lo que sí digo es que espero que el patrimonio se cuide, sea en Aragón, sea en Madrid, sea en Barcelona, y que si no se puede cuidar entonces sí se negocie algo en condiciones para que no de pierda.
Por lo visto, las obras estaban en mal estado por un incidente en la guerra, no deberían echarse a perder en el monasterio que fueron concebidas.
Lo otro que sí me pregunto es porque se pide sólo la devolución a Cataluña y no a otras comunidades que también tienen parte de los bienes.
#16 reclamarlo al que lo vendió ilegalmente sí, pero #3 le pide dinero a la victima
#15 y #7 Si a ti un ladrón te vende un coche robado y se lo devuelven al dueño quien te tiene que devolver el dinero es el ladrón que te lo vendió no el dueño original.
cc #4
#56 Bueno, al menos alguien me ha contestado a la cuestión de porqué no se reclaman.
Por lo que veo en el texto la situación jurídica es distinta en cada caso, y es esta asociación la que reclama todas. ¿No?
Me temo, y me disculpo por ello, que me he dejado confundir por los políticos que han convertido, como ya veníamos apuntando aquí y como apunta el artículo que enlazas, esta reclamación legítima en una lucha nacionalista. Mi postura sigue siendo la misma: devolver las obras. La única razón por la que no las "devolvería" es si hubiera riesgo real de perderlas o de que se estropeasen, cosa que dudo que sea el caso, y en caso de lo que fuera la solución pasaría por resolver esos problemas antes de devolver las obras y ya está, devolverlas cuando fuera seguro.
Me quedo con esta frase del artículo, por acertada y porque la suscribo completamente: "Es la misma estrategia que la que pretendía que la devolución a la Generalitat de sus papeles en Salamanca era en realidad una acometida nacionalista a “España”, y no un acto imprescindible de justicia, que es por cierto lo que era."
¡Gracias por la información!
#44 eso es lo mismo que decir los griegos no protegieron adecuadamente su arte del expolio británico, ahora no lo tendrian que reclamar. Las monjas lo hicieron mal, y a partir de ahí todo mal.
#7 si alguien te quita el coche, lo vende ilegalmente y el que lo compró le cambió el aceite, se lo pagarías?
#26 Correcto, que las monjas catalanas devuelvan la pasta a la Gene, pero las obras de arte deben volver a Aragón.
Y ya entre las monjas de cataluña y cataluña se apañen como pueda.
#45 ¿Y cuando pierdan en Europa?
¿Qué?
Pienso que sería más fácil devolver los bienes y reconocer que se actuó mal y a mala fe y pelillos a la mar.
Pero creo que esto para ellos es como una cuestión ultra nacional, tipo Gibraltar.
#4 A ti si te obligan a devolver el coche que compraste, luego reclamarías el dinero que pagaste al comprarlo?
Hay una sutil diferencia entre Quitar y Comprar... un sutil diferencia que muchos parece que sois incapaces de ver!
#17 Correcto, ese es el tema, si compras algo a un dueño ilegítimo, no tienes derechos sobre ese bien.
#24 Yo hablo de hechos, no de suposiciones! Las obras estaban mal conservadas en el monasterio antes de ser vendidas, y el gobierno de Aragón nunca movió un dedo a pesar de que las monjas vendieron estos bienes a la Generalitat en tres momentos distintos, en 1983, 1992 y 1994.
No fue hasta después que el gobierno de Aragón protesto (más por una campaña nacionalista de recolecta de votos que por un interes real) que llego a juicio en 2012, donde la sentencia fue a favor de la Generalitat de Catalunya (que esta parte nadie se acuerda)
https://elpais.com/ccaa/2012/01/25/catalunya/1327517214_399429.html
Por lo que decir tan facilmente que todo fue un evidente robo del gobierno catalán a unas pobres monjas es mucho decir.
