Según Proclo, en el año 480 a.C el pitagórico Hipasos de Metaponto descubrió la dificultad de los números irracionales. En un tono apocalíptico, Jámblico cuenta las consecuencias de la divulgación, por parte del propio Hipasos, del fenómeno de la inconmensurabilidad de la diagonal del cuadrado.
Se dice que primero que reveló la naturaleza de la conmensurabilidad e inconmensurabilidad a los indignos de participar de tales conocimientos fue aborrecido hasta el punto de que no sólo lo expulsaron de la vida y de la vivienda en común, sino que incluso le erigieron una tumba como si él, que había sido una vez compañero, hubiese abandonado la vida entre los hombres. ...Otros afirman que la divinidad se enojó contra quien divulgó la doctrina de Pitágoras, pereciendo como un impío en el mar por sacrílego al haber revelado la doctrina de los números irracionales y la inconmensurabilidad.
La divulgación del fenómeno de la inconmensurabilidad se consideraba un pecado contra lo más sagrado, un grave sacrilegio, acreedor al más terrible castigo divino; ser conducido al lugar de origen, es decir, a la nada, ser desposeído del ser. Ahora diríamos que Hipasos fue cancelado. Pero, ¿Por qué fue tan grave el sacrilegio de Hipasos? Los Pitagóricos consideraban como núcleo dogmático de su Filosofía que los números son la esencia (arjé) del universo y encuentran que las consecuencias de su principal teorema (el de Pitágoras) atentan contra los fundamentos de su doctrina, que les había llevado a establecer un paralelismo entre el concepto numérico y la representación geométrica. En efecto, el cuadrado que es una de las figuras geométricas más simples, incluye un terrible ente geométrico, en el que hay un segmento, la diagonal, que no es conmensurable con otro segmento, el lado. No hay un submúltiplo de ambos, la diagonal y el lado, que pueda tomarse como unidad, para medir a ambos segmentos. Así quedaba eliminada de la Geometría la posibilidad de medir siempre con exactitud. Se había descubierto la magnitud inconmensurable, lo irracional (no expresable mediante razones), "el alogon", que provocaría una crisis sin precedentes en la Historia del conocimiento, tan profunda que Gustavo Bueno y otros pensadores sitúan el comienzo de la filosofía en el momento en el que Platón incorpora este hecho en sus diálogos. Para la tesis que pretendo defender es necesario tener en cuenta dos ideas fundamentales, a saber:
- La irracionalidad de la realidad surge por como se nos presenta, percibimos (fenómeno) y entendemos la propia realidad, no por como es en si misma (noúmeno), siempre contradictoria, plena de complejidad e incertidumbre.
- El entendimiento humano supera la condición "irracional" de la realidad, integrando esa "irracionalidad" en el logos/conocimiento.
Han pasado muchas cosas desde entonces, tanto en la historia de la humanidad como en la historia del conocimiento (si es que se puede hacer distinción entre ambas historias). Si hay algo que nos ha demostrado la historia es que no es lineal, mucho menos la historia del conocimiento, de tal manera que podemos decir que a partir de los postulados pitagóricos, el problema ontológico (no el matemático) que provocó; la crisis sin precedentes en la Historia del conocimiento no ha sido resuelto y ahora, después del giro copernicano de Kant, sabemos que nunca será resuelto, al menos haciendo uso exclusivo de la lógica analítica. Sin embargo el espíritu de nuestro tiempo (zeitgeist) sigue anclado en lo que Nietzsche expuso como la forma cínica de vivir del hombre moderno, entregando totalmente su personalidad al proceso del universo. Según Nietzsche no fuimos capaces, ni lo estamos siendo, de superar "la hipérbole de todas las hipérboles, la palabra universo, cuando todo el mundo sinceramente debería hablar del ser humano, del ser humano, del ser humano y nada más que del ser humano". Después de superar el animismo y resto de misticismos, después el pensamiento teocéntrico, no somos capaces de desarrollar un pensamiento antropocéntrico, quizás porque es imposible asumir que no hay nada que nos sustente, que estamos solos para entendernos y para entender el universo, y que ese es el nivel de escepticismo al que deberíamos llegar si queremos aprehender la realidad.
NOTA
Este artículo lo he desarrollado como un comentario de texto del vídeo; Nietzsche lo apolíneo y la crítica al solipsismo cartesiano. La exposición de la doctora en filosofía Ana Minecam es una maravilla que cualquiera que quiera entender el mundo en el que vive no se debería perder, sobre todo porque puede ayudar a despertar del sueño dogmático del racionalismo.
Comentarios
#1 Oooooooooooleeeeeeeeee
El dogmatismo se demuestra opinando sobre lo que no se tiene una idea clara, dicho de otra manera, el dogmatismo surje cuando se tiene la respuesta antes de que se formule la pregunta.
#2 La relación la puedes buscar en tu propio razonamiento, que tiene su origen en el solipsismo del que habla el artículo.
Por no andar con historias, tiremos del planteamiento más "moderno": Kant dejó claro que no es posible el conocimiento "analítico" de lo que está más allá de lo empírico, la cuestión es la misma que cuando se planteó el problema entre el pensamiento de Parménides y Heráclito. ¿Es posible el conocimiento de la realidad compleja, contradictoria y llena de incertidumbre?
Hay un salto curioso entre el tercer párrafo, en el que se habla de números irracionales (que no pueden ser expresados como fracciones) y toda la continuación del artículo, donde el término irracionalidad se refiere a lo que no puede ser explicado o abarcdo por el intelecto. ¿No? No sé si hay alguna relación entre las dos cosas.
(Pero que conste que me encanta que haya artículos como este en esta güeb).
#9 Vaaaleeee, hay que conocer un poco a Kant, solo un poco... Aunque lo suyo sería empezar por Descartes, porque fue el que empezó a andar el camino que hace que la gente hable de ciencia e incluso la defienda sin tener ni idea de lo que habla
#19 Si previamente el alumno tenía algún tipobde interés, si no es imposible
El racionalismo no es dogmático si no todo lo contrario.
Se basa en la duda.
#1 Racionalismo no quiere decir que los racionalistas son racionales y el resto no lo son... Creo que quizás no lo tienes claro
Descartes es el primer racionalista, a la vez que el precursor de la modernidad, pero su teoría del cógito es de lo más irracional y absurdo que ha dado el pensamiento occidental, sin embargo es indispensable conocer el pensamiento de Descartes para entender el pensamiento occidental.
