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#1:
primer testigo de la existencia de la lengua catalana (812)
Hasta donde yo sé, el primer testimonio de lo que podríamos llamar protocatalán son los juramentos de Radulfo Oriol, que son de la primera mitad del siglo XI. No sé de dónde habrá sacado el autor que el primer testimonio de la lengua catalana es del año 812.
Hasta donde yo sé, el primer testimonio de lo que podríamos llamar protocatalán son los juramentos de Radulfo Oriol, que son de la primera mitad del siglo XI. No sé de dónde habrá sacado el autor que el primer testimonio de la lengua catalana es del año 812.
#5:
Lo más cercano que encuentro a la fecha del 812 es una referencia a la separación y no inteligibilidad del latín por parte del pueblo, presente en el canon XVII del III Concilio de Tours (año 813) donde se establece que las homilías han de impartirse en "lengua vulgar romana" o en lengua "tudesca" para que el pueblo pueda entenderlas. Esto dice el canon XVII:
Et ut easdem homilias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam, aut Theotiscam, quo facilius cuncti possint intelligere quae dicuntur.
Traducción: Y dichas homilías han de ser pronunciadas en lengua vulgar romana, o tudesca, para que todos puedan entender más fácilmente lo que dicen.
El primer texto conocido en una lengua románica son los juramentos de Estrasburgo, del año 842, que están en protorromance gálico. Esto dice el juramento:
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
Ahí se ve claramente que eso ya no es latín sino otra cosa.
CC #3 que veo que has mencionado el Concilio de Tours
Et ut easdem homilias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam, aut Theotiscam, quo facilius cuncti possint intelligere quae dicuntur.
Traducción: Y dichas homilías han de ser pronunciadas en lengua vulgar romana, o tudesca, para que todos puedan entender más fácilmente lo que dicen.
El primer texto conocido en una lengua románica son los juramentos de Estrasburgo, del año 842, que están en protorromance gálico. Esto dice el juramento:
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
Ahí se ve claramente que eso ya no es latín sino otra cosa.
CC #3 que veo que has mencionado el Concilio de Tours
#10:
#9 Voy a tener que insistir en el concepto de que para fechas tan tempranas no se usan denominaciones modernas, sino que se habla de "protorromance", término al cual se añade una indicación geográfica. De la misma manera que nadie diría que los juramentos de Estrasburgo o las glosas de Reichenau están en francés, no sería correcto hablar de catalán para las palabras sueltas de la consagración de Urgell, de datación dudosa.
¿Tendrías a mano el texto de la consagración?
¿Tendrías a mano el texto de la consagración?
Comentarios
primer testigo de la existencia de la lengua catalana (812)
Hasta donde yo sé, el primer testimonio de lo que podríamos llamar protocatalán son los juramentos de Radulfo Oriol, que son de la primera mitad del siglo XI. No sé de dónde habrá sacado el autor que el primer testimonio de la lengua catalana es del año 812.
#1 Los prineros testimonios son comparables a las glosas emilianenses, no son de un texto completo en catalan, aparecen palabras sueltas como un lapsus o desconocimiento de la palabra en latín “culto”. Esto pasa en el documento de la consegración de la Catedral d’Urgell (819/839), o en contratos / testaments que se han conservado.
En el Concilio de Tours (812) se dicta que las homilias pasen a ser en lengua “rústica romana” que demuestra que había una lengua culta (latín) que el pueblo llano no entendia, hablaban otra cosa que a veces se metía en medio de textos redactados en latín culto
Lo más cercano que encuentro a la fecha del 812 es una referencia a la separación y no inteligibilidad del latín por parte del pueblo, presente en el canon XVII del III Concilio de Tours (año 813) donde se establece que las homilías han de impartirse en "lengua vulgar romana" o en lengua "tudesca" para que el pueblo pueda entenderlas. Esto dice el canon XVII:
Et ut easdem homilias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam, aut Theotiscam, quo facilius cuncti possint intelligere quae dicuntur.
Traducción: Y dichas homilías han de ser pronunciadas en lengua vulgar romana, o tudesca, para que todos puedan entender más fácilmente lo que dicen.
El primer texto conocido en una lengua románica son los juramentos de Estrasburgo, del año 842, que están en protorromance gálico. Esto dice el juramento:
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di en avant, in quant Deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit.
Ahí se ve claramente que eso ya no es latín sino otra cosa.
CC #3 que veo que has mencionado el Concilio de Tours
#5 una cosa es un texto íntegro en una lengua y otra muy distinta son las primeras noticias escritas. Las lenguas no nacen por culpa de la Torre de Babel, es un proceso lento, y del mismo modo que si te compras una casa vas a pedir las escrituras en papel y no en un documento electronico, a principios del IX se hacían los documentos en latín no fuera el caso que no fueran validos.
#6 El problema está en hablar de catalán, italiano, francés, o español en el siglo IX. Para esas fechas se habla de protorromance, porque son los primeros pasos del desarrollo de las lenguas romances: véanse las glosas de Reichenau, los juramentos de Estrasburgo, o la referencia del Concilio de Tours.
A comienzos del siglo VII, Isidoro de Sevilla (Etimologías, libro IX) todavía considera que lo que se habla es latín, aunque lo denomina "mixto" y lo considera sembrado de solecismos y barbarismos.