Además todo es caso importa bien poco, las obras ni tiene mucha importancia, ni le importan a casi nadie! lo que pasa es que con lo ocurrido con los "Papeles de Salamanca" el gobierno de Aragón le pareció un buen sistema de ganar votos facilmente.... lo que pasa es que el tema de los papeles de Salamanca fue por un caso de justicia y recuperación histórica ante un caso de "Botin de Guerra del fascismo" (no es que los papeles en si importasen a nadie, simplemente es que no era justo que los ladrones se hubiesen salido con la suya una vez terminado el franquismo)
#4 Si hubo una compraventa alguien vendió y se benefició con ello. Así pues debería devolver el dinero: es lógico.
Si tu compras un coche y te obligan a devolverlo esperarás que te devuelvan tu dinero, ¿No?
#25 Claro, claro... Vamos que cuando la Generalitat se apropia de lo que no es suyo esta bien...
Acabas de decir que salamanca repartió los papeles entre sus legítimos dueños. No sabia que la Generalitat era propietaria delos documentos de Asturias.
#49 ¿Los bienes han sido ya devueltos?
Los de esta sentencia sí, pero todavía quedan litigios que por supuesto ha perdido Cataluña y se niega a devolverlos, alargando y alargando el litigio con recursos que saben van a perder y llegado el caso tendrá que ir la GC a por ellos.
Relacionada https://www.heraldo.es/especiales/bienes-aragon/sijena.html
Ahí se explica cómo llegaron los bienes a Cataluña, mezcla de una maniobra para salvarlos en la Guerra Civil, y mezcla de chanchullos entre la iglesia y la Generalitat de Cataluña. Un poco raruncio todo.
Las monjas de Valldoreix deberían devolver la pasta.
#54 pues el derecho del poble oprimido por el fascismo, está claro.
#43 la sentencia es firme por mucho que "vayan a Europa", lo tienen que devolver ya y luego ya veremos lo que "dice Europa" (me hace gracia porque en Europa también les llueven las hostias a los procesistas)
#70 De tu enlace:
Pero, ¿por qué todas estas obras no han sido reclamadas por Sijena? Jorge Español, el abogado que lleva el caso, lo explica a La Vanguardia: “porque todas estas obras salieron antes de 1923, momento en el que el monasterio es declarado como monumento nacional”. Tras esa fecha, se convertiría en “un conjunto unitario, indivisible y legalmente protegido”, por lo que “toda venta y dispersión de las obras que conforman el conjunto que se llevara a cabo después de esa fecha debe ser considerada fuera de la legalidad. Esto ocurriría con las obras que han tenido que ser devueltas”.
#18 En eso estamos de acuerdo. Yo lo que digo es que alguien vendió ilegalmente, y ese es el culpable, no el comprador. Ese culpable es el que debe devolver el dinero de la compra.
Lo de la restauración es de recibo, yo no exigiría dinero por eso: es patrimonio y hay que restaurarlo. Punto. Además se hizo la restauración durante la guerra para salvar las obras que habían sido desplazadas precisamente para eso. Entonces no se había hecho compraventa, se restauró seguramente con la intención de devolverlo. Las cosas fueron como fueron. Es la compraventa el verdadero problema.
#19 Eso es lo que yo digo. Que las monjas de Valldoreix paguen.
#7 Si el coche es robado, no esperes nada.
#28 reclama la restauracion entonces al que se quedo con la pasta.
#40 Hablas de "Bruselas" como si fuera la UE, cuando son tribunales de Bélgica, país carcomido por los nacionalismos.
#99 Es que, hasta donde yo sé, siempre se ha intentado reclamar el patrimonio que pudiera ser reclamable, da igual dónde estuviera; pero también podría estar equivocado. Por ejemplo, Aragón, también ha reclamado los papeles de Salamanca al Archivo de Salamanca... y al Gobierno de la Generalitat que, se llevó en su momento legajos aragoneses confiscados en Barcelona porque se habían trasladado previamente a dicha ciudad durante la Guerra Civil.
