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Hace 7 años | Por --424445-- a culturacientifica.com
Publicado hace 7 años por --424445-- a culturacientifica.com

Uno de los grandes debates de ahora y de siempre es el del libre albedrío. Según una corriente de pensamiento, el Universo es determinista. Quiere esto decir que el curso de los fenómenos que han tenido y tendrán lugar está predeterminado en virtud de la configuración inicial del Universo y de las leyes que lo gobiernan. Entre esos fenómenos se encontrarían también las decisiones y actos humanos.

Comentarios

ailian
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#36 Pues de esa misma imagen hablo. Esa imagen verdaderamente no tiene realidad física.

Otro ejemplo: un daltónico. La imagen que tiene un daltónico del exterior difiere de la tuya. Ambos podéis estar viendo lo mismo, pero el daltónico lo ve diferente. Tu imagen mental del mundo exterior es distinta a la suya, aunque el mundo sea el mismo.

Tu imagen y la del daltónico se forman en la mente. Esas imágenes mentales, que no son otra cosa que una intepretación de impúlsos provenientes de los sentidos, pero una interpretación al fin y al cabo, esas imágenes no tienen realidad aparte más allá de la percepción subjetiva de ambos sujetos. Pero tienen esa realidad incuestionable. Sin embargo, esa realidad no es física, dado que es inaprensible por un tercero. Pues esa es la parte no fisica de la mente.

ailian

#28 Me debo estar explicando fatal. Lo de los impulsos eléctricos estamos de acuerdo.

Ahora cierra los ojos y piensa en la primera vez que te atrajo una persona. Seguramente recordarás la situación, la cara de esa persona. Todo eso lo estás viendo en tu mente. No estas viendo "impulsos eléctricos" estas viendo a Fulanito o Fulanita aquel día de otoño cuando te miró o la situación que te haya venido en la mente.

Toda esa película sí, físicamente son "impulsos eléctricos", ya. Pero en tu mente no son "impulsos eléctricos", son imágenes en movimiento con todo lujo de detalles. Esas imágenes son una realidad aparte en tu interior, no son físicas porque la parte física ya hemos estado de acuerdo que son "impúlsos eléctricos", por tanto son la parte no-física de la mente.

No es buscar "algo más", estoy definiendo lo que ya hay sin negar nada.
Espero haberme explicado mejor.

D

#29 sí, creo que te explicas bien, pero tenemos distintos enfoques.
El que tu pienses que hay una imagen, que hay un sentimiento, que hay algo ahí, no quiere decir que lo haya. Es una simple constitución de impulsos eléctricos, sin nada más. Como símil, antes pensábamos que había un líquido que se llamaba agua, que era esencialmente distinto a los gases porque tenía su sabor, era líquido... Era un elemento distinto, esencialmente distinto. Uno de los cuatro elementos básicos... hasta que lo estudiamos a fondo y vimos que era un compuesto de hidrógeno y oxígeno.
Tu puedes pensar y estar convencido de que existe algo más que impulsos eléctricos, que es algo esencialmente distinto a los impulsos eléctricos. Pero nuestros sentidos nos engañan y nuestros convencimientos todavía más. No puedes darle valor de prueba (ni sirve para probar que existe ese "algo más", ni para descartarlo).
Lo que sabemos es que la "realidad de nuestro interior" viene de imágenes visuales, que se transforman en impulsos eléctricos en el ojo antes de ir al cerebro, se apoya en la memoria y el razonamiento, que cuando se activan se ven impulsos eléctricos en nuestras neuronas, y todo lo que decidimos o actuamos en consecuencia a ello lo articulamos a través de nuestras palabras (impulsos eléctricos activan los músculos fonadores) o acciones a través de los músculos.
Todo funciona meramente con la física. Lo que a ti te parece "una realidad aparte de los impulsos eléctricos" no dejan de ser impulsos eléctricos, o al menos así es toda su manifestación.
¿ Tiene un fallo mi argumento ? Claro que puede tenerlo. Basta que alguien demuestre la existencia de esos entes de los que hablas. Basta que se demuestre que además de los impulsos eléctricos, en las imágenes de la memoria hay algo más. Y que ese algo más tiene algún efecto, algo que produzca una reacción y que se pueda medir. Un científico diseñaría un experimento que pudiera probarlo, que aislase ese efecto que produce ese "algo más". Lo ejecutaría, lo mediría y sacaría la conclusión (si lo encuentra) de que existe. No creo que haya nadie que sepa cómo diseñar ese experimento ni siquiera qué debería buscarse.

ailian
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#30 Perdona, pero yo no he hablado de ningún ente. Me toca bastante los cojones cuando alguien se va por peteneras con esas chorradas.

