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#4:
#1 #Nostradamus–dixit . No tenemos ni idea del futuro inmediato como para andar aventurando lo que le queda a nuestra civilización. Tambien me parece un poco osado conjeturar que no hay o haya habido biomarcadores o tecno, las herramientas de detección avanzan cada año. Hablas en #3 de tamaños, distancias, pero te olvidas del tiempo que es igual de colosal e inabarcable. Mi opinión es que hablar sobre estos asuntos no es un tema de física sino de metafísica.
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Para haber tecnofirmas ha de haber una civilización tecnológica suficientemente potente para generarlas y no tan derrochadora en la gestión de sus recursos para autodestruirse. Es una cuerda floja y además en la mayor existencia de vida en el mundo será una fracción de la misma
Las biofirmas que buscamos no es gas en la atmósfera (con la espectografía al pasar la atmósfera del planeta pero aún no el planeta por delante de la estrella en un tránsito lo cual es jodidamente complicado pero se va avanzando) concreto de un tipo de vida sino unas tres moléculas que no puedan convivir sin autodestruirse en ellas a menos que exista la presencia de vida que sea la responsable de hacer permanente el desequilibrio y no otro proceso natural posible
#3 Nadie dice que sea fácil. Lo que dice el artículo es que es mas probable detectar tecnofirmas que biofirmas.
-En primer lugar, como podemos ver a menudo en la ciencia ficción, la tecnología puede perdurar mucho más allá de la biología que la crease.
De hecho, en algunos casos, la tecnología puede destruir la biosfera en la que fue creada. Aun así, incluso desde la distancia, seguiría siendo detectable tiempo después de que esas formas de vida hubiesen muerto. Podrían perdurar incluso millones, o miles de millones, de años en función de lo robusta que sea. Si esas formas de vida no perecieron en las primeras fases de su despertar tecnológico, probablemente se expandirían a otros mundos, llevando su tecnología con ellos. Esto nos lleva a un segundo factor…
-Cabe la posibilidad de que las tecnosferas (lugares con tecnología) sean más abundantes que las biosferas (lugares con condiciones habitables). Por ejemplo, si la colonización de la Luna avanza de manera sostenida durante los próximos siglos, la Luna sería un mundo sin biosfera, pero tendría una tecnosfera muy evidente a su alrededor. Si avanzamos en el árbol tecnológico, podríamos encontrarnos con tecnología capaz de replicarse a sí misma. Algo como las sondas de Von Neumann. Estas sondas podrían abandonar sus biosferas de origen.
-Al ser capaces de replicarse, podrían seguir en funcionamiento muchísimo tiempo después de que desapareciese la civilización que las creó. Esto hace pensar en un cuarto factor. Las tecnofirmas pueden existir, incluso, sin necesidad de un planeta. Pueden existir en forma de naves espaciales o satélites. De hecho, puede que este sea el tipo de tecnofirma más común en la galaxia. En ese caso, los factores que limitan la ecuación de Drake, que están relacionados directamente con los planetas, no tienen aplicación ninguna en la tecnología.
-Otro factor para tener en cuenta es la facilidad para encontrar biofirmas frente a tecnofirmas. ¿Hasta qué punto son fáciles de detectar? Los investigadores mencionan que la detección de biofirmas es muy compleja. De hecho, en estos momentos, ni siquiera seríamos capaces de detectar la biofirma de la Tierra desde el sistema de Alfa Centauri. Los datos del telescopio James Webb podrían ayudar a conseguirlo en el futuro. A pesar de ello, algunos proyectos como el Square Kilometer Array están más preparados para detectar señales claras de tecnofirmas.
-Otra cosa es hasta qué punto es fácil detectar esas señales. Algo en lo que coinciden tanto las búsquedas de biofirmas como de tecnofirmas. En ambas categorías, es muy difícil separar una señal válida de un falso positivo, que puede tener muchos aspectos. En este sentido, los investigadores plantean que las tecnofirmas tienen la capacidad de ser señales mucho más claras que las biofirmas. A su modo de ver, las biofirmas son, generalmente, efectos no intencionados del propio desarrollo de la vida. De ahí el razonamiento que defienden.
#4 #5 #8
#10 Si ya sé lo que dicen. Pero son especulaciones con muy poca base.
