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#26:
Cuando vivi hace unos años en Barcelona (Hospitalet para mas señas) lo primero que me sorprendio fue ver que, como madrileño, todas las falacias que se decia sobre los catalanes eran mentira... jamas tuve problema al hablar castellano, la gente que conoci no se metia en politica... el unico problema que tuve fue con unos punks una vez en un concierto que me llamaron charnego mesetario y facha y a mi novia traidora por salir con un madrileño... pero por lo demas yo lo vivi alli fue todo bueno y la gente super respetuosa... una ciudad con un encanto unico y cosmopolita
#12:
La alcaldesa de Barcelona votó Sí+Sí en la consulta del 9N sobre la independencia de Cataluña.
Si los que han escrito el texto del meneo desean cambiar las cosas en la dirección que dicen, algo que dudo mucho, lo primero que deben hacer es buscar apoyos entre la ciudadanía de Barcelona y aspirar a gobernar la alcaldía.
Ni siquiera han empezado a trabajar en esa dirección.
Si los que han escrito el texto del meneo desean cambiar las cosas en la dirección que dicen, algo que dudo mucho, lo primero que deben hacer es buscar apoyos entre la ciudadanía de Barcelona y aspirar a gobernar la alcaldía.
Ni siquiera han empezado a trabajar en esa dirección.
Comentarios
#0 La Cataluña subsidiada vive a costa de la Barcelona productiva.
Cuando vivi hace unos años en Barcelona (Hospitalet para mas señas) lo primero que me sorprendio fue ver que, como madrileño, todas las falacias que se decia sobre los catalanes eran mentira... jamas tuve problema al hablar castellano, la gente que conoci no se metia en politica... el unico problema que tuve fue con unos punks una vez en un concierto que me llamaron charnego mesetario y facha y a mi novia traidora por salir con un madrileño... pero por lo demas yo lo vivi alli fue todo bueno y la gente super respetuosa... una ciudad con un encanto unico y cosmopolita
#26 El incidente del concierto ¿tuvo alguna causa en especial?
#36 no, eran colegas de unos amigos mios, uno de ellos empezo a hablarme en catalan, le dije que porfavor me hablara en castellano que solo llevaba un mes alli y no entendia bien, me pregunto que de donde era, y al decir Madrid ya se lio... malas miradas, insultos, empujones, a mi chica la pusieron de traidora y puta para arriba... yo agache la cabeza y me fui de la sala, podria haberme liado a ostias pero estaba en desventaja... en dos años que pase alli fue la unica vez que tuve un problema con indepes
La alcaldesa de Barcelona votó Sí+Sí en la consulta del 9N sobre la independencia de Cataluña.
Si los que han escrito el texto del meneo desean cambiar las cosas en la dirección que dicen, algo que dudo mucho, lo primero que deben hacer es buscar apoyos entre la ciudadanía de Barcelona y aspirar a gobernar la alcaldía.
Ni siquiera han empezado a trabajar en esa dirección.
#12 enhorabuena por el comentario lleno de falacias.
#38 Si lo fuera, que no lo es, estaría en plena armonía con el contenido del meneo.
#39 No que va, Colau ni es indenpendentista ni nacionalista pero al usas para favorecer esa postura en el ayuntamiento pero no, eso no es falaz.
Y si el contenido del meneo te parece falaz lo suyo es atacar el contenido, no recurrir a falacias.
#41 No que va, Colau ni es indenpendentista ni nacionalista
Lo que he afirmado, y que es completamente cierto, es que votó Sí+Sí en la consulta de independencia del 9N. Las preguntas eran si quería que Cataluña se constituyese como estado, a lo que contestó que Sí, y si deseaba que ese estado fuera independiente, a lo que contestó que Sí.
Las conclusiones que tu saques de ese hecho son cosa tuya.
Que llames falacia a referirse a un hecho público y notorio es realmente sorprendente.
Y si el contenido del meneo te parece falaz lo suyo es atacar el contenido, no recurrir a falacias.
No he recurrido a ninguna falacia y ya he explicado lo que opino del contenido del meneo en el comentario al que has contestado. Si tengo algo más que añadir lo haré, no te quepa duda sobre ello.
#42 Ne he dicho que mintieras sino que recurrías a falacias. Una falacia no tiene por qué expresar algo de forma expresa.
El contenido de tu comentario iba plenamente en esa dirección y si no es así harías bien en explicar que tiene que ver su voto con todo esto en vez de tratar a la gente con condescendencia.
#45 Ne he dicho que mintieras sino que recurrías a falacias.
falacia.
(Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
El contenido de tu comentario iba plenamente en esa dirección y si no es así harías bien en explicar que tiene que ver su voto con todo esto en vez de tratar a la gente con condescendencia.