El fallo de tu argumentación es que me quieres explicar el fenómeno físico una y otra vez, cuando desde el principio te he dicho que ahí estamos de acuerdo.

Ahora, lo que no se puede negar, y esto es una evidencia tan banal que es de perogrullo, es que cuando recuerdas algo ves una imagen, o una sucesión de imágenes, ¿ves eso o ves neuronas desarrollando sinapsis? Ves a tu novieta de 12 años aquel día que te tomó la mano en el patio. Esa novieta que tu ves, ¿donde se proyecta? Si todo es físico, y todo son fenómenos físicos esa imagen debe estar en alguna parte, ¿no? Y si no está en ninguna parte, ¿como es que puedo ver claramente sus ojos, la luz que hacía ese día...? Y no me repitas otra vez lo mismo, que si impulsos eléctricos que si el cerebro interpreta.... sí, muy bien, pero una vez interpretado crea una imagen que veo en mi interior. Esa imagen se proyecta de alguna manera en mi consciencia. ¿Donde está la imagen?

Todo funciona meramente con la física. Lo que a ti te parece "una realidad aparte de los impulsos eléctricos" no dejan de ser impulsos eléctricos, o al menos así es toda su manifestación.


La manifestación para un agente externo es esa. Por ejemplo si yo pienso en un gato, yo veo al gato pero tú solo verás impulsos eléctricos en mi cerebro. Ahora, si tú piensas en un gato, tu ves al gato. La manifestación de los impulsos de tu cerebro en ti es un gato. Esa es la manifestación, ¿donde se produce? en tu mente. Ahhh, vaya. Pero esa mente que ve al gato, y la visión de ese gato mismo ¿donde está?

Hazte la pregunta y deja de presuponer lo que creo. Lo que expreso son dudas que nadie ha resuelto aún.

D

#31 si dices que hay algo, yo lo llamo ente. Elijo mis palabras y son correctas. Ente es una palabra muy indeterminada. Tan ente es un fotón como una montaña. No quieras entender lo que no he dicho.
Mi opinión es que lo que "ves" es tu memoria. Ya lo decía en mi mensaje anterior.

ailian
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#32 Claro que lo que ves es tu memoria, pero esa imagen la ves en el presente, el cerebro interpreta esos datos que tiene y forma una imagen con ellos. ¿Donde está la imagen resultante?

D

#33 no pillo. La imagen ya es una colección de impulsos eléctricos según sale del ojo por el nervio óptico camino del cerebro. la memoria almacena impulsos eléctricos. ¿ Dónde está el misterio ?

ailian

#34 Ya veo.

Volvamos desde el principio: tú cuando ves la imagen de un recuerdo, olvídate de los putos impulos eléctricos, enfócate en la imagen. Hay una imagen ahí que puedes ver. ¿Cómo es que la ves? El resultante de esos impulsos de los cojones, es un nítido recuerdo en donde puedes ver hasta dónde dejaste la llaves. Tu mente ve una imagen. Esa imagen solo la puedes ver tú, pero la ves. ¿No está en ningún sitio? Si abrimos tu cabeza no la encontraremos, pero si te empiezo a preguntarte sobre ese recuerdo, me darás detalles que no serán "pues la neurona tal ha dado un impulso...", no, será "pues estaba en la playa y la chica tenía un bikini azúl". Pues la chica de biquini azúl es un recuerdo, que puedes volver a ver en tu imaginación. Ese espacio, el de la imaginación, no es tangible (solo lo es para el sujeto subjetivo), pero es una realidad que está ahí.

Yo no puedo decirte, "no, no estas viendo ninguna chica", porque tú la estás viendo desde tu memoria proyectada en tu imaginación, ¿Me sigues ahora?

