Hace 30 años, comenzó un movimiento hoy muy notorio, el escéptico (Skeptical movement), de militantes entregados a un activismo dialéctico específico. Se trata de una causa abrazada sobre todo para alertar, sobre las denominadas pseudociencias y los fenómenos paranormales, tenido todo ello en general por engañoso. Son numerosas las manifestaciones de esta corriente global, también bastante activa en España (ARP, Circulo Escéptico y otras plataformas). En Internet topamos enseguida con escépticos de actitud diversa, algunos exhibiendo una dosis
Comentarios
#4 ¿Razón en la religión? No me hagas reír.
#6 te puedes reir si quieres. Pero tu respuesta pone de relieve tu dogma, que es ese mismo que señalas.
Es como decir que toda la humanidad ha sido irracional hasta 1850... Supongo que te darás cuenta de donde se cae.
La religión tiene su parte racional. No creas que has descubierto tú la logica y el razonamiento.
Probablemente creas en teorías científicas (teorías) sin demostración pero que tienen una buena base sobre las que se apoyan. La existencia de un ser causa de todo lo demás también tiene su base racional. Lo que no es racional es pensar que de la nada, nada sale, y eso, sin embargo, es lo que creen los ateos. Pero ahi esta el dogma, creer en lo mas improbable o lo imposible solo por seguir sosteniendo un dogma irracional.
#7 Humanidad y religión no son lo mismo. Que los humanos seamos capaces de razonar y pensar lógicamente no significa que siempre lo hagamos, y la religión es un claro ejemplo de un aspecto del comportamiento humano irracional porque se basa en dogmas que contradicen la realidad. Hasta 1850 ha habido gente que ha razonado y ha hecho avanzar la humanidad y ha habido gente dogmática y retrógrada que en nombre de la religión ha opuesto al avance y la libertad. Estás considerando la humanidad como una mente colmena y no es cierto.
No se cree en las teorías científicas. Se basan en experimentos reproducibles por cualquiera y datos. Eso es lo contrario de creer. Y las teorías científicas sí están demostradas porque no pretenden explicar la realidad, sino las observaciones. Por eso se hacen experimentos para comprobar si la teoría predice las futuras observaciones. En cuanto hay nuevas observaciones, por un nuevo desarrollo tecnológico que las hace más precisas por ejemplo, la teoría se revisa y se diseñan nuevos experimentos. Eso es justamente lo contrario de la religión, cuyos dogmas aparte de ser irracionales, no están sometidos a revisión.
#8 Voy a señalar varios dogmas que no tienen fundamento, y que son ideas escuchadas pero no contrastadas por ti mismo:
- la religión es un claro ejemplo de un aspecto del comportamiento humano irracional porque se basa en dogmas que contradicen la realidad.
No razonado ergo dogmático.
- Hasta 1850 ha habido gente que ha razonado y ha hecho avanzar la humanidad y ha habido gente dogmática y retrógrada que en nombre de la religión ha opuesto al avance y la libertad.
Todo el conocimiento del que disfrutas ahora y que proviene desde el siglo 19 hacia atras viene principalmente de gente religiosa (ejemplos: Copernico, Galileo, Newton, Faraday, Maxwell, etc.). Ahora puedes partir a la gente religiosa en dos partes. Una muy racional y otra tontificada por lo que se te ocurra.
Ahora te pregunto,
¿Solo la ciencia es capaz de conocer?
¿Consideras la Teoría de la Evolución de Darwin científica? Teniendo en cuenta tu definición parece ser que no. Crees que es cierta?
#9 Que la religión se basa en dogmas es una realidad que cualquiera puede comprobar. Sólo hay que conocer las religiones para llegar a esa conclusión.
Y un dogma es irracional por definición.
Que el conocimiento venga de una persona religiosa no significa que ese conocimiento venga de la religión. Esa es una falacia muy generalizada entre las personas religiosas. De hecho citas a Galileo y a Copérnico cuyos descubrimientos fueron censurados por la iglesia. Y todos esos científicos que citas son fruto de la revolución científica, que consistió básicamente en romper con el pensamiento mágico de las religiones para basarse en la experiencia. Una frase famosa de Galileo fue "la religión debe ocuparse de cómo ir al cielo, no de los cielos" en referencia a los dogmas que había en la época sobre el movimiento planetario.
¿Solo la ciencia es capaz de conocer?
Sólo la ciencia es capaz de demostrar el conocimiento. Cualquier otra forma de conocimiento tiene el problema de que es imposible demostrar que ese conocimiento es válido. Con lo cual en la práctica la única fuente segura de conocimiento es la experiencia reproducible por otros.
¿Consideras la Teoría de la Evolución de Darwin científica?
