Corea del Norte es uno de los países más enigmáticos del mundo, principalmente por su hermetismo tan característico. Desde los medios tradicionales de occidente, siempre son retratados como una sociedad distópica a quien le lavaron el cerebro. Pero la historia nos cuenta otra cosa: una historia trágica, y un pueblo víctima del resto del mundo.
#2#3 No pasa nada por que sea socialista. Yo me considero socialista y nada tengo que ver con este régimen. El que me lo eche en cara es un bóvido imbécil.
Es distinto a la tontada que repiten los ignorantes sobre el NSDAP. N. Korea es socialista además de otras cosas. Y es execrable.
#10 Ya que el término que se discute es el de 'socialismo', sería mejor pensar en cómo se definió el socialismo en su creación (la denominación de origen, para entendernos) y si lo de Corea del Norte coincide con ello o coincide más con otras cosas, porque ya sabemos por otros productos en el mercado que a veces lo que declara la publicidad no se corresponde con los ingredientes que aparecen en el etiquetado.
#18 Hombre, pues entiendo que socialismo se empezó a usar en el tiempo de los socialistas utópicos: Owen, Saint-Simon, etc. No veo como limitarnos al origen nos ayudaría, ya que la URRS quedaría fuera... Hay un hilo conductor entre todos los socialismos, que en cuanto al modelo de producción se basa en la propiedad/control/soberanía popular o democrático con un objetivo de igualdad material/oportunidades/derechos y una posición contraria al individualismo.
#22 Contraria al individualismo no, sino que la sociedad o la comunidad son los garantes de que el individuo pueda desarrollarse libremente. El socialismo es hijo de la Ilustración. La colectividad básicamente tiene obligaciones y el individuo derechos. Luego hay una serie de perversiones de eso, pero si Corea del Norte reclama partir del marxismo, o sea, parte de la definición de socialismo y comunismo de Marx, habría que ver en qué se parece realmente Corea del Norte a lo declarado en el Manifiesto Comunista, por poner un ejemplo.
#24 Hombre, pero es que también democrático o libremente significan cosas distintas en según qué tradición del socialismo.
Corea del Norte dejó de hacer referencia al marxismo hace décadas. Igualmente, los socialistas utópicos no eran marxistas, y no por ello dejaban de ser socialistas.
#25 Ellos hablan de socialismo juche pero siguen basándose supuestamente en el marxismo con una interpretación adaptada a la cultura coreana. En cualquier caso, se tarta de confrontar lo que un Régimen, también éste, declara sobre su modelo social y lo que es realmente su modelo social y si ese modelo se parece más a la ideología que ponen en los lemas publicitarios o se parece más a alguna otra ideología. En el caso de Corea del Norte estaría bastante claro porque cuentan con el apoyo de gran parte de los grupos neonazis del mundo, como el baazismo nacionalista árabe o el panafricanismo de Gadafi, movimientos que también se han reclamado como "socialistas".
#26 Bueno, estás haciendo un juicio sobre la realidad atendiendo a sus "amigos", mientras pides que se confronten los mensajes con la realidad. Vamos a quedarnos con lo segundo y vamos a olvidarnos de los colegas...
Corea del Norte subvenciona fuertemente vivienda y alimentos, así como establece sistema de educación y sanitario público y gratuito. Todo esto teniendo en cuenta la cuestionable calidad que conlleven... Además de planificar la economía de forma centralizada y siendo la propietaria de la mayor parte de los medios de producción. Como entenderás, a mi Gadafi aquí no me parece un argumento mayor que la realidad económica.
#27 Con esa descripción que haces de las características de Corea del Norte se podría definir igualmente el laborismo británico hasta los 80 y el nacional-socialismo de Adolf Hitler. Y también a Gaddafi y el nacionalismo árabe de Siria o el de Irak en tiempos de Sadam. Pero el socialismo tiene un corpus que no sólo consiste en "pan, techo y trabajo". No se puede decir que Corea del Norte sea socialista por eso y sin embargo hay un sinnúmero de propiedades por las que el sistema de Corea del Norte no se puede calificar como socialista: es una monarquía hereditaria, los trabajadores no dirigen ni controlan la producción, no existe libertad de expresión para los trabajadores, tampoco de asociación y etc, etc, porque en ningún momento se dijo desde el marxismo que había que prohibir tales cosas. De hecho posiblemente la Constitución coreana tampoco las prohíba, prueba de que su sistema no es el que ellos mismos declaran. Corea del Norte es el típico caso de un sistema que sólo resulta ser socialista a ojos de la derecha, pero no a ojos del socialismo.