El escepticismo funciona cuando después de replantearte si 1+1=2 luego compruebas que realmente 1+1=2. Lo que algunos llaman dogmas a veces son realmente los estudios y las conclusiones de otros.
Es fácil ser escépticos sobre la existencia de los electrones ("donde están que no los veo"), pero no se puede discutir la existencia de los electrones desde la ignorancia contra un catedrático en física. Y luego decirle al catedrático que lo suyo son dogmas.
#11 Pero hay un camino para que la gente se interese por la ciencia, y ese es el camino a seguir.
#1 #2 y #9 , animaos a participar en el podcast que comento en #82 . Puede salir un bonito debate.
#131 Uy, aquí voy a entrar en la discusión ... ¿La consciencia la genera el neocortex?, ¿Y entonces el contenido de la consciencia es una creación del cerebro?... Ojo con esa afirmación y sus consecuencias, pues nos conduce a un idealismo fuerte, y aunque pareciera que no, la cuestión tiene mucho que ver con lo que estáis discutiendo (y para no hacer muy largo este mensaje, te dejo un artículo que escribí hace un tiempo aquí en Meneame, aunque no sea muy elegante eso de autocitarse, por si te apeteciera echar unos minutillos leyendo):
roybatty66 , que no vamos aquí a resolver el Problema de la Demarcación...
"Neuro-X": cerebrocentrismo e idealismo
Gracias por adelantado, o disculpa, no sé
Y joder, relajaros tú y #154
Cc: #58
#0 Me gustó bastante la primera parte del artículo. Opino como #2 y me alegra ver artículos de esta temática por aquí. Quizá lo peor tu tono de superioridad en los comentarios. No solo conmigo. Meneo positivo al artículo y meneo negativo a un comentario de #0 . Un saludo.
Una cosa es la realidad y otra lo que se dice o se computa sobre ella. Se está utilizando racionalidad como equivalente a computabilidad de la realidad. Algo que ha generado debates y crisis (y que el intento de encontrar una solución parió los ordenadores de propósito general). En realidad es esto. La lógica y las matemáticas se fundamentan en dos axiomas generales o principios generales el de identidad y el de no contradicción. O sea Si A entonces A y que No (A y no A) para la misma circunstancia. aceptamos estos como axiomas porque deseamos una identidad entre la realidad y lo dicho y conocido sobre la realidad sin contradicciones. Y a partir de ahí montamos teoremas para el sistema formal ¿la realidad acepta estos axiomas? ¿Es computable? O sea si tenemos un teorema que deriva directamente de esos principios con variables que pueden ponerse en lugar de estas otros teoremas el teorema se cumple. Si ponemos en lugar de esas variables cosas de la realidad el teorema se sigue cumpliendo. ¿Es computable la realidad? Bueno se pueden proponer proposiciones indecidibles pero estas son extensiones del teorema O(A o no A) El cual deriva de los axiomas dichos si definimos A->B y B->A como A=B y a A = ¬B entonces como O (A o B) Etc.
Bueno. Eso normalmente se entiende regular y de forma imprecisa por si la realidad es racional o sea si cumple o no estas reglas y si lo real se puede expresar con un lenguaje o sistema formal suficientemente potente segun la realidad (es decir matemáticas, lógica etc) y razonar con este (a partir de premisas obtenidas de la misma realidad -ciencia etc- ) para llegar a conclusiones sobre la realidad y esta las cumpla y se pueda entender y contrastarlas a su vez con la realidad
Es más profundo el tema porque lo de si la realidad es racional es en realidad una idea poco definida de si la realidad es cognoscible o computable
Gödel presenta el problema ya de manera formal y Allan Turing acepta el reto y lo intenta resolver y el trabajo para resolverlo acaba implicando idear algo para analizar la computabilidad de las cosas,. Un computador de carácter general y si podría computar cualquier tipo de problema independientemente de necesitar mucho tiempo o requisitos...
Y de ahí
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_computabilidad
después de ser refinado (Von Newman etc)
A lo que ahora mismo estamos utilizando para comentar este problema en meneame
Tan extraño como esto
#39
https://es.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del,_Escher,_Bach:_un_Eterno_y_Gr%C3%A1cil_Bucle
https://es.wikipedia.org/wiki/George_Boolos
https://es.wikipedia.org/wiki/Independencia_(l%C3%B3gica_matem%C3%A1tica)
https://es.wikipedia.org/wiki/Problema_indecidible
#42 ejem, no es absurda
https://blogs.elpais.com/turing/2013/02/algunos-vinculos-entre-los-teoremas-de-godel-y-turing.html
Ufff. ya empezamos...
#44
ni de coña
Lo se de sobra. pero lo que comentas en realidad no tiene nada que ver con eso sino con tus prejuicios ideológicos sobre la consciencia
Falaz demostración y además refutada porque sí se ha hecho eso mismo y lo denimonados redes neuronales y además procesadores neuromórficos. Penrose partió en "la nueva mente del emperador" de ideas que se han probado falsas y encima que en otros capítulos más técnicos de su mismo libro él mismo refutaba. Simplemente fué aplaudido por muchos seguidores esa idea y desde entonces se unió a un anestesista "Hamerolf" que no tiene idea de física cuántica pero escribe artículos sobre la naturaleza cuántica de la consciencia que luego firma Penrose (y ni siquiera es su estilo de escribir) Su idea de proceso cuántico de la información en los microtúbulos neuronales ha sido refutada
Sus afirmaciones y supuestas demostraciones de la no computabilidad de las neuronas y las redes neuronales han sido ampliamente refutadas y la realidad ha mostrado cuan falsas eran esas ideas generando el auge actual de las redes neuronales mostrando que era una idea equivocada y que lo que hacía falta era capacidad de computación Y eso se probó con las poderosas GPU programables con cuda. Se programaron las redes en CUDA y empezaron a mostrar que se estaba errado. Luego han pasado a TPU y a tarjetas tipo ASIC adaptadas a redes neuronales. Y Loihi ya fabrica chips neuromórficos
No. Está superado eso.