"Por ejemplo, si la colonización de la Luna avanza de manera sostenida durante los próximos siglos"
Esto es altamente improbable. Toda la física que conocemos + lo que sabemos sobre los recursos de nuestro planeta (y de la Luna) apuntan a que esa "colonización sostenida" jamás se va a realizar. El problema es que a la gente con ideologías tecnoutópicas la realidad física les importa un bledo: si hace falta se inventan lo que sea, y lo justifican diciendo que lo plantea la ciencia-ficción. Pero la ciencia-ficción no es ciencia, es ficción.
Realidad: si hay otras especies inteligentes en otros planetas (porque las de este nos importan bien poco), lo más probable es que, a lo sumo, hayan enviado algún artefacto de manera anecdótica a las cercanías de su planeta, como nosotros, y lo más importante, durante un plazo de tiempo más bien corto, como nosotros.
Encontrar rastros de eso es muy, muy, muy improbable.
#11 Son especulaciones con una base lógica, evidentemente. Con mas o menos lógica que las que has hecho tu.
Pero sobre esas especulaciones que se plantean aquí es sobre las que deberíamos hablar en estos comentarios, creo yo, no se. Y llegar a alguna conclusión, opinión, idea, sobre que es mas "fácil" de encontrar.
#13 No tiene lógica creer que vamos a colonizar de manera sostenida la Luna. Cero lógica.
Ni da tiempo, ni tiene sentido económico, ni nuestros recursos lo permiten.
Es solo una fantasía basada en la ciencia ficción.
Es tan irracional como creer que en Marte hay marcianos bípedos con tecnología de viajes espaciales.
¿A qué sabes que eso no es posible? Pues lo otro tampoco.
#14 Hasta luego .
#16 Ya, a nadie le gusta darse cuenta de que la realidad contradice sus creencias. Por cierto, a mí también me gusta la ciencia ficción.
#17 No es mi caso. Lo que no me gusta es perder el tiempo. Adiós.
#18 No creo que estuvieras perdiendo el tiempo. Pero nadie mejor que tú para juzgarlo. Eso es lo bueno de la autoconsciencia, ser capaces de rectificar, y cambiar el comportamiento.
#10 Lo de tecnologías capaces de autorreplicarse es otra fantasía sin fundamento. No tenemos nada parecido ni perspectivas de tenerlo en un futuro factible (antes del agotamiento de los recursos energéticos de acceso viable).
Lo más con lo que podríamos contar es añadir elementos nanotecnológicos a células vivas. Que de ahí pueda surgir una autorreplicación viable más allá de lo biológico... Pues como que no. No podemos crear "células artificiales" y nunca vamos a poder hacerlo.
#12 Existen limitaciones físicas, se vulneran leyes físicas que impidan conseguirse esas cosas? Chico que estamos hablando de cuestiones que a día de hoy son complicadísimas o quizás imposibles, que es un ejercicio mental mas que otra cosa.
#10 La sci ficción no me parece fuente razonable sobre todo porque presupone derroche de recursos y cada vez más como si siempre fueran infinitos para crecer y crecer lo cual no es sostenible y es autodestructuvo. La vida puede estar en forma microbiana y de otras formas por miles de millones de años y se trata de al menos tres moléculas que no puedan estar a la vez en la atmósfera del planeta sin vida de algún tipo presente que evite que se destruyan entre ellas
De infinidad de mundos con vida pocos tendrán tecnología y de estos pocos que tengan tecnomarcadores relevantes para nosotros (luego pueden y deben evitar malgastar recursos o durarán poco dichas civilizaciones y tampoco ,,, )
Eso sí... Y tal vez sea lo que más encontremos por como va la cosa en lo que podemos detectar y no vemos y como vamos nosotros de cabeza a la autodestrucción. La fusión nuclear nos podría haber salvado pero no a habido interés puesto que era mucha inversión y dejar de exprimir la gallina de los huevos de oro actual hasta el final
No se, tengo dudas... Son opiniones todo porque no sabemos como puede ir o la relevancia de las cosas
Pero por esto mismo y puesto que mundos con vida han de ser exponencialmente más que con civilizaciones, debería ser más fácil pillar vida por marcadores como los que he indicado en la atmósfera del planeta que otra cosa.
Si se expanden muy rápido a otros mundos tal vez son muy expansivas y acaparadoras de recursos. En ese caso están condenadas. Y si son acaparadoras tanto que ni pueden tener los suficientes para utilizarlos para expandirse a otros mundos aún están más condenadas
Si lo llega a ser en esas condiciones es que se han consumido demasiados recursos en demasiado poco tiempo. Una cosa es colonizarla y otro hacerla tan relevante modificándola tanto. No se, no se
¿y el material lo sacan de la nada o lo van malgastando a mansalva para expandirse como un cáncer?