#29 Perdona, casi todo lo que le achacas a Korea se podría decir de la URRS...
Yo me abstengo de hablar en nombre del socialismo, pero creo que haces un análisis interesado de lo que es socialismo. Creo que no hay que tener miedo a que haya experiencias políticas con puntos en común y diferencias insalvables.
#31 "Diferencia" no es incumplir con lo que dice tu propia constitución sino ser lo opuesto. Es curioso porque todo el mundo tiene el gatillo muy fácil para llamar dictaduras a las "democracias liberales", sin saber de qué va el asunto, pero nadie se para nunca a hacer un fact checking de lo que declaran las Constituciones y leyes de los autodenominados países socialistas y ver si se cumplen o no y a qué en realidad se parecen esos sistemas.
#35 Exactamente eso, lo que dice la Constitución de Corea del Norte y lo que en realidad hace Corea del Norte. La diferencia entre por ejemplo que los medios de producción estén constitucionalmente en manos de los trabajadores y la realidad de que los posea de facto una dinastía extractivista de la que luego se escapan algunos de sus miembros con el dinero a Disneylandia.
#6 Yo diría que un país pobre que además acaba de pasar una guerra durísima (salvando al mundo) y aún así rivaliza de tú a tú con la primera potencia mundial durante décadas algo funciona.
Por no meterme en hablar de China y otros.
No veo que en DDHH China vaya significativamente por detrás, aun sin valorar que es un país en desarrollo. Los pobres tienen más libertad y oportunidades allí que aquí.
#14 China va mejorando. En derecho a atención médica creo que los ciudadanos de China están muy por encima de los de EEUU. Y sobre las torturas de la C.I.A. y demás instituciones se habla menos de lo que se debería.
#8 Una potencia que ganó la guerra a base de mandar a millones de ciudadanos al matadero, y que tiene una relación recursos naturales/población como para tener el mejor, o uno de los mejores PIB per cápita del mundo, donde el pueblo no podía hablar ni pensar por si mismo, y que utilizó la mayoría de sus avances para fines militares, y que acabó desintegrándose como un castillo de naipes. No sé. Podría hablar de tú a tú con bombas nucleares y aviones de combate, pero poco más.
Que sí, que cumplió una misión, sacó a su población del feudalismo y modernizó el país, lo cual es todo un logro, pero de ahí a competir con una democracia del primer mundo hay un trecho.
#21 "Una potencia que ganó la guerra a base de mandar a millones de ciudadanos al matadero"
Sí, hicieron lo que pudieron, un gran sacrificio mientras EEUU y UK miraban a otro lado.
"tiene una relación recursos naturales/población... "
Eso no significa gran cosa, más aún cuando la mayor parte del país es inhabitable o casi y cuando hablamos de una sociedad atrasada, no la de un país rico.
"donde el pueblo no podía hablar ni pensar por si mismo"
Eso es una perspectiva subjetiva, ellos lo pensarían de los americanos. De hecho seguramente el soviético medio tendía una visión global bastante más aproximada a la realidad que el estadounidense medio y eso es la base de la libertad de pensamiento (que no de acción).
"utilizó la mayoría de sus avances para fines militares"
Desgraciadamente metieron en eso cantidades de recursos bestiales e inasumibles, pero tenían que plantar cara a un país mucho más rico, avanzado, poblado y violento. Tampoco tenían mucha alternativa.
También hubo avances científicos, tecnológicos y sociales impresionantes. Poco ha poco fue sacando ventaja EEUU pero ahí están, por ejemplo lo hemos visto recientemente con la vacuna rusa para el covid, que la tenían casi desarrollada ya.
#16 Un país que se puede mantener prácticamente con los intereses de su fondo soberano, no me parece que sea una buena comparación... Eso sí, acepto lo de la buena gestión.
Y mejor preguntarse ¿por qué no? El Partido Nacional-Socialista alemán decía ser socialista. ¿Por qué no puede ser socialista una monarquía absolutista?