Y UNA MIERDA. No solo se puede computar sino que es lo más cutre y elemental generado por la selección natural. Es lo más básico. Es como la naturaleza fuerza a la red neuronal a que adopte estrategias ya fijadas y aprenda sobre estas, en las recompensas, etc. La voluntad la tienes para que la red neuronal tome decisiones para sobrevivir. Y esas decisiones la red neuronal las ha ido aprendiendo por los refuerzos positivos y negativos preprogramados para las situaciones además tiene errores de programación bastante gordos que denominamos heurísticos a causa de que han sido marcados por la selección natural
Es decir tu supuesta crítica y ataques a lo que he dicho no tienen nada que ver con la ciencia o que lo que yo haya dicho sea incorrecto. Es por tu propia visión e ideología sobre la voluntad y consciencia humana.
Sólo hace falta que metas el alma inmortal por medio
lo siento. Pero más tu mismo eres ahora esclavo de los heurísticos de tu propio cerebro que te llevan a tu posición
#46 No tengo. Simplemente. la voluntad no la tienen las redes neuronales artificiales porque esta emerge de tener motivación. Podemos saber lo que ha decidido el neocortex un tiempo antes que lo sepa la propia consciencia que este genera después. Sí podemos algoritmizar las neuronas y penrose metió la pata. Lo de Gödel y la incompletitud etc está en mi primer comentario implícito y bien tratado en la explicación. Está totalmente correcta a este.
Lo de Turing y Gödel y la computación he puesto info que muestra claramente que yo tenía razón y tus afirmaciones eran falsas
Lo del libro de Hoftstadter que he puesto como info has dicho que conoces lo de la recursividad pero has pasado olimpicamente. Es evidente que eres partidario de algo mágico ajeno a la realidad como el alma o la consciencia cuántica, en refutado hace tiempo panpsiquismo cuántico que se defendía para meter la consciencia como variable oculta en la cuántica y negar la indeterminación. Pero sabemos y tenemos probado que las variables ocultas no existen que la ideterminación es real y que la consciencia no es ninguna variable oculta y que observador o la medida no implica ni requiere consciencia alguna implicada porque se trata de la interacción misma (que se evita enfriando las partículas para que no interaccionen con el entorno etc). Las ideas de Penrose sobre los microtúbulos para meter la consciencia como algo de naturaleza cuántica quedan refutadas. Y además ya leemos cerebros en parte y resulta que los patrones que representan cada cosa son diferentes de un cerebro a otro. Así que una red neuronal artificial ha de aprender los de cada cerebro para después traducirlos (es lo que están haciendo los chips neuralink por cierto). la consciencia es una alucinación o una recreación o simulación de la realidad a partir de los resultados de los procesos del mismo neocortex que se entrelazan y general lo que vivimos y sentimos como la realidad y vivimos dentro de la simulación y diversos experimentos están indicando que estas conexiones se realizan con las neuronas del claustro en un cerebro sano. Luego la representación total a su vez alimenta a la red neuronal de aprendizaje profundo así vivimos no como observadores de la realidad sino como parte de la misma desde la infancia y adquirimos el sentido común y la capacidad de multipropósito que no tienen las redes neuronales artificiales las cuales sí tienen ya capacidad de aprendizaje profundo y ser una caja negra, capacidad creativa y de imaginación para incluso componer como humanos, generar poesía etc pero no voluntad porque no les hemos dado motivaciones ¿y se la damos y cuales? ¿según tarea para la que se las diseñe? redes neuronales artificiales que además tienen sueños y generan representaciones claramente oníricas cuando aprenden internamente y no tienen entradas nuevas en ese momento sino que realizan aprendizaje interno etc.
Problema. Pues que no hay el alma que sobreviva a la muerte ni indicios de ello ni es necesaria en absoluto ni nada mágico como un campo cuántico de consciencia que se conecte con el cerebro y al morir se perdure en él. Nada de eso. Encima se explica por evolución biológica donde ganglios nerviosos que se especializan para tareas concretas y procesos concretos se fusionan y comparten partes diferentes de su porción de mundo
Los chimpancés, bonobos, gorilas, orangutanes, delfines y orcas y otros primates tienen consciencia y no sólo eso sino consciencia de la consciencia ajena es decir empatía, ética, moral y compasión por otros. O la pueden manifestar en menor o mayor grado según individuos
Pero no. Toda la ciencia que estamos obteniendo la estás descalificando y la tratas de basura e intentas hacer pasar por ciencia tus propias preconcepciones. Lo siento pero las cosas estań yendo por los derroteros que indico no por las especulaciones filosóficas de antaño ya refutadas que has hecho tuyas (y la física teórica está llevando a una nueva ontología de la realidad que contradice las especulaciones filosóficas anteriores y se hace la filosofía puntera dentro de la física teórica ahora mismo escrita con lenguaje lógico-matemático)
Más info y referencias sobre esto (a ti tal vez te la suden pero a mi no me la suda nada):
https://francis.naukas.com/2019/03/07/predicen-tu-eleccion-hasta-11-segundos-antes-de-que-lo-hagas/
https://www.investigacionyciencia.es/blogs/psicologia-y-neurociencia/37/posts/qu-es-la-consciencia-cmo-la-crea-el-cerebro-18107
https://lamenteesmaravillosa.com/el-claustro-cerebral-la-puerta-de-la-consciencia/
https://academic.oup.com/cercor/article/31/1/281/5898493
https://medicalxpress.com/news/2019-03-brains-reveal-choices-aware.html
https://www.nature.com/articles/s41598-019-39813-y
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32393895/
https://francis.naukas.com/2015/06/22/sobre-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-hameroff-y-penrose/
https://francis.naukas.com/2009/06/09/duro-varapalo-a-la-teoria-cuantica-de-la-consciencia-de-penrose-y-hameroff/
https://www.ted.com/talks/anil_seth_how_your_brain_hallucinates_your_conscious_reality?language=es
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661319300452?via%3Dihub#fig0010
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2021-07/jhu-tfb070821.php (https://tendencias21.levante-emv.com/descubren-como-el-cerebro-nos-proyecta-la-realidad.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=dogtrack)
> Para esto está la ciencia
#47 Como tu cerebro. Y depende de la red neuronal. unas sí otras no. Las de aprendizaje profundo sí (como tu neocortex) Precisamente. Y por las mismas razones que tu neocortex es una caja negra no porque no funcionen semejante o no sepamos como funciona el sistema sino porque no podemos saber que está procesando en cada momento. Y leemos el contenido de tensores de las redes neuronales como estámos leyendo YA los tensores de cerebros y se acierta.