#64 Pancatalanismo, creerse superiores y por encima de la ley, y cuando no les funciona, victimismo. Es su modus operandi.
#47 Oh malvados españoles, los catalanes víctimas incluso cuando son sus administradores los delincuentes.
#92 #73: Sí se reclaman, pero la situación jurídica es distinta. Lo explica muy bien otro usuario en #55 si no me equivoco.
Siempre he sido partidario de devolver el patrimonio a dónde corresponde. No tengo nada más que añadir.
Aunque espero que esto no sea mera campaña política para luego abandonar el patrimonio a su suerte y dejar que se eche a perder. A veces pasa, y no mola nada.
#16 Al comprador? de ninguna forma. El comprador no ha hecho bien su tarea, o sabía lo que hacía. En ambos casos no tiene derecho a nada.
#87 Las primeras reclamaciones del Ayuntamiento de Villanueva de Sigena son de hace como 40 años. Y ¡Oh casualidad! Van las monjitas y poco después "formalizan" la venta.
Cuando el procés no era ni un sueño el litigio ya llevaba años.
Otra cosa es que todo el facherío con Heraldo de Aragón a la cabeza esté haciendo un estandarte del asunto. Pero la reclamación es justa.
#51 Sí, de este caso del supremo sí.
Pero hay más litigios.
Los bienes de la Franja y los frescos están pendientes todavía de ejecución de la sentencia.
#66 Bueno, me había parecido victimista por tu parte. Pero entiendo lo que quieres decir sobre el tono ese. Ahora hay un tipo criticándome un comentario por el "victimismo catalán". Y así vamos en este país, con tópicos y acusaciones falaces.
Así que entiendo lo que dices, de otra manera distinta pero todas las comunidades padecen cosas parecidas. Y por eso te dije que no me iban las guerras de tópicos, yo no estoy a favor de esta manera de hacer.
#70 Creo que el victimismo te sobra
Tu pregunta la responde #55
Sobre tu pregunta en específico, si te da pereza informate. Las han pedido y solo se devuelven las obras vendidas después de la declaración de Monumento Nacional en 1923.
#90
cosmonauta Por más que me votes negativo, es una realidad, Cataluña y País Vasco tienen una posición económica mejor y han recibido mucho más dinero del estado e industrias que muchas otras regiones.
#11 #10, lo que digo en #9: las monjas de Valldoreix deberían devolver la pasta. Y el Vaticano responder por la supuesta autorización que dio para el chanchullo.
Si alguien me robase el coche y lo vendiera ilegalmente esperaría que ese alguien que robó devolviera el dinero y pagara ante la justicia por sus delitos (no solo robar, vender algo robado no sé si es delito pero debería serlo, pues causa un daño al comprador).
#42 Cuando Bruselas os dé la razón, entonces vienes y nos lo cuentas. Mientras tanto no hables en nombre de Bruselas porque hayan ganado un caso de 100 y que además no tiene nada que ver con el tema en cuestión.
#104 Bueno, te respondo yo. Esta frase es fácilmente clasificable como victimista
Lo otro que sí me pregunto es porque se pide sólo la devolución a Cataluña y no a otras comunidades que también tienen parte de los bienes.
¿Por qué? porque suena con rintintín. Es malinterpretado, pero en un foro donde hay bastante gente ultranacionalista echándose las manos a la cabeza porque se recupere lo que unas monjas robaron suena así.
Me siento identificado con el comentario, la verdad. Preguntas algo y como en el foro hay dos bandos enseguida te clasifican en uno y marcan el tono de tu voz adaptándolo a lo que necesita su argumentario.
(editado)
#34 es triste que tenga que ser así.
#69 vaya complejo de inferioridad que gastan algunos
#74
Casi siempre lo que "han ganado" en Europa es que el TEDH considera que un determinado juicio podría haber estado contaminado porque uno de los jueces ha hecho alguna declaración que al TEDH le pareció que no era absolutamente absolutamente imparcial.