It is easy to get an idea of how it is living in North Corea. In youtube there are lots of videos done by deserters that detail it in a vivid manner. You can find all kinds of people including military and spys. You get an idea of how the state works form inside.
Este mensaje está en inglés a propósito ya que no es útil para quién no pueda leerlo.
Una cosa graciosa es que los del norte, cuando "emigran" al sur, tienen dificultades con el idioma, ya que el coreano ha incorporado muchas palabras del inglés que ellos no conocen.
Si no tienes tiempo de ver este maravilloso vídeo antes de que la CIA entierre a sus autores mira la conclusión a partir del min 11:00.
RESUMEN: A principios del siglo XX los Japoneses la liaron invadiendo Korea, que hasta entonces era un protectorado suyo, para expandir su isla escasa en recursos. Explotación, desprecio racial, violaciones. La isla quedó dividida. Los Koreanos del norte ayudados por los Rusos y trataron de unificarla de nuevo, también fueron ayudados por los Chinos. Para entonces los EEUU ya habían doblegado a Japón y decidiron arreglarlo a su manera. Dirigidos por el general Douglas McArthur arrasaron con 65000 Toneladas de bombas y 35000 Toneladas de napalm. En 1953 se firmó un armisticio pero Kim Il-Sung liderando su ejercito consiguió resistir en el norte, el pueblo Koreano determinado a seguir libre de ingerencias extrangeras se unió entorno de su figura.
PD: El primero que veo con un enfoque neutral. Gracias!
Comentarios
Tan socialista como Felipe González.
#2 #3 No pasa nada por que sea socialista. Yo me considero socialista y nada tengo que ver con este régimen. El que me lo eche en cara es un bóvido imbécil.
Es distinto a la tontada que repiten los ignorantes sobre el NSDAP. N. Korea es socialista además de otras cosas. Y es execrable.
#4 Además de otras cosas, no es socialista. A no ser que tengas una interpretación muy restrictiva del socialismo tipo "pan, techo y trabajo".
#5 O a no ser que se use una versión muy simplona del socialismo, como "felicidad y hermandad".
#10 Ya que el término que se discute es el de 'socialismo', sería mejor pensar en cómo se definió el socialismo en su creación (la denominación de origen, para entendernos) y si lo de Corea del Norte coincide con ello o coincide más con otras cosas, porque ya sabemos por otros productos en el mercado que a veces lo que declara la publicidad no se corresponde con los ingredientes que aparecen en el etiquetado.
#18 Hombre, pues entiendo que socialismo se empezó a usar en el tiempo de los socialistas utópicos: Owen, Saint-Simon, etc. No veo como limitarnos al origen nos ayudaría, ya que la URRS quedaría fuera... Hay un hilo conductor entre todos los socialismos, que en cuanto al modelo de producción se basa en la propiedad/control/soberanía popular o democrático con un objetivo de igualdad material/oportunidades/derechos y una posición contraria al individualismo.
#22 Contraria al individualismo no, sino que la sociedad o la comunidad son los garantes de que el individuo pueda desarrollarse libremente. El socialismo es hijo de la Ilustración. La colectividad básicamente tiene obligaciones y el individuo derechos. Luego hay una serie de perversiones de eso, pero si Corea del Norte reclama partir del marxismo, o sea, parte de la definición de socialismo y comunismo de Marx, habría que ver en qué se parece realmente Corea del Norte a lo declarado en el Manifiesto Comunista, por poner un ejemplo.
#24 Hombre, pero es que también democrático o libremente significan cosas distintas en según qué tradición del socialismo.
Corea del Norte dejó de hacer referencia al marxismo hace décadas. Igualmente, los socialistas utópicos no eran marxistas, y no por ello dejaban de ser socialistas.
#25 Ellos hablan de socialismo juche pero siguen basándose supuestamente en el marxismo con una interpretación adaptada a la cultura coreana. En cualquier caso, se tarta de confrontar lo que un Régimen, también éste, declara sobre su modelo social y lo que es realmente su modelo social y si ese modelo se parece más a la ideología que ponen en los lemas publicitarios o se parece más a alguna otra ideología. En el caso de Corea del Norte estaría bastante claro porque cuentan con el apoyo de gran parte de los grupos neonazis del mundo, como el baazismo nacionalista árabe o el panafricanismo de Gadafi, movimientos que también se han reclamado como "socialistas".