Pero podremos en pocos años combinando diversos medios de observación entre existentes y los que se deben de construir y los que se trabaja. Y podremos en muchos otros sistemas.
las llaves las busco bajo la farola y las he de encontrar ahí porque es donde veo ahora .. El caso es que va a ser de día en un tiempo...
Exactamente pero necesarios en tanto que la presencia de vida aumenta la entropía global más rápido que su inexistencia
#25
La Sci no es ciencia pero no impide que aporte ideas. Y mucho menos invalida la afirmación de que la tecnología pueda perdurar más que la biología que la creó. En cuanto a la sostenibilidad o no de su progreso y expansión, pues yo diría que no llevamos buen camino, pero espero que se pueda hacer de mejor forma que la nuestra. No sería necesario que muchas civilizaciones lo consigan. Incluso aunque nuestra forma de actuar todo parece indicar que nos lleva al desastre, podría ser que no y una arte de la humanidad pueda seguir depredando y expandiéndose.
Casi todo el problema que describes lo basas en la escasez de recursos, pero en el sistema solar y en la galaxia hay muchos recursos.
Esa tecnología que dices que en pocos años nos permitirá ser capaces de poder distinguir biofirmas en nuestro vecindario, también nos ayudará en la búsqueda de tenofirmas.
Tu último párrafo yo lo interpretó como que la detección de un tecnomarcador no deja lugar a duda alguna. Es señal de vida de manera inequívoca.
-
#27 LA sci puede filosofar con el conocimiento (o sea especular con él) o fantasear
Me refería a que no se la puede tomar como evidencia ni que algo sea muy utilizado en sci lo haga probable como los warp (que son de sci más dura ).. No. Si lo que digo es que no lo prueba en absoluto que es lo que se toma. Y se sugiere porque si miramos la I.A. en general tampoco supera la etapa de biología que son más de 3700 millones de años los que llevamos nosotros y vamos demasiado claramente hacia la extinción en pocos centenares... Si depreda se extingue. O se sabe administrar a largo plazo o se extingue.. Es de cajón.
Mis últimos párrafos vienen a que será más fácil detectar biofirmas en breves años y no tendrán sentido premisas utilizadas en este artículo
.
Y el último un alegato al pesimismo. Tal vez esté demasiado pesimista
#28 Evidentemente que esto es pura especulación, como la ecuación de Drake misma. Pero basándose en el conocimiento actual y en la razón. ¿Verdad? Pues de eso en este terreno poco se puede decir
Hay mucho, pero que mucho que depredar en la galaxia de lo que ya conocemos. Y expandirse o enviar naves autoreplicantes no necesariamente significa agotar todos lados s recursos de la galaxia.
Tu afirmación final me parece tan aventurada como la del trabajo del artículo. No entiendo cómo puedes afirmar eso con rotundidad y criticar con la misma rotundidad las afirmaciones del artículo.
Con los adelantos futuros tan posible sería ver agua, CO2 y metano, como un exocinturon de Clark.
#29 La ecuación de Drake no es especulación alguna. La especulación son los valores que se le asignan a los factores de la misma porque son valores estadísticos y los más relevantes aún desconocidos su valor
No.... En una parte y otra rellenada según el deseo personal del redactor por eso ha citado la sci-fi...
Yo también he especulado con el conocimiento actual y la razón salvo que no he omitido algunos detalles que no hay en el artículo
¿qué estoy pesimista y él optimista?
La sci-fi no es evidencia si nos vamos a la realidad más parece lo opuesto y la destrucción en un fracción mucho más breve que la existencia de la biología anterior y lo parece descaradamente.. Se ha de ser muy optimista y hoy tal vez no lo estoy
A consumir recursos y no evaluar las consecuencias de actuar de tal forma sino dar por hecho que no pasará nada por más que se consuman. Pero la realidad es la desaparición de harappa. Mohenjo daro, casi la destrucción de rapa-nui la desertificación de buena parte del actual irak e iran etc.