Digamos que las lenguas romances empiezan a tomar formas propias entre los siglos VIII y X, ya siendo realidades consolidadas en tanto que lenguas separadas en la segunda fecha.
#7 Por eso las primeras noticias con palabras sueltas aparecen en el IX, y no con un documento escrito en su totalidad en catalán que vendrá mas tarde.
#9 Voy a tener que insistir en el concepto de que para fechas tan tempranas no se usan denominaciones modernas, sino que se habla de "protorromance", término al cual se añade una indicación geográfica. De la misma manera que nadie diría que los juramentos de Estrasburgo o las glosas de Reichenau están en francés, no sería correcto hablar de catalán para las palabras sueltas de la consagración de Urgell, de datación dudosa.
¿Tendrías a mano el texto de la consagración?
#10 https://lh3.googleusercontent.com/proxy/hJkxyBX7oqUEM51ItMg87UWneCv19q31np4ijIf6Da05xybbKethmuQeTNipzpaFYFAjNQIwJR8qDrAc31Ut_2Jw-JSyAKc3cuuHMoTi6Aw9UPL408auGH6yGayHekgatNtBRcJeu8gHxem3FdkGfc8KMMzYfDoVymJWz8B7H7NDN_9p
#11 Perdón demasiado tentador
#11 No veo nada en absoluto. No tiene suficiente resolución como para que pueda leer nada
#14 https://www.alamy.es/epoca-pre-romanica-espana-acta-de-consagracion-de-la-catedral-carolingia-de-la-seu-d-urgell-pergamino-tamano-515-x-610-mm-consagrada-en-el-ano-893-por-el-obispo-sisebut-d-urgell-la-seu-d-urgell-consagracion-en-el-lugar-dicho-vicus-urgelli-de-la-iglesa-de-santa-maria-destruida-por-los-infieles-y-restaurada-en-tiempos-del-emperador-carlomagno-arxiu-capitular-de-la-seu-d-urgell-cataluna-image210640503.html
#16 He dado con una transcripción. La tienes en las páginas 285 y siguientes.
https://books.google.es/books?id=m8hNtjIdDxIC
#16 El texto está en latín, pero los topónimos ya presentan formas romances, lo cual es de mucho interés en cuanto al conocimiento del desarrollo de las lenguas románicas, y en particular de los fenómenos lingüísticos de la zona.
#20 #16 Este tipo de debates enriquecen meneame. Gracias a los dos.
#16 Algunos ejemplos de los topónimos o gentilicios románicos que aparecen: Cerdanensium, Ferrera, Kastellione, Kampilias, Tost, Terreros, Argilers, Madrona, Terraciola, Palomera, Palomerola, Cerdaniola, y un buen etcétera.
#10 El texto se refiere a la raíz, el protroromance catalán.
La lengua de donde saldría el catalán.
#10 te entiendo, pero mirar de buscar una fecha exacta para el nacimiento de una lengua no lo veo. Estoy casi seguro que si podias tener a un tipo de Londinum y lo enviavas a Cartago dudo mucho que hablaran el mismo latín. El protorromance no era igual en todas partes, y según el sustrato e influencias que tenía marcaría inicios de lenguas distintas, con sus construcciones y vocabulario propios.
#15 Es que eso ni se puede ni se debe hacer. De lo que hablo es de la correcta terminología para fechas tan tempranas. Para algo del siglo IX no se usa terminología moderna, sino que se habla de "protorromance" y la indicación geográfica. Por eso entiendo que para esas palabras que pueda haber en la consagración de Urgell lo correcto es "protorromance catalán", igual que las glosas de Reichenau estarían en protorromance gálico.
Sobre las formas de expresarse en la antigüedad, ya en los grafitis de Pompeya se puede ver la desconexión existente entre el latín vulgar y el latín culto, y estamos hablando del siglo I. También las tablillas de Vindolanda son útiles a este respecto.
#17 >Sobre las formas de expresarse en la antigüedad, ya en los grafitis de Pompeya se puede ver la desconexión existente entre el latín vulgar y el latín culto,
Pues como ahora, solo tienes que entrar a Twitter o FB y mirar los posts de los conspiranoicos.
#1 Joder: llevo toda la vida aguantando a los de Organya y sus famosas Homilies. (Rivalidad de pueblos vecinos)
Que son de finales del XII. Creo recordar.
#19 Si, pero tienes que aguantarlos por es el "primer texto largo" a diferencia de los otros, de Coll de Nargó supongo....
#21 Si de Nargo
Mención especial requiere Cucurull, afirmando que el fundador de la Compañía de Jesús era catalán, basándose en que Íñigo es un nombre que "tan solo aparece en crónicas catalanas". Se refiere a Íñigo Íñiguez, Rey de Sobrarbe y tradicionalmente considerado primer Rey de Pamplona. Hace falta ser melón para robar la historia incluso a los vascos.
¿Votan erronea? ¿Tendrán otras teorías del origen de los topónimos? ¿O va ser que la culpa es de Torra? Que antes esto no pasaba, que todo el mundo hablaba celtibero, tenían tradiciones celtiberas y eran muy mucho celtiberos
Mucho más reciente pero no menos importante es la raíz andaluza, denominada por los catalanes de pura cepa como la invasión charnega
Sobre el texto de gara, gara, gara, significa simplemente "somos, somos, somos".