Y otras no como las de reconocimiento más superficial que son decribibles con perceptrones
claro que no lo vas a hacer porque no podrías al nivel que se posee como has dejado claro en tus comentarios. Y estás dejando muy claramente en evidencia
> Sí conocemos su causa por encima. ya la estamos empezando a conocer. La causa el neocortex , la genera este. Sabemos que cosas ha decidido este instantes ANTES que este las genere en la consciencia incluso hemos trolleado la consciencia, apagado activado, engañado, cambiado el contenido respecto lo dedicido por el neocortex y otras cosas al activar o modificar las neuronas del claustro que entrelazan las salidas de los procesos en un todo único. Y lo que se va entendiendo sobre la consciencia lejos de parecer mágico parece cada vez más trivial. No los procesos que utiliza el neocortex para generarla pero sí parece bastante trivial la naturaleza de la misma
por tus cojones
En mis comentarios, enlaces, explicaciones, información, referencias etc ya he demostrado con rotundidad que tu afirmación y posición es falsa y está refutada por la realidad. Es una posición ideológica no realista. Tienes la realidad objetiva en contra tuya.
Y no conocer del todo algo no implica defender que existan dragones invisibles y negar lo que sí conocemos
Y ya conocemos suficiente (a dia de hoy y desde hace poco tiempo) para saber que tu postura es objetivamente falsa y está refutada.
#53 El deseo de que la consciencia sea algo trascendental y sobreviva a la muerte y el tener el miedo a morir delante es una fuerza muy poderosa. No se puede culpar muy duramente de los sesgos de información que se manejen o se elijan o lo que se busque defender o negar o como se intente entender la realidad que se de credibilidad y a que se la niegue. No da razón porque no tiene que ver con tener razón pero sí con algo muy poderoso. parte de esas motivaciones sobre el neocortex que generan la voluntad precisamente que comentaba. Es una clara motivación eso... Y puede ser muy fuerte. Así Penrose habrá demostrado algo que sabemos ya que es falso, etc. Lo que sea...
Somos humanos y nadie está libre de heurísticos, necesidades, deseos, inquietudes, temores, presunciones...
#6 Te he imaginado cuando dices: Tan extraño como esto, mirandote la mano, manchada debido a la paja mental que te has cascado
Computa eso y pintalo de verde
#14 No parece que ese que planteas sea el camino más directo, pero tenerlo en cuenta siempre va a ayudar.
#16 Si no intentas seguir el camino en el que la gente se interese por la ciencia, no conseguirás nada.
#18 Lo de hacer que la gente se interese por la ciencia, con esa actitud desde luego que...
Sí, la motivación es cuestión de cada uno. Pero siempre ha habido en el colegio profesores que hacían que algunos alumnos le dieran una vuelta de tuerca más a lo que se les enseñaba.
#20 De acuerdo en eso. Lo que en algunos casos llamamos despertar el interés, a veces es un interés preexistente que nosotros no sabíamos que tenía.
#89 Menudo cacao mental que tienes@suzudo. La intención es facilitar que la gente se interese por la ciencia, y por supuesto, empezando por los colegios con los niños desde pequeños.
#83 Gracias. Pero creo que es más fácil y cómodo montar el debate aquí en Menéame ya que estamos, incluso en el nótame.
#130 Esta vez sí, esta vez te he llevado a que escribas algo que realmente me importa poco y que no me interesa.
Difícilmente me podrás explicar a mi lo que es ciencia y lo que no, y yo siempre que hablaba de ciencia me refería a la ciencia.
Y por tus comentarios me consta que tienes unos conocimientos en ciencia superiores a los míos, porque en algún comentario he podido apreciar tu nivel de matemáticas.
Pero yo hablo de despertar el interés por la ciencia de la gente, especialmente el de los niños que está en el colegio, y tú no haces otra cosa que poner peros, pretextos y disculpas, e irte por los cerros de Úbeda con temas que no llevan a ningún sitio ni solucionan nada.
#134 Yo sé que tienes un nivel de matemáticas superior al de un alumno de primero de ESO, y por algo lo sabré.
Tío, yo no te he pedido que prestes atención a Roybatty66, que no sé ni quien es ese. Lo que diga ese me la trae floja, supongo, porque no le conozco.
Y sigues poniendo peros cuando se habla de despertar el interés de otras personas por la ciencia y yéndote por los cerros de Úbeda.
Podria haber titulado el artículo: Ciencia. Eso que la gente defiende sin tener ni puta idea
#12 Yo también estuve interesado por la ciencia, ahora la conozco un poco porque he leído y he dejado atrás las ideas preconcebidas.
No sería mala idea empezar por Aristoteles, para el que la ciencia es el conocimiento de la causa de una cosa y la filosofia es la ciencia de las primeras causas y principios. A partir de ahi, queda recorrido, al menos poder situar el metodo científico cartesiano y entender porqué Hume, con su critica al pensamiento inductivo despertó a Kant del sueño dogmático del racionalismo.
#15 Directo a donde? A actuar de manera eficiente o a entender lo que es la ciencia?
Una de las consecuencias del utilitarismo moderno es que ha acabado con el sueño de la ilustración, porque actuamos sin haber dedicado el tiempo necesario para entender... Y NO HAY ATAJOS
Esta es otra prueba más de que entendemos la ciencia de forma dogmática
#17 Le cogí el gusto a la antropologia cuando hice el trabajo de fin de master estudiando los especímenes de este saco, me gustó y le cogí vicio. Para mi no sois más que coballas que me permiten aprender intentando enseñar. Aprender es cuestión de cada uno, la motivacion también
#23 Me alegro mucho
#8 La voz de la ciencia. No se pude ser mas dogmático y anticientifico
#25 Espero que al menos sea didáctico.
Reconozco que me enerva ver como se denosta la ciencia pretendiendola defender sin criterio alguno
#28 Porque la ciencia no es infusa, su desarrollo se ha producido por la aportación de muchos pensadores. La unica manera de hacer ciencia es a hombros de gigantes, como hizo Newton y no hay atajos.
