Análisis de los puntos principales de por qué Caraluña no fue históricamente una nación rebatiendo con datos hechos como el milenio de un estado, conceptos como patria,nación, el sitio de Gerona...
#5 Hmmm, algunos sí que tiran de nacionalismo y del pasado. Pero hay una gran parte de independentismo que no es nacionalista, simplemente quieren la ruptura con España y todo lo que representa.
#8 Que son una nación con nosecuantos años de antigüedad, que España los ha tenido oprimidos y explotados aprovechándose de su riqueza, que les hemos querido robar su identidad y prohibir su cultura y su idioma... Vamos, creo que esto ya lo sabes. Por qué me lo preguntas?
#10 Pues mira, resulta que yo soy catalán y ninguna de esas alegaciones las entiendo, ni las he sufrido, ni he visto mi cultura ni mi idioma ni mi identidad oprimidas (salvo en ese periodo de extrema placidez que por suerte ya pasó y que me pilló pequeño).
Así que ya me dirás dónde está esa opresión, pues que yo sepa no se trasladaron barcos llenos de catalanes a trabajar en los campos de algodón confederados.
#18 Me parece muy interesante tu punto de vista. Y en parte lo comparto. Pero no sé por qué estás tan a la defensiva (o directamente al ataque) conmigo, he dicho algo que te moleste?
Hay quién se basa en hechos del pasado, algunos discutibles, otros no.
Hay a quien se la sudan las sardanas y los castells y es por un tema puramente económico
Hay quien lo que quiere es sacarse de encima al Borbón.
#9 y habrá también quién lo quiera por simple rabieta contestataria, en relación a la nefasta gestión del tema por parte de la PePería, pero sinceramente, ninguna de ellas me parece lo suficientemente válida, y sospecho que la gente no ha reflexionado adecuadamente sobre las verdaderas consecuencias que tendrá el tema, y sobre todo si se creen que los políticos que están promoviendo esto lo hacen por amor al arte.
#16 Si les están engañando, es que son tontos. Esto de 'les están engañando' es una respuesta fácil para los que no dan más de si como para entender la complejidad del asunto y las distintas sensibilidades que hay
#19 Las cosas pueden llegar a simplificarse a pesar de que haya múltiples orígenes en las intencionalidades, pero en el fondo es un engaño aprovechaándose de todas esas distintas sensibilidades que indicas.
#3 ¿La historia algo irrelevante? Sería triste querer ser algo en base a una mentira o manipulaciones. Cómo pueda serlo la elección del día de la Diada.
Señores, hijos y hermanos: hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones que en todos tiempos ha ejecutado nuestra nación. No diga la malicia o la envidia que no somos dignos de ser catalanes e hijos legítimos de nuestros mayores. Por nosotros y por la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer. Y no será la primera vez que con gloria inmortal fuera poblada de nuevo esta ciudad defendiendo su rey, la fe de su religión y sus privilegios.
#6 Casi todos los que lucharon y murieron en 1714, si viviesen a día de hoy, votarían independentista catalán o a los comuns.
¿Contra quienes lucharon los catalanes en 1714? Contra los Borbones
¿Quien Reina en España en el 2017? Los Borbones.
¿ De que acusan los catalanes al estado español? De qué les roba, de que boicotean su autogobierno, de que les impiden decidir su futuro.
Y ahora vuelve a leer la historia:
Durante la Guerra de Sucesión, en el siglo XVIII, la bandera negra fue usada nuevamente. En 1705, en los inicios de la guerra, y cuando hacía ya 400 años justos que lo habían usado los almogávares en Grecia, se iza la bandera negra en lo alto del castillo de Montjuïc de Barcelona. Esta primera bandera izada durante la Guerra de Sucesión llevaba escrito el siguiente texto: "Muerte o nuestros privilegios conservados". Durante la guerra, los regimientos reclutados en Cardona llevaban como enseña la bandera negra. Años más tarde, en la misma guerra, durante el sitio de Barcelona de 1714, y cuando había pocas banderas en la ciudad, se optó por usar banderas negras que llevaban grabado como lema el siguiente texto: "Vencer o Morir" o "Viviremos Libres o Moriremos", con calavera o sin. Después de la guerra, los guerrilleros austracistas resistentes al régimen borbónico,...