Pues ese espacio imaginativo o como lo quieras llamar, ese hecho incontestable de que puedes recrear una imagen en tu mente y esa imagen no puede ser captada por nadie más que por ti mismo o dicho de otra manera, por el sujeto, "eso" que no sabemos si es algo o no es nada en absoluto pero en el que se manifiestan los pensamientos, imágenes, etc, esa especie de "pantalla" (estoy utilizando símiles físicos pero convenimos que no es un fenómeno físico), ocurre, es innegable y sin embargo no tiene realidad física porque la realidad física como bien sabes no es más que impulsos eléctricos en una red neuronal.

Ya no sé cómo explicarlo mejor.

D
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#35 mismo caso que cuando en vez de imaginarla, la estás viendo en vivo. En el cerebro no está, que solo llegan los impulsos de los nervios ópticos. Sin embargo tu cerebro la ve y para él/ti es lo más real del mundo.
¿ Misterioso ? Sí, no creo que haya nadie que haya descrito los mecanismos. Pero existen. De hecho vemos.
La diferencia entre que los impulsos provengan del nervio óptico o de la memoria yo no la veo relevante, al final son impulsos eléctricos y el cableado del cerebro estará puesto para que... si me permites la expresión, esos cables conduzcan a lo mismo y acabe uno viendo la imagen de su memoria en muchos aspectos igual que si la viera con los ojos.
Está claro que lo enfocamos de manera distinta. Supongo que es algo que pasa con estos temas abstractos.

D

#21 ¿ Tienes alguna clase de problema como para ser incapaz de mantener una conversación afable ? Como persona normal, digo.
Porque no sé a qué viene el tono de tu último comentario.

D

#22 No discuto con borregos que se dedican a contradecir por norma a todo el mundo.

D



¿ Afirmaciones aventuradas a ver si acierta ?

D

#19 ¿y si me das una Hostia?, ¿con que tipo de certeza cuentas en que te la voy a devolver? (¿hay ley física para esto?), ¿te la tengo que devolver en forma de Hostia o la física me permite vengarme de otra forma?

D
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#19 Perdon , te voté negativo sin querer. Ya te compenso en otro comentario.

Como en el comentario #20 por ejemplo.

D

#14 Que de la observación de la naturaleza se infieran unas leyes matemáticas que expliquen un movimiento (por ejemplo) que permita predecir más o menos con exactitud lo que ocurrirá si se plantean los mismos estados no quiere decir que la naturaleza esté predeterminada.

D

#14 demuestrame que todo fenómeno físico está predeterminado, eso que es dogma de Fé?

D
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#15 sí, es dogma de fe. Hasta ahora todo fenómeno físico que se ha observado depende de las condiciones iniciales y sigue unas leyes físicas. Pero puede ocurrir que mañana yo suelte un libro y en vez de caer atraído por la gravedad, se eleve.
Admitido el dogma de fe que los libros no se van a elevar, vale lo que yo digo. En otro caso, lo que yo digo es por lo menos tan posible como lo que dices tú.
#19 afirmaciones de esta magnitud requieren al menos una prueba o indicio de prueba para que puedan ser consideradas. Si eres capaz ya sabes que te llevas el premio nobel y pasas a la historia por encima de todos los grandes.
Si puedes, cita bien.

D

#18 No obstante eres demasiado cerril para mantener esta conversación a esta altura...consúltalo con Nietzsche por favor.

D

#5 algunos mas que otros....

D

#6 qué me dices de la física si vivimos en matrix?

D

#6 Si, puede que alguno escape. Quizá la física se abstenga a funcionar con los descreídos.

D

#8 hablamos de la mente no de la física

D
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#9 ¿ La mente tiene una parte no física, que nadie ha podido medir, ni ver, ni detectar sus efectos ?

D

#10 Ilumíname y explícame la estructura de la consciencia. Entonces te la chupo libremente.

D

#11 ¿ Por qué yo (o tú) no seamos capaces de explicar el funcionamiento detallado, ya no funciona ? Vemos sus efectos. Es demasiado pretencioso negarlo.