Aquí, viene uno que se ha leido un libro de algoritmia y se cree con la capacidad de explicarnos lo que es la ciencia... Hay que ser prepotente a la par que inocente
#31 Yo solo se que no se nada, por supuesto no se lo que es la ciencia. Es tecnica? Es experiencia? Es metodo? Tiene que haberlo? Lo que tengo claro es que para empezar a pensar con criterio se tiene que empezar por el escepticismo más absoluto, lo que aprendamos por el camino bienvenido sea y será por los errores y las equivocaciones que cometamos, porque siempre se aprende de la negatividad. Somos humanos porque nuestra evolución fue muy jodida y tuvimos más necesidad de adaptación que el resto de hominidos
#33 No hay conocimiento sin escepticismo. Si quedara claro se produciría una suerte de oximoron
#35 Los pitagoricos son los precursores del racionalismo moderno. Esto en filosofía no quiere decir que Descartes es la consecuencia necesaria, ya que su pensamiento también se desarrolla a patir de Sócrates, Aristoteles, Ockham, Berkeley o Galileo. Los pitagoricos se pusieron igual de nerviosos con la inconmensurabilidad de la diagonal del cuadrado como se ponen los cientifistas cuando se muestra que la ciencia no es el aboluto consecuencia de ciencia infusa que se creen
#36 Asumo mi tono de superioridad, lo que no es de recibo es que no incluyas el comentario que motivó el mío, un ejemplo de la absurda prepotencia cientifista... Espera que me acabo de leer un libro de computación y te voy a decir lo que es la ciencia... Me enerva
#30 LA VOZ DE LA CIENCIA HABLA POR SU BOCA
#41 Vaaaleeee
He leido un eterno y grácil bucle. La recursividad inmanente de la realidad y por ende de la propia vida planteada por Hofstadter es heredero de la dialéctica inmanente de Hegel.
La asociación qie has hecho entre Turing y Godel es absurda desde cualquier punto de vista... Si rengo un ratobte lo explico
#43 Absurda
Godel, además del teorema de la completitud, desarrolló el teorema de la incompletitud, que junto a la demostración de Penrose que la función neuronal no puede representarse de forma algorítmica, nos deja en la misma situación que cuando Aristoteles diferenciaba entre lógica analítica y logica dialéctica. Desde Schopenhauer, la representación de la realidad la podemos simular porque la podemos aprehender, pero la voluntad que es el mundo del noumeno, pues eso que lo computas o lo pintas de verde
#45 He llegado a lo de mis prejuicios ideológicos sobre la consciencia... No me interesan los tuyos
#45 Si en algo se caracterizan las redes neuronales es que funcionan como una caja negra. No voy a desarrollar los errores de concepto del estado del arte de la IA y en concreto de las redes neuronales, que en todo caso están muy lejos de simular la consciencia porque el hecho es que no conocemos su causa, ergo no es campo de la ciencia analítica
#55 Te quiero, que lo sepas.
.
#54 Lo se, tu lo deberías saber desde hace tiempo y sigues leyendome. Por qué? Dime por qué... Quizás me amas .
#58 Para demostrar algo, primero hay que saber lo que podemos conocer como seres humanos, no como entes de una rex cogitans agena al mundo, que justamente es lo que pretende #49
Antes no lo sabía, pero para comprender lo que podemos conocer al menos hay que leer a Aristoteles, y a Kant si queremos tener claro porqué la ciencia y el propio conocimiento son lo que son y porque vivimos en un mundo utilitarista.
#50 No me entiendes
#48 #61 En este punto, os tengo qye pedir disculpas porque os tengo que pedir un favor. Sois coballas, lo siento, entre aquí hace más de 10 años para hacer un estudio etnografico y me he enviciado, pero os tengo que decir que ha vosotros os quiero. Estoy escribiendo un artículo, que no se cuando terminaré porque esto es un entretenimiento, que se llama Ciencia y tecnología como ideologia en Meneame. El favor que os pido es si os puedo poner como referencia en el artículo, ya que esta desarrollado a modo de estudio etnografico... De verdad que me caeis bien, en esta vida no hay nada mejor que el entusiasmo y a vosotros os sobra.
#64 Cobayas humanas? Es una manera de hablar, en teoría en un estudio etnografico la verdadera coballa es el que hace el estudio, por movidas que hay que cumplir en una estudio de etnografia digital, pero como esto es informal si vivís en Madrid os invito a unas cañas... Despues de Navidad que el lunes me voy a Colombia
#66 Deja de leer, no sufras más... O es que te mola sufrir? Ummmm
#69 Te he dicho que te quiero
Como etnografo aficionado eres lo mejor que me ha pasado en la vida
#73 He entendido que defiendes que la realidad es computable, o me equivoco
#76 Por supesto, vuelvo despues de Navidad y voy a estar casi totalmente desconectado, hablamos para entonces
#91 El escepticismo debe ser metodológico, pues siento mostrar mi escepticismo ante esa afirmación, a pesar de que los racionalistas llegaron a desarrollar cosmologias maravillossas como las de Leibniz o Spinoza con esa idea, creo que si hay un escepticismo ontológico, que Heraclito o los cínicos propusieron, Hume desarrolló desde el empirismo y no tienes en cuenta.
#88 Esto lo quiero dejar apuntado, porque es maravilloso
Es decir es de alguien que no se entera y desconoce la ciencia, desconoce lo que ahora sabemos sobre la realidad y toma las peticiones de principio de los fiósofos clásicos como cosas que da por hecho. Está totalmente perdido alguien que piense así
#97 Que siii, que soy un idiota... Por qué sigues leyendome?
Que sepas que te amo
#78 Ok, ahora tengo mucho lio con los preparativos del viaje y otras movidas. Cuando vuelva
Saludos
#88 En la ciencia se han invertido tales caminos que defiende RoyBarry66 como los correctos donde este toma algo a su mano y sus capacidades personales como la fuente de entendimiento de todo lo real y que lo demás se tenga que guiar por eso. Cuando la realidad es la inversa y el universo carece de obligación alguna de tener sentido para uno. Este es y se ha de aceptar y estudiar como es no como uno especule que tenga que ser o presuponga a partir del sentido común...
Y eso lo has pensado tu solo? Has leído a Kant? Sabrías explicarme porqué Hume le despertó del sueño dogmático del racionalismo? Conoces el giro copernicano de Kant? Si no lo conoces tu planteamiento coincide al 100%, no te parece curioso?