#24 Discrepo. Ahí tienes el caso de los hermanos Arana que pasaron de carlistas españoles a fundadores de un partido nacionalista vasco. La lucha de las cruzadas o tomar partido en la lucha de sucesión a un trono son cosa de hace varios siglos. Carlistas quedan 4, por ejemplo y casi todos son viejos. Incluso me atrevería a decir que la mayoría de ellos, serían repúblicanos y que mandarían a tomar viento a los Austrias también.
El independentismo catalán hace 20 años no tenía ni la mitad de apoyos que ahora. Lo que demuestra que la gente puede cambiar de bando, de patria o de religión si cree que es lo mejor.
Si, los nacionalistas falsifican la historia, pero es que lo hacen TODOS. Todas las naciones y países son un invento. Todas ellas necesitan crear un mito para justificar su existencia. Los judíos, tienen el mito de Israel, los nazis la GrossDoutchesReich, y los Españoles España. Según el mito España es única e indivisible, pero lleva 500 años dividiendose y perdiendo territorio y sigue siendo España.
Todos las naciones, siguen patrones similares en sus historias, y se parecen entre ellas como los guiones de los episodios del Equipo A.
Para muestra adjunto este texto, del Libro la invención del pasado, de Miquel-Anxo Murado:
Un país europeo que había sido visitado por pueblos comerciantes en la Antigüedad, logra crear un reino al comienzo de la Edad Media, pero repentinamente es víctima de una invasión a cargo de un pueblo de jinetes nómadas extranjeros que practican otra religión. Partiendo de una victoria milagrosa, comienza entonces un largo proceso de reconquista, que desemboca en el siglo XV en una cierta reunificación del territorio. Entonces asciende al poder un monarca que toma el título de emperador, bajo el que se exploran y colonizan tierras extrañas, casi todo un nuevo continente al que este país traslada su lengua y la religión cristiana. Mientras tanto, en Europa este imperio tiene que hacer frente a guerras continuas con el país vecino y con el Imperio Otomano, al que logrará derrotar en una batalla decisiva en el siglo XVI. Pero el desgaste de los conflictos termina por hacer mella y arrastra a ese imperio al cansancio y el declive. La dinastía reinante es sustituida por otra nueva que porta modas ilustradas venidas de Francia, aunque sin lograr frenar esta decadencia. A esto sigue una invasión a cargo de los ejércitos de Napoleón, a los que el pueblo opone una resistencia heroica en forma de guerrillas que le conduce finalmente a la victoria. Algunos líderes de esta guerra, liberales, esperan una apertura política en premio por estos sacrificios. Pasado el peligro, sin embargo, el monarca reinante impone de nuevo el absolutismo del antiguo régimen. Esto se prolonga hasta casi mediados del sigo XX, cuando finalmente es sustituido por una dictadura tutelada por el ejército.
Parece la historia de España. Pero no lo es. Es la historia de Rusia
Comentarios
La historia es bastante irrelevante. Lo importante es lo que sus habitantes quieran ser AHORA, no lo que fueran en el pasado.
#3 es evidente, pero piensa que la justificación para lo que se busca ahora proviene de esos supuestos hechos del pasado
#5 Hmmm, algunos sí que tiran de nacionalismo y del pasado. Pero hay una gran parte de independentismo que no es nacionalista, simplemente quieren la ruptura con España y todo lo que representa.
#7 ese nacionalismo que indicas ¿qué justificaciones alega para esas intenciones?
#8 Que son una nación con nosecuantos años de antigüedad, que España los ha tenido oprimidos y explotados aprovechándose de su riqueza, que les hemos querido robar su identidad y prohibir su cultura y su idioma... Vamos, creo que esto ya lo sabes. Por qué me lo preguntas?