No entra en el fondo de la cuestión, de quién tiene razón o no
#61
A eso tengo que decir una cosa.
Los objetos de arte que están en el Museo Británico y otros museos del Reino Unido no fueron producto del "expolio británico". Fueron adquiridos en el siglo XVIII y principios del XI X a los turcos - que por entonces dominaban Grecia - por eruditos, fundaciones, viajeros, etc británicos que, enamorados de la cultura clásica, viajaban a Grecia y veían con tristeza como las obras de arte de la antigüedad eran abandonadas a la desidia. Recordemos que los turcos eran musulmanes y, como tal, miraban con desprecio las obras de la Grecia Clásica, y no digamos las representaciones de la figura humana. Es muy conocido el hecho de que el Partenón fue usado como polvorín, destruido en 1687 por un morterazo veneciano durante la Guerra de Morea, y muchos de los objetos que contenía fueron saqueados.
Como digo, los ingleses compraron -a buen precio- muchas de las obras de arte de la Antigüedad griega, que sin ello habrían desaparecido. Posteriormente, muchos compradores donaron estos objetos al Museo Británico o la Corona.
No digo que esos tesoros no deban volver a Grecia. Digo que llamar "expolio" a comprar obras de arte y protegerlas, me parece mucho decir.
Como en las obras de arte de Sijena: llamar "expolio" a lo hecho por la Generalitat en 1936 sería muy muy inadecuado. Otra cosa es su actuación tras 1983
#2
Precisamente es el mismo caso. Salamanca repartió entre los legítimos dueños lo que no era suyo. Exactamente igual que Aragón-Cataluña.
#6 Lo de Madrid no podemos pedirlo porque se llevó allí según la ley del Patrimonio Nacional.
No es como si, por ejemplo, lo hubiese comprado la Comunidad de Madrid a alguien que no tenía derecho a venderlo
#70 creo que tienes la aclaración en #55 . Y en el propio artículo que tú enlazas también está escrito:
" Jorge Español, el abogado que lleva el caso, lo explica a La Vanguardia: “porque todas estas obras salieron antes de 1923, momento en el que el monasterio es declarado como monumento nacional”. Tras esa fecha, se convertiría en “un conjunto unitario, indivisible y legalmente protegido” "
#131 Gracias por la respuesta. Puede sonar a rintitín, pero es una mala interpretación. Era una pregunta seria que poco después me contestaron y que se contesta también en #55. Si se revisan todas mis aportaciones en este debate, se verá que en una reconozco que me falta algo de info y en otra pido disculpas por haberme dejado engañar por el discurso nacionalista al preguntar eso. Esa pregunta viene por una afirmación de ahora no recuerdo quién, pero político o técnico de la parte catalana. Luego me contestaron que sí se piden pero por vías distintas por la distinua situación jurídica.
Te lo aclaro a tí, ya que has tenido la decencia de contestarme muy educadamente. Quizá el otro lea esto y se de cuenta de que me prejuzgó.
Gracias por tu deferencia una vez más.
#45 Si miras las estadísticas del TJUE verás que España ni es el país más denunciado ni el más condenado. Está en la media.
Demandas contra los gobiernos de la UE son constantes, para eso existen los tribunales europeos.
#51 Hay más sentencias sobre bienes que hay que devolver. El museo ya ha dicho que se niega a ejecutar la sentencia.
En febrero tendremos más espectáculo de la GC recogiendo objetos del museo de Lleida e indepes chillando que les roban.
#27 Ni idea, yo tenía entendido las monjas de Valldoreix. Uno u otro, que pague!!!
#34 #37
¿Qué pinta aquí Europa?
#55 Positivo al canto: gran trabajo de síntesis con fuentes, comprensible, claro y directo. Gran esfuerzo también el de separar las reclamaciones culturales de las luchas nacionalistas, que valoro profundamente.
Por curiosidad, ¿Eres de por allí?
#83 mis dieces
#5 No, no es lo mismo.