Al sentido común que proclamas Kant lo llamo imperativo categórico
#88 Es decir que para que estemos charlando ahora mismo con los dispositivos y tecnologías que hacemos toda la concepción del universo y de la realidad etc de RoyBatty66 y sus fundamentos para entender las cosas han de ser necesariamente falsos
Justo y necesari, es nuestro deber para la salvación
#102 Entonces eres de los que dice que entiende la fisica cuántica... Que interesante
#107 No se a que realidad cuantica te refieres, pero es muy probable que la defienda... O no
#104 Kant es un mero especulador filosófico y tu sabes, mejor que Kant, que es un viejo de mierda, lo que es el tiempo y el espacio para nuestro conocimiento. Que has leido de Kant? Alguna de sus críticas?
Newton entonces también ha sido superado? O Newton no? Si ha sido superado, hasta que punto lo ha sido?
#104 La realidad es como le de la gana de ser no como deduzcamos o queremos que sea
Entonces, Dios juega a los dados o no?
#111 Si Dios creó el mundo, su mayor preocupación no era desde luego facilitarnos su comprensión. Lo siento claramente desde hace 50 años
Una cosa que aprendí en una vida larga es que toda nuestra ciencia, comparada con la realidad, es primitiva e infantil. Y sin embargo, es la cosa más preciada que tenemos
#114 Alguien que pone en duda el pensamiento de Kant y el de cualquier filosofo sin haberlo leído y porque son antiguos, dando lecciones
Efectivamente, así es meneame, muestra fidedigna de una sociedad ignorante
#112 También he defendido que la tierra es un disco plano? Es lo que tiene pertenecer a la secta de los que leen para entender y piensan antes de hablar. No tenemos la ventaja de que "LA CIENCIA" nos de la respuesta precisa para cada caso... Que envidia dais los defensores de la ciencia que no os habéis preguntado que es y de donde viene "LA CIENCIA". Además os habéis ahorrado leer al viejo de mierda de Kant.
#114 Relájate hombre
El chiste del principio de incertidumbre lo cogen hasta los niños chicos, estás muy tenso
#107 Eso no tiene nada que ver. Lo que he dicho es que la teoría cuántica de campos es objetivamente cierta se entienda o no se entienda y esta invalida muchas de tus preconcepciones de la realidad porque es incompatible y contraria a ellas.
De verdad, te lo pido por favor. Que he dicho yo qye esté en contra de la teoria cuántica de campos, porque estoy sirprendidisimo de mi mismo. Nunca llegué a pensa que podria tener alguna teoria o idea en contra de eso y no me lo creo. Por favor, ikuminame con tu conocimiento porque me tienes anonadado
#102 Soy ingeniero informatico, me he dedicado al desarrollo software y a la consultoria, pero conozco, porque lo estudié, las redes, incluso hubo un tiempo que me dediqué a desarrollar sistemas y hacer analisis geoestadisticos para vender telefonía y datos a empresas. Se que los satélites GPS tiene en cuenta la ley de la relatividad especial para marcar la posición, pero desconocía que la teoria cuantica de campos afecta a las redes de datos. Iluminame otra vez y perdona que abuse de tu conocimiento de "LA CIENCIA"
#106 Voy a intentar analizar la frase...
...
la ciencia indica una epistemologia, es decir, la ciencia indica los principios, fundamentos, extensión y métodos del conocimiento humano. Entonces, según tu, la ciencia es una verdad revelada, porque la epistemologia segun la filosofía es más una actitud que hay que tener ante el analisis de la realidad no algo que define una ideología como "LA CIENCIA" que defiendes.
... Joder, que mala hostia me entra. Horas perdidas intentandome enterar que es la filosofia de la ciencia para nada. Tu "CIENCIA" se lleva por delante todo el pensamiento de Popoer, Lakatos Khun y Feyerabend... Estos si los puedes leer, son modernos, asi dejarias de hacer el ridiculo mostrando tu ignorancia, porque te has leido dos libros de computación y otros dos de fisica y te crees el mensajero de "LA VERDAD" que da tu "CIENCIA"... Lo siento, es simple y llanamente ignorancia llena de dogmatismo y eso es lo unico que has mostrado desde el primero de tus comentarios.
Por cierto, no se lo suficiente para discutir sobre lo que dijo Penrose o Godel, perobse lo suficuente para seguirte el rollo y comprobar como huyes hacia adelante con tu idea aunque la critica/evaluación que desarrollas lo único que muestra, y es lo unico que has demostrado desde el primeto de tus comentarios, es que, efectivamente, eres un ignorante dogmático... No insistas en demostrar mi ignorancia, porque yo la mia, mi ignorancia, la tengo clarisima. Solo se que no se nada, por eso y porque tengo los güevos muy negros ningún ignorante dogmático me va a vender ninguna moto, eso si, siempre da para echarse unas risas.
#124 Has dicho que la ciencia indica una epistemologia o no lo has dicho? O es que utilizas conceptos sin saber de lo que estás hablando? Ademas, tooooda tu argumentación es paradigmatica de la ciencia como ideología
Sigue así, sin leer a los clasicos porque están superados... Como sabes que estan superados si no los has leido? Claro que soy un trol pero lo has dejado a güevo, por pasarte de listo
#127 No es cuestión de leer más o menos filosofia, es cuestion de hablar de lo que se conoce hasta donde se conoce y tu dices que Kant esta pasado de moda, no sabes porque está pasado de moda porque no tienes ni idea de lo que dijo... Patético
#124 Popoer se esCriBe Popper... Que ridículo, no?
#135 Filosofos superados por la ciencia actual... Déjate de mierdas, por qué, cuando y donde han sido superados por la ciencia actual? No tienes ni puta idea, porque la ciencia infusa no existe, eso lo sabrias si hubieras leido a Hume... Creo que eres un adolescente que se cree que lo sabe todo, al menos esa es tu actitud
#141 El conocimiento actual no te permite decir que algo está superado cuando no conoces de lo qie estás hablando, o es que también guardas alguna teoría cuántica para estos casos
PATÉTICO
#145
... que sabemos incorrectas
Alguien lo sabrá, el que conozca a Aristoteles o a Kant o al resto de pensadores, según tu superados. Tu no tienes ni puta idea, por mucho que insistas... Que Kant todavía no conocia la teoria de la relatividad espacial, pero eso no afecta a su teoría del conocimiento, en el mismo sentido que la física de Newton sigue siendo aplicable en el 90% de los casos
No hay por donde cogerlo, tu planteamiento cientifista dogmático es PATÉTICO
#144 Como puedes sabwr que lo que decian esos filosofos no es cierto si no sabes realmente lo que dijeron
PATÉTICO DOGMATISMO CIENTIFISTA
#147 Lo estudiaste en el instituto hace 36 años y dices que los conoces
Ahora entiendo todo, han padado 36 años y no has superado la adolescencia
#151 Pero Kant está superado... Todavía no sabemos como, sabemos eso si, que por la ciencia actual.