#10 Pues mira, resulta que yo soy catalán y ninguna de esas alegaciones las entiendo, ni las he sufrido, ni he visto mi cultura ni mi idioma ni mi identidad oprimidas (salvo en ese periodo de extrema placidez que por suerte ya pasó y que me pilló pequeño).
Así que ya me dirás dónde está esa opresión, pues que yo sepa no se trasladaron barcos llenos de catalanes a trabajar en los campos de algodón confederados.
#15 Yo me limito a reproducir los argumentos que he leído, no te puedo explicar de dónde vienen porque no vivo en cataluña ni soy catalán.
#17 pues yo si soy catalán, y con esa perspectiva todo me parece un gran engaño a los catalanes
#18 Me parece muy interesante tu punto de vista. Y en parte lo comparto. Pero no sé por qué estás tan a la defensiva (o directamente al ataque) conmigo, he dicho algo que te moleste?
#20 Ni mucho menos, y si lo parece te pido disculpas por ello.
#22 Nada hombre, será que estoy muy sensible. Un saludo
#5 Esto te lo habrás inventado.
Hay quién se basa en hechos del pasado, algunos discutibles, otros no.
Hay a quien se la sudan las sardanas y los castells y es por un tema puramente económico
Hay quien lo que quiere es sacarse de encima al Borbón.
Hay para todos los gustos.
#9 y habrá también quién lo quiera por simple rabieta contestataria, en relación a la nefasta gestión del tema por parte de la PePería, pero sinceramente, ninguna de ellas me parece lo suficientemente válida, y sospecho que la gente no ha reflexionado adecuadamente sobre las verdaderas consecuencias que tendrá el tema, y sobre todo si se creen que los políticos que están promoviendo esto lo hacen por amor al arte.
#12 No te tienen que parecer válidas a ti, sino a ellos, que son los que deben decidir.
El resto del comentario es el ya manido recurso a 'los catalanes son tontos y los han manipulado y yo soy muy listo'.
Por favor, dejemos ambas cosas, lo primero, generalizar como hacías (mal). Lo segundo, pensar que los catalanes independentistas son idiotas (peor).
#14 como ya te comento después los catalanes no son tontos (yo mismo lo sería si dijese eso), les están engañando con cantos de sirena
#16 Si les están engañando, es que son tontos. Esto de 'les están engañando' es una respuesta fácil para los que no dan más de si como para entender la complejidad del asunto y las distintas sensibilidades que hay
#19 Las cosas pueden llegar a simplificarse a pesar de que haya múltiples orígenes en las intencionalidades, pero en el fondo es un engaño aprovechaándose de todas esas distintas sensibilidades que indicas.
#3 ¿La historia algo irrelevante? Sería triste querer ser algo en base a una mentira o manipulaciones. Cómo pueda serlo la elección del día de la Diada.
Señores, hijos y hermanos: hoy es el día en que se han de acordar del valor y gloriosas acciones que en todos tiempos ha ejecutado nuestra nación. No diga la malicia o la envidia que no somos dignos de ser catalanes e hijos legítimos de nuestros mayores. Por nosotros y por la nación española peleamos. Hoy es el día de morir o vencer. Y no será la primera vez que con gloria inmortal fuera poblada de nuevo esta ciudad defendiendo su rey, la fe de su religión y sus privilegios.
Rafael Casanova
http://historiasdelahistoria.com/2012/09/25/la-diada-el-estado-catalan-y-almanzor
#6 Casi todos los que lucharon y murieron en 1714, si viviesen a día de hoy, votarían independentista catalán o a los comuns.
¿Contra quienes lucharon los catalanes en 1714? Contra los Borbones
¿Quien Reina en España en el 2017? Los Borbones.
¿ De que acusan los catalanes al estado español? De qué les roba, de que boicotean su autogobierno, de que les impiden decidir su futuro.