La Dirección de Patrimonio de la Generalitat se llevó las obras de arte en 1936 o 37 para evitar su destrucción por la guerra.
No es ese traslado lo que ha sido declarado ilegal. Es la venta, a partir de 1983, de unos bienes que no eran de las monjas.
El Archivo de Salamanca se creó tras la guerra con documentos expoliados de los archivos de los derrotados, y su finalidad no era preservarlos, sino A MAYOR GLORIA del vencedor
#45 No sé si este caso tiene derecho a recurso en el TJUE, sinceramente. La Justicia europea se encarga de recursos que afecten al Derecho europeo, así que muy bien tendrían que justificarlo para que se lo admitieran en este caso, que es un tema más interno imposible.
Pero de así ser, estaría bien recordar que el TJUE es también un tribunal español. De hecho, la máxima instancia de la Justicia española. Que a veces hablamos como si no fuésemos europeos.
#22 Según los tribunales eclesiásticos parece que el vendedor ilegal es la diócesis de Lérida.
No sé si estoy equivocado.
#1 Sí pero eso lo puedes hacer a todas las escalas. ¿esto va a volver a Sigena, o se va a quedar en Zaragoza?
#30 al parecer a otras CCAA no se ha pedido nada.
#68 Los bienes, desde su traslado, están conservados en controladas y perfectas condiciones.
Respecto al último punto de tu comentario ... sin comentarios.
#145 ah vale. Es que digo que a lo mejor no hay ninguna que tenga algo que reclamar y me sales con esto...
#24 pero no me dirás tu que no es raro que después de tanto tiempo vendidas, sea cuando hay el "conflicto" del proceso cuando se reclaman. A mi me suena más a jugada politica que a querer tener una cosa de valor cultural.
Y más raro aún que no haya pasado lo mismo con los papeles de Salamanca. Da que pensar
#1 que razon tienes...haber vuando el pais españa devuelve todo lo que expoliaron en america
#46 Creo que a mala fe actuó quién vendió. Pero independientemente de esto, los bienes ya están devueltos y eso es lo que debe ser.
Que es un conflicto nacionalista es un hecho, tanto la reticencia de unos a devolverlo como la insistencia de otros en exigir ls devolución de lo que hay en Cataluña y no lo que hay en Madrid.
Es triste, debería haber primado el beneficio mútuo. Pero nunca lo hacemos así. Quizá por eso siempre metemos a Europa de por medio.
#1 Veriamos si en los pueblos empezamos a eigir que nos devuielvan lo que estan en los museos de madrid
#66 Pregunta en serio: ¿escribes en un teclado sin letra eñe?
#12
"al Gobierno de Aragón le importaba una mierda"
Bueno, eso es, literalmente, un bulo. Al menos, si terrefieres a Aragón como comunidad (el Gobierno de Aragón de la democracia data de 1979, pero en sus inicios eran cuatro gatos sin competencias)
En 1939, una vez acabada la Guerra Civil, la Diputación de Huesca solicitó la devolución de los bienes. Esta reclamación continuó en las décadas siguientes por medio de las diferentes instituciones aragonesas. Incluso la Dirección General de Bellas Artes ordenó por dos veces la devolución, pero nunca llegó a hacerse efectiva. Nunca ha dejado de reclamarse
Las monjas de Valdorreix tal vez no tengan la culpa porque la Iglesia las tenía abandonadas y pasaban hasta hambre. La Generalitat ofreció un dinero por comprar las piezas; pero ambas partes, las monjas y la Generalitat, sabían que la venta era ilegal. De hecho, la autorización del vaticano que se esgrimió para la venta afectaba SÓLO A LOS BIENES DE VALDORREIX, no a los que tenían en depósito y que no eran suyos
Como digo, las monjas pueden tener pase porque sus superiores las tenían abandonadas. La Generalitat debería reclamar la devolución del gasto a la Iglesia Católica. Que no se lo devolverá, claro, pero lo que no es de recibo es quedarse con unos bienes que no son suyos
#176 otra frase seria. Cornudo y apaleado. Pues si, el caso de Egipto también me viene. A la cabeza. Para empezar yo no sé qué hacen esas monjas vendiendo algo que no es suyo, quizás tendría que responder la santa sede. A ver si devuelven la pasta
#159 buen dato.