A eso se le llama dogmatismo científico o cientifismo
#152 Ese conocimiento actual que ha superado a Kant por tus cojones toreros, lo siento pero no me interesa en absoluto.
#151 Pensamiento clásico superado por el pensamiento moderno. Los ilustrados se llevarían las manos a la cabeza al ver como la modernidad ha generado tanto paleto ignorante
#132 Yo también me ponía muy nervioso cuando Einstein decía que creía en el dios de Spinoza, hasta que leí a Spinoza.
En ningún momento he puesto en duda los descubrimientos científicos y tu insistes en eso, solo porque pongo en duda tu posición ante la ciencia. Otra prueba más de tu dogmatismo
PATÉTICO
#156 No entre a discutir lo del neocortex porque me resulta demasiado ridiculo. Que sabemos que es la conciencia porque la tenemos localizada en el neocortex... Manda güevos
Que Damasio, desde la neurologia, de la razón a Spinoza en como se desarrolla la autoconciencia no lo iba a sacar cuando el nivel es que los pensadores clásicos han sido superados por la ciencia moderna... Es que es de risa, y significativo del nivel cultural que disfrutamos
Y no te preocupes... me viene bien este tipo de discusiones para pasar el rato mientras voy a cagar
#157 Me has negado directamente cosas que descubre y está comprobando la ciencia y has apelado a los fílosofos antiguos para quitar la razón de la ciencia por las ideas de estos
Donde? En tu imaginación
#48 Te quiero pedir perdón de corazón
Hace tiempo que llevo compartiendo información sobre filosofia y reconozco que me he puesto excesivamente sofista y retórico, mea culpa, pero todos hacemos nuestra performance y la mía ahora es la filosófica porque mi obsesión profunda es el conocimiento y el pensamiento crítico, que lo entiendo asociado al de pensamiento científico pero que lo supera en el sentido que lo engloba... Porque conozco los fundamentos de la ciencia, te puedo decir que esto es asi desde Aristoteles y en la modernidad... Sabes que tu pensamiento es bellamente kantiano? Si te animaras a entenderlo te ayudaria a entrar en su mundo. Yo he flipado mucho conociendo el pensamiento de gente como Spinoza y su compañero de aventuras con dios y el infinito, Leibniz. Estoy seguro que tu profundizando en Kant lo ibas a flipar mucho... Aunque sea un viejo de mierda
Pero más tu mismo eres ahora esclavo de los heurísticos de tu propio cerebro que te llevan a tu posición
Spinoza lo explica rompiendo el esquema dicotomico cartesiano, desde el que razonas aunque no seas consciente... Simplemente porque no has pensado suficientemente sobre ello. Si quieres te paso un par de referencias que te ayudarían a entender la idea
Ante todo designo esencia lo que se encuentra en el ser autárquico de un individuo constituyendo lo que él es,… una intuición empírica o individual puede convertirse en intuición esencial e ideación… la cual por su parte no debe considerarse como empírica sino como esencial…
Esto es tuyo? Cuanta belleza
#176 Acabo de subir al avión que me lleva a Bogotá y tengo unas cuantas horas para aburrirme. Te referencio aunque en realidad no te voy a contestar... Tampoco creo que te interese mucho lo que voy a exponer y seguramente tu ciencia ha superado todo lo que pueda decir aquí, pero por seguir el hilo.
Tengo planificado y en parte desarrollado un artículo basado en un análisis etnografico que recopila ejemplos que demuestran que, como postuló Habermas, en el espíritu de nuestro tiempo la ciencia y la tecnica se viven como una ideologia, diría más, en realidad como una teología en la que el absoluto se expresa como lo expuso Nietzsche, a saber, la personalidad de los pensadores/científicos de la modernidad que les permitiria conocer el absoluto en forma de universo. El antropocentrismo, heredero de la teología aristotelica en la baja edad media, sustituye al absoluto divino por el absoluto personalidad/universo. Si el centro y la fuente de conocimiento era dios, ahora lo es el hombre con personalidad capaz de aprehender el universo. En este proceso de cambio de origen, fuente y objetivo de conocimiento, el propio Nietzsche acaba anunciando la muerte de dios, aunque fue Descartes mucho antes el que allanó el camino para que Kant con su giro copernicano firmara la sentencia para el dios omnisciente. Ni Descartes ni Kant ni ninguno de los pensadores ilustrados/modernos habrían podido imaginar hasta que punto el dios omnisciente iba a dar paso, en el imaginario colectivo al hombre omnisciente, a pesar de que si algo quedó claro en este proceso son las limitaciones del ser humano para aprehender el universo. Desde Hume y más estructuradamente desde Kant sabemos que la logica analitica/pensamiento inductivo solo es aplicable para aprehender el fenómeno, es decir lo que se nos presenta en el marco del tiempo y el espacio absolutos. Por eso sabemos que no podemos demostrar la existencia de dios, por mucho que Santo Tomas lo pretendiera por distintas vias, ni tampoco podemos demostrar que no existe, porque forma parte de lo "mundano", del noumeno, lo que nuestra conciencia no percibe pero intuye, aquello que Schopenhauer relaciono con la voluntad, entendida por el como un demiurgo con influencia budista.
La pretensión de los cientifistas de que la ciencia analítica puede dar cuenta de la realidad no tiene en cuenta que la realidad sobrepasa lo que podemos percibir, es decir, sobrepasa a la ciencia analítica.
La ciencia analítica tiene más fundamento cuanto más definido está el problema a tratar por el tiempo y el espacio. Por eso la fisica o la química entran dentro de las ciencias duras, mientras que en la politica, la justicia o la antropologia, se utiliza la logica analitica como apoyo para que con la lógica dialéctica busquemos el origen del problema y encontremos una solución que nunca va a ser cerrada.