Y ahora vuelve a leer la historia:
Durante la Guerra de Sucesión, en el siglo XVIII, la bandera negra fue usada nuevamente. En 1705, en los inicios de la guerra, y cuando hacía ya 400 años justos que lo habían usado los almogávares en Grecia, se iza la bandera negra en lo alto del castillo de Montjuïc de Barcelona. Esta primera bandera izada durante la Guerra de Sucesión llevaba escrito el siguiente texto: "Muerte o nuestros privilegios conservados". Durante la guerra, los regimientos reclutados en Cardona llevaban como enseña la bandera negra. Años más tarde, en la misma guerra, durante el sitio de Barcelona de 1714, y cuando había pocas banderas en la ciudad, se optó por usar banderas negras que llevaban grabado como lema el siguiente texto: "Vencer o Morir" o "Viviremos Libres o Moriremos", con calavera o sin. Después de la guerra, los guerrilleros austracistas resistentes al régimen borbónico,...
https://ca.wikipedia.org/wiki/Banderes_de_Catalunya
#13 Así es cómo lo entiendo, luchaban y lucharían contra los Borbones y sus políticas. Pero no contra España.
#24 Discrepo. Ahí tienes el caso de los hermanos Arana que pasaron de carlistas españoles a fundadores de un partido nacionalista vasco. La lucha de las cruzadas o tomar partido en la lucha de sucesión a un trono son cosa de hace varios siglos. Carlistas quedan 4, por ejemplo y casi todos son viejos. Incluso me atrevería a decir que la mayoría de ellos, serían repúblicanos y que mandarían a tomar viento a los Austrias también.
El independentismo catalán hace 20 años no tenía ni la mitad de apoyos que ahora. Lo que demuestra que la gente puede cambiar de bando, de patria o de religión si cree que es lo mejor.
#3 Por eso todos los 11 de septiembre conmemoran un hecho que ocurrió hace 300 años...
Si, los nacionalistas falsifican la historia, pero es que lo hacen TODOS. Todas las naciones y países son un invento. Todas ellas necesitan crear un mito para justificar su existencia. Los judíos, tienen el mito de Israel, los nazis la GrossDoutchesReich, y los Españoles España. Según el mito España es única e indivisible, pero lleva 500 años dividiendose y perdiendo territorio y sigue siendo España.
Todos las naciones, siguen patrones similares en sus historias, y se parecen entre ellas como los guiones de los episodios del Equipo A.
Para muestra adjunto este texto, del Libro la invención del pasado, de Miquel-Anxo Murado:
Un país europeo que había sido visitado por pueblos comerciantes en la Antigüedad, logra crear un reino al comienzo de la Edad Media, pero repentinamente es víctima de una invasión a cargo de un pueblo de jinetes nómadas extranjeros que practican otra religión. Partiendo de una victoria milagrosa, comienza entonces un largo proceso de reconquista, que desemboca en el siglo XV en una cierta reunificación del territorio. Entonces asciende al poder un monarca que toma el título de emperador, bajo el que se exploran y colonizan tierras extrañas, casi todo un nuevo continente al que este país traslada su lengua y la religión cristiana. Mientras tanto, en Europa este imperio tiene que hacer frente a guerras continuas con el país vecino y con el Imperio Otomano, al que logrará derrotar en una batalla decisiva en el siglo XVI. Pero el desgaste de los conflictos termina por hacer mella y arrastra a ese imperio al cansancio y el declive. La dinastía reinante es sustituida por otra nueva que porta modas ilustradas venidas de Francia, aunque sin lograr frenar esta decadencia. A esto sigue una invasión a cargo de los ejércitos de Napoleón, a los que el pueblo opone una resistencia heroica en forma de guerrillas que le conduce finalmente a la victoria. Algunos líderes de esta guerra, liberales, esperan una apertura política en premio por estos sacrificios. Pasado el peligro, sin embargo, el monarca reinante impone de nuevo el absolutismo del antiguo régimen. Esto se prolonga hasta casi mediados del sigo XX, cuando finalmente es sustituido por una dictadura tutelada por el ejército.
Parece la historia de España. Pero no lo es. Es la historia de Rusia
Me recuerda a los negacionistas del Holocausto nazi...
Godwin wins!
Lo típico de los nacionalistas