Y sobre todo porque el articulista dice que es más fácil detectar un technomarcador que biofirmas y eso es un sesgo porque en nada será mucho más fácil detectar biofirmas además los tecnomarcadores que se buscan detectar son tan exagerados que supondrían la aniquilación de la civilzación
El coste de depredar algo en otros mundos no es gratis sino muy elevado tanto que no se ha de depredar sino utilizar con una gestión eficiente a largo plazo o se acaba en extinción
¿recuerdas porque la ecuación del cohete es como es y la razón por la que subir un poco más de carga útil dispara geométricamente los requerimientos del cohete vector?
Pues eso
En O2, O3, metano...
Exactamente en eso me fundamento y niega el artículo. Me das la razón
Puesto que los mundos con vida han de ser varios órdenes de magnitud más abundantes que los que tengan una civilización con tecnomarcadores entonces los mundos con vida serán los más detectados abundantemente con diferencia
En absoluto. El artículo dice que es más fácil detectar tecnomarcadores que biofirmas. Pero si las dos cosas son igual de fáciles de detectar por narices se detectarán miles de mundos con vida por cada uno con tecnomarcadores dentro de nuestro rango de capacidad porque los más atrasados no los detectaremos y los mucho más avanzados si los llegan a haber tampoco. Y sólo podemos detectar un rango que ha de ser muy poco abundante en comparación a mundos con vida microbiana por ejemplo
#30 https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ac5824/pdf
La ecuación de Drake es pura especulación, de hecho hay infinidad de variaciones, correcciones, etc. Pero si por llamarse ecuación, tiene más validez que las esferas de Dixon, Cinturones de Clark o las sondas de Con Newman pues vale.
Primero te dio por los recursos , luego por la sci y ahora por qué hay más posibilidades de biofirmas que de tecnofirmas. Que la vida es más abundante que las civilizaciones tecnológica no lo niega nadie. Que una sola civilización podría colonizar una galaxia, pues esa es la cuestión. Pero cerrarse en banda y menospreciar en trabajo de los investigadores, que no articulista,pues me parece un menosprecio.
Un saludo.
#31
pero el artículo se fundamenta que es más fácil detectar ahora tecnofirmas que biofirmas
En el momento que sea igual de fácil detectar ambas cosas el artículo cae por su propio peso y es insostenible su tesis contradiciéndola
Los valores para la misma. Las variaciones y correcciones son los valores o bien algunos factores desglosarlos para poderlos valorar mejor o intentar valorar mejor con lo poco o nada que se sabe de su posible valor Freeman Dyson gracias. Y si puedes tener energía y recursos para hacer una esfera de esas entonces ya no la necesitas y es un derroche inaceptable el fabricarla. De toda forma se calentaría y emitiría en infrarrojo y se ha buscado en galaxias enteras a ver si había una señal así y nada.
> Estos son muy razonables y muy probables
> de Von Newman. Serían un cáncer a la larga estas
¿a que costo de energía y recursos?
acabas de soltar la mayor burrada que jamás haya leído. En ciencia se está para falsar lo que dicen otros. El mayor menosprecio que se puede hacer a un trabajo científico es no criticarlo y no buscarle fallos
buscar fallos y criticarlo a una propuesta científica (sobre todo si es especulativa etc como esta) es UNA OBLIGACIÓN y el mayor de los respetos posibles que se pueden hacer
#32 No sé si hablas en serio o es simple vacile.
Que sea más fácil de detectar no quiere decir que sea más abundante
Tu escusa de los recursos es que es ridícula , mil naves por sistema solar.
No hablo de criticar la idea, sino de llamar"articulista" a los autores del paper.
Y ahora sí me despido. Buenas noches.
#33
Y yo si no lo has entendido aún
PRECISAMENTE. El artículo habla de que es más fácil detectar tecnomarcadores sobre biofirmas para darles relevancia a las civilizaciones sobre los mundos con vida en las detecciones
Pero puesto que pronto será lo opuesto la premisa del artículo sobre la que sostiene todo carece de sentido
UN paper es un artículo científico y encima es de opinión ¿y?
#34 #34
Ya estabas tardando en poner algo de este estilo,leer,entender...
Podría haber un millón de lugares con vida y una sola civilización con un trillón de naves.
Al "articulista" le han publicado la Letter en Astrophisical Journal
The Case for Technosignatures: Why They May Be Abundant, Long-lived, Highly
Detectable, and Unambiguous
Jason T. Wright1,2,3 , Jacob Haqq-Misra4 , Adam Frank5 , Ravi Kopparapu6 , Manasvi Lingam7 , and Sofia Z. Sheikh8
Estaré encantado de leer tus "artículos" publicados en AJ
#35
¿y qué? ¿qué me quita de argumentación o de razón eso?