D

#12 pues entonces me das la razón...este tema le queda grande a todo el mundo( parece que allian es un ser privilegiado que sí sabe explicar la estructura de la consciencia y es más podría reproducirla en un cerebro artificial y crear vida, Ergo Allian es Dios).
#1

D

#13 no, no te estoy dando la razón. No sé dónde te has perdido.
Todo fenómeno físico está predeterminado. Y todas nuestras acciones son fenómenos físicos. Ya está. Simple.
Otra cosa es que la cantidad de cálculos sean muy complejos. Pero no estamos hablando de eso ¿ verdad ? Nuestro caso es el otro ¿ verdad ?

D

#14 esto es una nueva religión que vas a formar o algo?

D

#14 Entre otras cosas por que la naturaleza es más extensa que la física.

ailian
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#10 Cuando imaginas algo, esa imagen ¿donde se proyecta?

Esa es la parte no física. Y todo el mundo "la ve y la detecta" todos los días.

D

#25 son impulsos eléctricos que circulan por las neuronas. Sí tiene su parte física. Ahora además se puede detectar con los escáneres cerebrales, que miden la actividad eléctrica de las neuronas. MNM está lleno de noticias sobre el tema. Por ejemplo:

Hace 14 años | Por --66393-- a tendencias21.net
Publicado hace 14 años por --66393-- a tendencias21.net

Un grupo de científicos de la Universidad de California en Berkeley han desarrollado un modelo computacional que puede decodificar la actividad cerebral y traducirla a imágenes visuales. Utilizando la técnica de exploración de imágenes por resonancia magnética funcional (fMRI, que es un escáner que mide la respuesta hemodinámica del cerebro relacionada con la actividad neuronal), los científicos identificaron, a partir de la actividad del cerebro, las imágenes que dos voluntarios observaban en una pantalla. Vía:http://www.nature.com


Hace 15 años | Por padre a 20minutos.es
Publicado hace 15 años por padre a 20minutos.es

Científicos de Estados Unidos han conseguido explicar por qué somos capaces de imaginar el futuro, a través de un escáner que ha identificado áreas específicas del cerebro que se ponen e funcionamiento cuando se trata de pensar en algo que aún no ha sucedido. En concreto, los investigadores han establecidos tres zonas cerebrales que se activan al pensar en el futuro: el lateral izquierdo del córtex, la posterior derecha del cerebelo y el precuneus (superficie intermedia del hemisferio cerebral izquierdo).

ailian
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#26 Claro que tiene su parte física, ¿acaso la he negado? Lo de lo impulsos eléctricos ya lo sé. Hablo de la imagen que resulta de eso.

Para hacer un símil, una imágen de un gatito almacenada en un disco duro también son impúlsos eléctricos. Sí, pero para ver de qué imagen se trata esos impulsos (simplificando a saco) se proyectan en un monitor y ahí puedes ver al gatito en cuestión.

Bien, cuando tú te imaginas un gatito, esa imagen que tu ves, ¿donde está? Porque verla la ves, como puedes ver claramente un recuerdo que te ha impactado. Eso que ves y sientes, es intangible, es decir, no es físico. Sin embargo, lo ves.

Esa es la parte no física de la mente.

D
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#27 lo que ves y lo que sientes son impulsos eléctricos. ¿ Hay algo más ? Por ahora no se ha encontrado. No sé por qué das por hecho que los impulsos eléctricos son insuficientes para que tú "veas" la imagen en tu imaginación. El símil del ordenador está bien: son impulsos eléctricos en el disco, ondas electromagnéticas en la red wifi y señal en la pantalla... todo fenómenos físicos pero el software y el cableado del ordenador (cerebro) consiguen la ilusión de que es una foto de un gato. Y lo consiguen muy bien.

Y ya sabes que la gente de ciencia con estas cosas son bastante pragmáticas (la navaja de Occam): si lo que hay basta para explicar el fenómeno, es irrelevante preguntarse si hay algo más.

ailian

El tema le queda tan grande al autor que no puede evitar decidir una solución al dilema en base a sus propias creencias. Una lástima.

D

#1 Es que este tema le queda grande a todo el mundo

D

#3 ¿ por ? Está claro que estamos predeterminados. La física sigue unas leyes.

D

Nadie actúa por su cuenta porque todo el mundo está programado por la cultura que le inculcaron y por el entorno que le rodea. El mismo concepto del Universo es una programación inculcada en sí misma.