Claro que lo es. Se basa en pruebas que todo el mundo puede examinar y comprobar que se ajusta a los datos.
#10 "Que la religión se basa en dogmas es una realidad que cualquiera puede comprobar". Pero no lo dejes en el aire, da razones, que por ahora no he visto ninguna.
Galileo te ha explicado muy bien que ciencia y religión no se contraponen ni son contradictorias. Cosa que tú si haces.
"Sólo la ciencia es capaz de demostrar el conocimiento."
La propia ciencia parte de axiomas no comprobables por su propio método, por ejemplo, el principio de no contradicción. ¿Podemos afirmar entonces que la ciencia se sustenta sobre principios no comprobables con su propio método? Es la ciencia no-ciencia entonces?
"Claro que lo es. Se basa en pruebas que todo el mundo puede examinar y comprobar que se ajusta a los datos."
¿Qué pruebas? Lo único que hay es una teoría que presupone la evolución observando una foto (y varias fotos sueltas del pasado). Es una teoría no comprobada que se basa en una suposición a la luz de las "pistas". Por eso se llama teoría, siendo la inducción la manera en la que se construye. Y la inducción no garantiza la veracidad según el propio método científico.
#11 "Que la religión se basa en dogmas es una realidad que cualquiera puede comprobar". Pero no lo dejes en el aire, da razones, que por ahora no he visto ninguna.
¿Qué razones quieres? La propia definición de religión como sistema de creencias sobre una divinidad que nadie ha podido demostrar que existe ya es una razón.
Galileo te ha explicado muy bien que ciencia y religión no se contraponen ni son contradictorias. Cosa que tú si haces.
Galileo no es el poseedor de la verdad. Se equivocó en algunas cosas como todo el mundo. La ciencia y la religión son contradictorias. La ciencia necesita pruebas para afirmar la veracidad o la verosimilitud de un hecho. A la religión le basta con el conocimiento revelado, o lo que es lo mismo, que alguien se lo haya inventado o su mente se lo haya hecho creer.
Efectivamente, la ciencia se basa en axiomas no comprobables pero se usan para construir un método lógico que permite elaborar teorías que explican y predicen las observaciones en experimentos reproducibles por cualquiera. La religión, sin embargo construye a partir de los dogmas un sistema irracional cuyas afirmaciones, o no son comprobables , o no se ajustan a las observaciones.
La teoría de la evolución se basa en el registro fósil y en evidencias que demuestran la selección natural, y como ya te he dicho, da una explicación verosímil de que este registro fósil se ajusta a las observaciones. Además usas el término teoría en su sentido coloquial como algo no demostrado. En ciencia una teoría es un hecho comprobado mediante experimentos falsables.
#12 estaría bien una razón más allá de la definición de la RAE. Hay personas con razonamientos muy potentes para creer en que hay algo mas de lo visible.
¿Es el universo eterno? Si no lo es, de donde salió? De la nada?
Sobre Galileo lo que realmente quieres decir es que es imbécil y muy inteligente al mismo tiempo. Como si razonara para unas cosas y para otras solo se dejara llevar por unas creencias sin ningún fundamento.
Entonces asumes que la ciencia se basa en principios no comprobables? Pues eso se llama creencia, según tú.
Una teoría no es un hecho comprobado, es una hipótesis con un razonamiento sobre la que se apoya, al igual que la creencia en un ser creador. Lo que tu construyes es un hombre de paja para decir que la religión se basa en la nada, cosa que no es cierta.
#13 estaría bien una razón más allá de la definición de la RAE.
No es la definición de la RAE. Es el hecho de dar por cierto algo que no está demostrado y que contradice las evidencias.
Hay personas con razonamientos muy potentes para creer en que hay algo mas de lo visible.
Pero no lo dejes en el aire, da razones.
¿Es el universo eterno? Si no lo es, de donde salió? De la nada?
Es curioso que te hagas esa pregunta sobre el universo pero no sobre dios.
Sobre Galileo lo que realmente quieres decir es que es imbécil y muy inteligente al mismo tiempo. Como si razonara para unas cosas y para otras solo se dejara llevar por unas creencias sin ningún fundamento.
Efectivamente, pero no solo Galileo sino todos los seres humanos. Es lo que les pasa a los científicos creyentes. Por una parte que aplican el método científico y no aceptan teorías que no estén validadas por experimentos y al mismo tiempo validan otras con la única prueba de su mención en el libro sagrado de turno.
Entonces asumes que la ciencia se basa en principios no comprobables? Pues eso se llama creencia, según tú.
No. Asumo que la ciencia parte de unos pocos principios no comprobables para construir el método científico. La ciencia se basa en la experiencia, los experimentos falsables o la verificación por pares entre otras muchas cosas. Y está más que comprobado que funciona incluso a nivel teórico. Se han encontrado evidencias de teorías científicas desarrolladas teóricamente como la constatación de que la gravedad desvía la luz como predice la teoría de la relatividad.