#26 Bueno, estás haciendo un juicio sobre la realidad atendiendo a sus "amigos", mientras pides que se confronten los mensajes con la realidad. Vamos a quedarnos con lo segundo y vamos a olvidarnos de los colegas...
Corea del Norte subvenciona fuertemente vivienda y alimentos, así como establece sistema de educación y sanitario público y gratuito. Todo esto teniendo en cuenta la cuestionable calidad que conlleven... Además de planificar la economía de forma centralizada y siendo la propietaria de la mayor parte de los medios de producción. Como entenderás, a mi Gadafi aquí no me parece un argumento mayor que la realidad económica.
#27 Con esa descripción que haces de las características de Corea del Norte se podría definir igualmente el laborismo británico hasta los 80 y el nacional-socialismo de Adolf Hitler. Y también a Gaddafi y el nacionalismo árabe de Siria o el de Irak en tiempos de Sadam. Pero el socialismo tiene un corpus que no sólo consiste en "pan, techo y trabajo". No se puede decir que Corea del Norte sea socialista por eso y sin embargo hay un sinnúmero de propiedades por las que el sistema de Corea del Norte no se puede calificar como socialista: es una monarquía hereditaria, los trabajadores no dirigen ni controlan la producción, no existe libertad de expresión para los trabajadores, tampoco de asociación y etc, etc, porque en ningún momento se dijo desde el marxismo que había que prohibir tales cosas. De hecho posiblemente la Constitución coreana tampoco las prohíba, prueba de que su sistema no es el que ellos mismos declaran. Corea del Norte es el típico caso de un sistema que sólo resulta ser socialista a ojos de la derecha, pero no a ojos del socialismo.
#29 Perdona, casi todo lo que le achacas a Korea se podría decir de la URRS...
Yo me abstengo de hablar en nombre del socialismo, pero creo que haces un análisis interesado de lo que es socialismo. Creo que no hay que tener miedo a que haya experiencias políticas con puntos en común y diferencias insalvables.
#31 "Diferencia" no es incumplir con lo que dice tu propia constitución sino ser lo opuesto. Es curioso porque todo el mundo tiene el gatillo muy fácil para llamar dictaduras a las "democracias liberales", sin saber de qué va el asunto, pero nadie se para nunca a hacer un fact checking de lo que declaran las Constituciones y leyes de los autodenominados países socialistas y ver si se cumplen o no y a qué en realidad se parecen esos sistemas.
#32 Perdón, elige el derrotero de la conversación ¿Lo que dice la constitución de Corea del Norte o lo que hace Corea del Norte?
#35 Exactamente eso, lo que dice la Constitución de Corea del Norte y lo que en realidad hace Corea del Norte. La diferencia entre por ejemplo que los medios de producción estén constitucionalmente en manos de los trabajadores y la realidad de que los posea de facto una dinastía extractivista de la que luego se escapan algunos de sus miembros con el dinero a Disneylandia.
#3 Dime, por curiosidad, ¿cuál es tu ejemplo de un país socialista perfecto (o, al menos, que funcione)?
#6 Yo diría que un país pobre que además acaba de pasar una guerra durísima (salvando al mundo) y aún así rivaliza de tú a tú con la primera potencia mundial durante décadas algo funciona.
Por no meterme en hablar de China y otros.
#8 ¿En cuestiones de DDHH qué tal va China? ¿En serio es tu ejemplo?
#14 El ejemplo que te he puesto es la URSS.
No veo que en DDHH China vaya significativamente por detrás, aun sin valorar que es un país en desarrollo. Los pobres tienen más libertad y oportunidades allí que aquí.
#15 ¿La URSS es un ejemplo de qué?
#30 De lo que tú has preguntado y yo he respondido.
No me vengas mareando la perdiz que ya me conozco los métodos que usáis los propagandistas.
#33 ¿En serio crees que puedes darme a mí clases de cómo funcionaba la СССР?
#34 ¿Dónde he hecho eso?
#14 China va mejorando. En derecho a atención médica creo que los ciudadanos de China están muy por encima de los de EEUU. Y sobre las torturas de la C.I.A. y demás instituciones se habla menos de lo que se debería.