#47 y las del Vaticano.
#63 Debería volver al monasterio porque es parte de un todo. A ver, que de allí se arrancaron los frescos de las paredes entre otras barbaridades.
¿Las monjas van a pagar algo? Yo no contaría con ello. Pero todo es denunciar, va para largo pero la generalitat deberia recuperar el dinero.
#65 Como los catalanes, que siempre han recibido buenas friegas de dinero del estado, a diferencia de otras comunidades.
Y esas obras, ¿Dónde están ahora? ¿Son accesibles al público en algún museo? ¿O han ido a parar a un almacén?
#117 Escribir Catalunya es tan correcto como decir Cataluña. Así aún siendo aragonés nadie me podrá acusar de anti catalán.
#119 y por Franco.
#134 Sólo he negativizado dos de tus 4 comentarios xenófobos en este hilo. No quisiera tener que votar más ni tener que reportar comentarios.
#189 Pues parece que el procés lleva unos cuantos años:
En 1939, una vez acabada la Guerra Civil, la Diputación de Huesca solicitó la devolución de los bienes. Esta reclamación continuó en las décadas siguientes por medio de las diferentes instituciones aragonesas.
Ya lo he dicho antes. El litigio lleva muchísimo tiempo. Otra cosa es que se esté agitando el espantajo político ahora.
#195 ¿Mande? Me parece que tú no debes leer mucho lo que suelo escribir...
Si te molestaras en leer alguna de las cosas que he comentado verías que este conflicto data de casi 80 años atrás cuando las autoridades oscenses reclamaron por primera vez las piezas y simplemente no se las devolvieron.
Luego esas piezas fueron moviéndose de un sitio a otro. Una cuna de plata perteneciente a un belén apareció en EEUU por ejemplo.
Los litigios llevan como 40 años y poco tienen que ver con el españolismo. Personalmente España me la suda. Poco he sacado de este país, entre otras cosas una condena de cárcel por no hacer la mili. Pero lo que es de justicia es de justicia.
#79 Tal vez te haya entendido mal.
Pero es muy frecuente que se argumente que Aragón no ha pedido las obras de arte depositadas en los Museos de Madrid de titularidad estatal, como si fueran cosa de la comunidad de Madrid
#14 La Generalitat. La cuestión importante es quién los vendió y con qué autorización.
#32 Ahí ya no me meto, yo no soy él ni hablo por él.
#41 En mi opinión, nada. Pero como decía #34, lo llevarán ante Europa, allí dictaminarán y al parecer cuando Europa dictamina aquí lo aceptamos. Al parecer no somos suficiente maduros para resolver nuestros conflictos con diálogos y nadie se fía se la justicia local. Yo qué sé. En Europa deben de estar hasta el nabo re nosotros ya.
#50 Pues yo entendí que había devuelto todo y que el MNAC lo hizo fuera de plazo, pero lo hizo, y a Lleida tuvo que ir la GC.
#52 Ah sí. Los frescos no los mueven por riesgo. Aunque deberían devolverlos, hasta que no lo dictamine el juez dicen que mejor que no los toquen por seguridad. Bueno, sabemos qué dictaminará y los tendrán que devolver.
El otro litigio pensaba que era el mismo. Error mío.
#86 El sobrenombre te viene que ni pintado. ¿Exactamente dónde he sido victimista, cuando precisamente criticaba el victimismo? Igual es que la comprensión lectora la tienes atrofiada.
#103 Sí, es algo que se ha comentado mucho en el debate, el lamentablemente uso nacionalista que se le ha dado. En #55 hay una explicación muy detallada y enriquecedora.
#80 La mayoría de todo eso solo estuvo de paso... Así de difícil es.