Tu de ciencia nada ¿verdad? Pista la apelación a la autoridad vale lo mismo que mi gorra
#37 #36 Tu Papa Noel no eres, si acaso otro ser del folklore escandinavo.
Que penoso, increible.
#38 ciertamente muy penoso que no entiendas lo que comento.
Te indico que la premisa en la que se sostiene toda la argumentación del artículo será falsa en pocos años y ha utilizado la sci-fi o lo que se da por hecho para dar por hecho cosas que la realidad indican lo opuesto...
Oye. pero a ti la lógica te importa un pito ¿no?
#35 Seguramente pero como ya no va a ser que cueste más detectar biomarcadores que tecnofirmas la premisa de partida del artículo cae por su peso y ya todo el razonamiento y planteamiento del mismo está mal. Porque se sostiene todo en que las tecnofirmas son muchisimo más fáciles de detectar que los biomarcadores aunque haya muchos más planetas con vida sin civilizaciones y presupone que se pueden gastar infinitos recursos sin coste para la civilización
las dos cosas objetivamente equivocadas.-
> Y yo soy papa Noél . Antes se habrá autodestruido si no tiene control. Eso del crecimiento infinito cuando los recursos son finitos y el coste para un viaje inmenso .. Pues.,..
#8 ¿Cuáles son esas tres moléculas?
#19 no son tres concretas sino tres las que sean, que no puedan estar a la vez. Metano+ oxígeno etc. No se trata de 3 exactas concretas sino que haya al menos tres que no puedan convivir sin que haya vida que las mantenga porque si no la hubiera se autodestruirían entre sí en poco tiempo
#23 Ah, entiendo. Pensaba que eran tres en concreto. ¿Y no pueden ser dos?
#24 ha de ser por la vida no por otra cosa puntual que sea y que desaparezcan pronto... O sea...
A ver, señores: a nuestra civilización tecnológica le quedan como mucho 100 años. Y lo más que hemos logrado generar fuera de nuestro planeta ha sido unas cuantas toneladas de basura espacial.
Con las leyes de la física y la biología en la mano, no hay ningún motivo para pensar que en otros planetas en los que pudiera haber habido vida "inteligente" lo hayan hecho mucho mejor.
#1 Incluso después de haber desaparecido podríamos ser detectables, emisiones, satélites,cambios atmosféricos...
#2 Complicado. El universo es muy grande, y la Tierra muy pequeña. Y cuanto más sabemos de otros planetas, más comprobamos la dificultad de identificar signos de vida, porque el agua y otros compuestos que podrían ser indicativos de vida, ahora sabemos que no lo son.
#1 #Nostradamus–dixit . No tenemos ni idea del futuro inmediato como para andar aventurando lo que le queda a nuestra civilización. Tambien me parece un poco osado conjeturar que no hay o haya habido biomarcadores o tecno, las herramientas de detección avanzan cada año. Hablas en #3 de tamaños, distancias, pero te olvidas del tiempo que es igual de colosal e inabarcable. Mi opinión es que hablar sobre estos asuntos no es un tema de física sino de metafísica.
#1 discrepo. Alberto Caballero acaba de sacar un estudio que da con el origen de la señal Wow! Al parecer pertenece a la zona de una estrella similar a la nuestra.
Inteligente una civilización que se dedica a quemar su hogar
ay
...
Mi opinión es que si hay civilizaciones avanzadas, estarán en un estadio de desarrollo muy parejo al nuestro, de ahí que no hayamos encontrado nada.
#9 ¿Estarán o estuvieron?
#0 Buen aporte!
Algo debe haber por ahí, sin lugar a dudas.
La cosa está en saber qué buscamos, en tener mucha más tecnología, bastante más precisa y ponerse manos a la obra.
increible que se utilice mal un artículo para justificar lo que sea y no se acepten que se hagan críticas obligadas a cualquier artículo medianamente científico. Como si criticar artículos científicos y señalarles fallos fuera una ofensa cuando es la obligación
#40 La premisa de partida del artículo en la que se fundamenta el texto será falsa en pocos años. No tiene sentido sentirse ofendido por señalar eso. La idea de que se pueden derrochar infinitos recursos sin que sea perjudicial para la civilización porque se ve en la ciencia ficción no tiene nada de científico y es lo opuesto y es obligado que se señale