#8 Una potencia que ganó la guerra a base de mandar a millones de ciudadanos al matadero, y que tiene una relación recursos naturales/población como para tener el mejor, o uno de los mejores PIB per cápita del mundo, donde el pueblo no podía hablar ni pensar por si mismo, y que utilizó la mayoría de sus avances para fines militares, y que acabó desintegrándose como un castillo de naipes. No sé. Podría hablar de tú a tú con bombas nucleares y aviones de combate, pero poco más.
Que sí, que cumplió una misión, sacó a su población del feudalismo y modernizó el país, lo cual es todo un logro, pero de ahí a competir con una democracia del primer mundo hay un trecho.
#21 "Una potencia que ganó la guerra a base de mandar a millones de ciudadanos al matadero"
Sí, hicieron lo que pudieron, un gran sacrificio mientras EEUU y UK miraban a otro lado.
"tiene una relación recursos naturales/población... "
Eso no significa gran cosa, más aún cuando la mayor parte del país es inhabitable o casi y cuando hablamos de una sociedad atrasada, no la de un país rico.
"donde el pueblo no podía hablar ni pensar por si mismo"
Eso es una perspectiva subjetiva, ellos lo pensarían de los americanos. De hecho seguramente el soviético medio tendía una visión global bastante más aproximada a la realidad que el estadounidense medio y eso es la base de la libertad de pensamiento (que no de acción).
"utilizó la mayoría de sus avances para fines militares"
Desgraciadamente metieron en eso cantidades de recursos bestiales e inasumibles, pero tenían que plantar cara a un país mucho más rico, avanzado, poblado y violento. Tampoco tenían mucha alternativa.
También hubo avances científicos, tecnológicos y sociales impresionantes. Poco ha poco fue sacando ventaja EEUU pero ahí están, por ejemplo lo hemos visto recientemente con la vacuna rusa para el covid, que la tenían casi desarrollada ya.
#6 Se me ocurre uno muy grande.
#9 Dispara.
#6 Noruega.
#11 Prueba con uno que no esté hasta arriba de petróleo, anda... Me sorprende, eso sí, que escojas una monarquía.
#12 no te vale. País bien gestionado y serio.
#16 Un país que se puede mantener prácticamente con los intereses de su fondo soberano, no me parece que sea una buena comparación... Eso sí, acepto lo de la buena gestión.
#12 Los países monárquicos de Europa son de los más avanzados y de mayor tradición democrática. Y luego, Corea del Norte también es una monarquía.
#3 O como Aznar.
Y mejor preguntarse ¿por qué no? El Partido Nacional-Socialista alemán decía ser socialista. ¿Por qué no puede ser socialista una monarquía absolutista?
It is easy to get an idea of how it is living in North Corea. In youtube there are lots of videos done by deserters that detail it in a vivid manner. You can find all kinds of people including military and spys. You get an idea of how the state works form inside.
Este mensaje está en inglés a propósito ya que no es útil para quién no pueda leerlo.
Una cosa graciosa es que los del norte, cuando "emigran" al sur, tienen dificultades con el idioma, ya que el coreano ha incorporado muchas palabras del inglés que ellos no conocen.
Lo más serio de todo es la falta de comida.
Si no tienes tiempo de ver este maravilloso vídeo antes de que la CIA entierre a sus autores mira la conclusión a partir del min 11:00.
RESUMEN: A principios del siglo XX los Japoneses la liaron invadiendo Korea, que hasta entonces era un protectorado suyo, para expandir su isla escasa en recursos. Explotación, desprecio racial, violaciones. La isla quedó dividida. Los Koreanos del norte ayudados por los Rusos y trataron de unificarla de nuevo, también fueron ayudados por los Chinos. Para entonces los EEUU ya habían doblegado a Japón y decidiron arreglarlo a su manera. Dirigidos por el general Douglas McArthur arrasaron con 65000 Toneladas de bombas y 35000 Toneladas de napalm. En 1953 se firmó un armisticio pero Kim Il-Sung liderando su ejercito consiguió resistir en el norte, el pueblo Koreano determinado a seguir libre de ingerencias extrangeras se unió entorno de su figura.
PD: El primero que veo con un enfoque neutral. Gracias!