Eso es algo de lo que carece la religión. No sé si conoces la fábula del dragón en el garaje de Carl Sagan. Pues así se comporta la religión cuando se le piden evidencias de lo que afirma.
Una teoría no es un hecho comprobado, es una hipótesis con un razonamiento sobre la que se apoya, al igual que la creencia en un ser creador.
Te lo repito. No estás hablando de teorías sino de teorías científicas cuyo significado es diferente del coloquial. La teoría científica incluye además de la hipótesis los experimentos falsables que la validan.
Lo que tu construyes es un hombre de paja para decir que la religión se basa en la nada, cosa que no es cierta.
Creo que deberías revisar la definición de la falacia del hombre de paja.
#14 Hablando en la actualidad, porque no digo que la religión tenga reticencias ante nuevos descubrimientos, ¿Que evidencias niega la religión hoy en dia?
Como razonamientos potentes tienes una de las vias de tomas de aquino o el argumento kalam.
"Es curioso que te hagas esa pregunta sobre el universo pero no sobre dios." Me parece que lees cosas entre lineas que no están. Es curioso que metas a Dios cuando hablo del universo.
"Por una parte que aplican el método científico y no aceptan teorías que no estén validadas por experimentos y al mismo tiempo validan otras con la única prueba de su mención en el libro sagrado de turno." No parece tener mucho sentido eso. Acaso tu lo haces? Creo que nadie quiere engañarse sin ningún argumento. La gente tiene argumentos para pensar como piensan. Tu inventas que solo es creer por creer. Simplemente es tu visión y tu equivocación al hacer esa lectura.
"No sé si conoces la fábula del dragón en el garaje de Carl Sagan. " Pues evidentemente y apunta a mal sitio. Es rebatir la visión que el tiene de la religión en lugar de rebatir la propia religión. Lo que viene siendo la falacia del hombre de paja, no necesito revisarlo.
No voy a entrar a desgranar cada tipo de teoría científica porque para nada estoy contra la ciencia y va a parecer que rebato lo que no quiero.
Hay teorías con sustento que no estan comprobadas y otras que si. Algunos simplemente se basan en observaciones con unas teorías muy logicas y muy coherentes, por tanto, lo normal es creer que son ciertas o mayormente ciertas. Hay otras que tienen menos sustento y se quedan en un plano puramente teórico. Supongo que a estas las llamas creencias. Obviamente no porque CIENCIA pero son teorías que quedan en hipotesis y luego pues ya veremos, pero probablemente les des validez porque CIENCIA.
A las preguntas no has respondido.
#15 ¿Te acuerdas de cuál era la pregunta inicial de esta conversación? Pues era qué tiene la religión aparte de dogmas. Sin embargo tú te has dedicado a cuestionar la ciencia y retorcer mis argumentos sobre ella hasta llevarlos al absurdo. Ahí tienes tu falacia del hombre de paja. Has convertido la ciencia en tu hombre de paja y te has dedicado cuestionarla y a sacar de mis argumentos conclusiones que no se deducen de ellos en lugar de abordar la cuestión de la racionalidad de la religión que defendías inicialmente.
Por mi parte doy por finalizada esta discusión porque es como darse cabezazos contra una pared.
#16 ¿Razón en la religión?
Supongo que quieres algo explícito.
A ver si eres capaz de seguir el razonamiento, claro está. Luego me dices otra vez que solo es dogma:
" La primera y más clara es la que se deduce del movimiento. Pues es cierto, y lo perciben los sentidos, que en este mundo hay movimiento. Y todo lo que se mueve es movido por otro. De hecho, nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve. Por su parte, quien mueve está en acto. Pues mover no es más que pasar de la potencia al acto. La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto. Ejemplo: el fuego, en acto caliente, hace que la madera, en potencia caliente, pase a caliente en acto. De este modo la mueve y cambia. Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío. Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo. Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro. Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor. Ejemplo: Un bastón no mueve nada si no es movido por la mano. Por lo tanto, es necesario llegar a aquel primer motor al que nadie mueve."
Bonita forma de contraponer el pensamiento crítico (el que tiene el que lo lee) con la religión (los acríticos que creen en el ajo contra los vampiros).
Luego ves los argumentos fuertes de ateos contra los argumentos fuertes de los teístas y se te pasa el dogma de que la religión es solo dogma y fe.
#1 ¿Y qué más es la religión aparte de dogma y fe?
#2 Absolutamente nada.
#3 bueno, este es un buen ejemplo de dogma.
#2 razón.
Y orden.
Y realidad más alla de la moda de hoy, el materialismo/naturalismo.