El siguiente artículo que tengo pensado sería una actualización de la idea de Ciencia y Tecnica de Habermas incluyendo en la critica la influencia de las TIC en esa ideología. Desde luego que de este hilo de discusión se pueden sacar muchas ideas y reflexiones... Como podría escribir sobre como nos afectan las TIC exclusivamente desde la ciencia analitica? Sería absurdo
El artículo tendría un formato Gonzo, como el protagonista de miedo y asco en las Vegas
Mi primera incursión seria en el conocimiento y el aprendizaje fue estudiando IA en la carrera de ingeniería informática. Hay dos enfoques fundamentales, los sistemas expertos y las redes neuronales, idea fundamental, el proceso de aprendizaje es independiente de la materia, asi lo explica Maturana, básicamente todos tenemos la misma capacidad de aprendizaje
Estudiando Orientación a Objetos
Asociar tipos de problemas a capacidad de aprendizaje/conocimiento, logica analítica, pensamiento inductivo y deductivo. Complejidad, incertidumbre y contradicción.
Es posible otra manera de pensar?
#178 Te pido por favor, que expliques lo que yo he dicho que decían los filosofos antiguos que niega lo que dicen los científicos modernos y que ideas del universo de los filosofos son erroneas. Te voy a poner un ejemplo para facilitarte el trabajo. Einstein dijo que creía en el dios de Spinoza, entonces, por qué crees tu que la idea de un universo inmanente, no trascencente y monista, en el que solo hay una esencia no dos como en el universo cartesiano (que es en el que tu vives sin ser consciente) ha dejado de tener vigencia. Crees que el budismo, por ejemplo, ya no explica nada, que no es el apego lo que nos hace sufrir? Crees que el solo se que no se nada socratico ha dejado de tener sentido porque fue sustituido por la duda metódica cartesiana de la ciencia moderna? En todo caso, no crees que lo unico que puedes hacer con estas ideas mundanas (del mundo del noumeno) son inútiles? Yo creo que no, pero admito que puedo estar equivocado porque no hay nada en el noumeno que pueda superar la contradicción inmanente de la realidad y de nuestro entendimiento... Se que es duro emtender que no podemos conocer LA VERDAD, ni del noumeno ni del fenomeno, pero la verdad, asi con minusculas y mmmuy humilde, siempre es liberadora
#182 Está en la charla y ha sido la razón de toda la fuente de la discusión
he dicho una serie de cosas que afirma la ciencia y me las has negando apelando a mi supuesta ignorancia sobre la filosofía clásica donde esta describen la realidad de otra forma a como la describe ahora la ciencia. Cuando lo que yo te decía que hemos descubierto que la realidad es diferente a como ellos pensaban
... deseas que la consciencia trascienda a la muerte
No eres capaz de dar un ejemplo de algo que hsya dicho yo que niegue alguna idea o teoria cientifica y lo que dices que digo te lo inventas
Creo que esta conversación no da más de si, ha sido un placer, porque para mi ha sido una conversación muy enriquecedora, lamento que para ti no lo haya sido tanto, pero ya lo decía el maestro Zen, si tienes el cuenco lleno no cabe nada más.
Saludos
#181 Espera, que esto es interesante
La cuestión es que todas parten y aceptan los axionas del principio de no contradicción y el de no identidad.
... No me quiero liar, porque el artículo que estoy desarrollando aborda esto en profundidad. Te lo pregunto a ti, a ver que dices desde tu cientifismo muy erudito, por cierto la erudición tampoco demuestra nada.
La realidad mantiene el principio de no contradicción? Es que aquí esta el fondo de la cuestión
#187 No puedo negar algo que desconozco, no tengo ni puta idea de fisica cuántica
#189 Todavía no se que he dicho yo que decian los filósofos clásicos que está en contra de la fisica cuántica... Es más, no lo puedo ni imaginar. Dame pistas por favor, algo que dije que dijo Kant, o Hume o Aristoteles?
#191 Soy muy torpe, lo siento
#199 Te sorprende que is de la razon? No me interesa lo mas mínimo
#198 Has leído el artículo que estás comentando? O no lo has leído o tienes problemas de comprensión lectora
#193 No soy Kantiano, porque aunque aportó al pensamiento que la contradicción es propia de la realidad y de nuestro propio entendimiento, su imperativo categórico para los problemas mundanos no lo considero una solución, pero desde luego que su aportación es fundamental, salvo para los palurdos ignorantes que hablan sin pensar y "piensan" sin leer.
#194 Pedazo de análisis te has marcado, propio de... Ti
#191 Sigues con tus pajas mentales y la que te has hecho con Penrose ha sido gloriosa... Mi enhorabuena
Si hablo de noumeno segun Kant y tu ni sabes ni te interesa saber lo que es el noumeno psra Kant pues me alegro con que disfrites con tus pajas mentales. Es la ventaja que tenéis los que habláis para vender vuestras mierdas cientifistas, que las pajas mentales os salen gratis
#186 Hombreeeeee
Al fin te has dado cuenta!!!
Lo que más me jode es que me curre un artículo y llegue un palurdo cientifista que por haber programado en Lisp se cree el rey del mambo, ignore lo que he escrito e intente vender su cutre libro cientifista
A que jode que ignoren tu esfuerzo?
#206 Y a lo mejor me importa tres cojones lo que tu creas
#208 Lisp y cobol, eres la rehostis tio
#205 Es lo que lkevo diciendo desde el principio, pero no habéis sabido leer entre líneas
#210 Es absolutamente cierto... Eres maravilloso
Me importa tres cojones lo que digas, de Penrose y en general
#213 se explica y se deja claro y encima puedo corroborarlo
Explica tu paja mental? Prefiero esperar a que salga la película
#214 Has comentado de puta madre
Muchísimas gracias, eres lo que estaba buscando
#217 Pecho
#221 Ten cuidado, que si sigues diciendo gilipolleces puedes acabar filosofando
#219 Penrose y la conciencia
Pennnnrrrrroooosseeee
Jung... Junggg
Dalí... Surrealisssmmmo
... Que sientes cuando eres consciente de que pierdes el tiempo intentando convencer a un idiota como yo