No existe nada en la postura de Ada Colau que suponga ningún indicio que su postura sea defender que Barcelona se independice de Cataluña para constituirse como estado o para seguir siendo española, que es a lo que nos remitía el artículo del meneo.
#47 Gracias por recalcar que en una falacia se puede recurrir al engaño y no solo a la mentira, toma, uno más completo: https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia
No existe nada en la postura de Ada Colau que suponga ningún indicio que su postura sea defender que Barcelona se independice de Cataluña para constituirse como estado o para seguir siendo española, que es a lo que nos remitía el artículo del meneo.
En el artículo no se habla de la postura de Colau en ningún momento y la defines muy bien, pero la postura de Colau no se define con ese voto de SI-SI(ese voto repito que tampoco transmite una postura a favor del independentismo, ya lo explico ella en su momento) asi que sigues sin explicar para qué has puesto eso si no es para recurrir a una falacia.
#51 asi que sigues sin explicar para qué has puesto eso si no es para recurrir a una falacia.
Si los que han escrito el texto del meneo desean cambiar las cosas en la dirección que dicen, algo que dudo mucho, lo primero que deben hacer es buscar apoyos entre la ciudadanía de Barcelona y aspirar a gobernar la alcaldía.
Ni siquiera han empezado a trabajar en esa dirección.
La actual alcaldesa y ninguna de las candidaturas presentadas se acercan ni de lejos a las posturas que pretende defender el artículo.
#52 ni voy a molestarme en señalar lo erróneo *y falaz* de ese comentario, simplemente recalcar que sigues sin explicar que tiene que ver el voto del SI-SI con todo eso.
Repito, ese dato no representa la postura de Colau ni del ayuntamiento, y como me cansa repetirme no lo volveré a decir.
#54 El hecho que Ada Colau emitiese un voto favorable a que Cataluña se constituyese como estado y que éste fuera independiente es un indicio que Ada Colau no es partidaria de alocadas y ridículamente minoritarias ideas como que Barcelona se constituya como estado o se independice de Cataluña.
Si existiera un sentimiento mayoritario en Barcelona en la línea que defiende el artículo habría grupos políticos que habrían recogido esa voluntad y que habrían ganado la alcaldía. Como ha ocurrido en Cataluña con el Parlament y los votos del pueblo catalán.
#58 No, el hecho de que Colau emitiera ese voto se corresponde a un interés por provocar un debate constituyente en toda España, como ya explicó.
Si tu intención era usarla como figura de autoridad para ese propósito deberías haber citado alguna de sus declaraciones alegando que no es nacionalista ni independentista y no está a favor de la ruptura en ningún caso, por lo que separar BCN de Cataluña es una postura que claramente no defendería.
Espero que con eso ya haya recalcado suficiente mi postura por lo que ya puedo molestarme en decirte que la postura que mantienes de atacar a los autores por ser una minoría se trata de otro tipo de falacia https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_populum (y lo de la figura de autoridad tambien podria serlo)
Y que es bastante tonto decir que no trabajan para conseguir apoyos cuando escriben artículos y los difunden por internet para dar a conocer su postura.
#60 Y que es bastante tonto decir que no trabajan para conseguir apoyos cuando escriben artículos y los difunden por internet para dar a conocer su postura.
Artículos de este tipo han ido apareciendo por aquí y su objetivo no es otro que pretender hacer una reducción al absurdo respecto al proceso, éste sí real, que se vive en el conjunto de Cataluña respecto a su independencia.
A ti que tanto te gusta "encontrar" falacias donde no las hay es sorprendente que seas incapaz de identificarlas cuando son tan evidentes.
¿Vas a decirnos que realmente te has creído que el autor del artículo votaría a favor que Barcelona se constituyese como estado independiente? ¿De veras?
No me extrañaría en absoluto que ni siquiera fuera habitante de la ciudad condal o alguno de sus municipios.
#62 Vaya, ahora atacar una postura por ser minoritaria resulta que no es una falacia sino que es un brillante argumento razonado. No sé cómo he podido estar tan ciego. Le echo la culpa al latín y los artículos de la wikipedia.
Sinceramente, ignoro la autoridad del artículo, su finalidad y no he emitido comentario al respecto creo.
Simplemente me limito a señalar las incongruencias en tu argumentario con la pequeña esperanza de que admitas al menos un pequeño error o matización pues considero al ser humano como un animal racional. Pero no lo consigo así que para qué seguir.
#65 Vaya, ahora atacar una postura por ser minoritaria resulta que no es una falacia sino que es un brillante argumento razonado.
Para ser una postura minoritaria debería haber al menos una persona que la defendiera. Tengo mis serias dudas que exista un único habitante en Barcelona que crea que ésta deba constituirse como estado independiente.
Para describirlo como postura minoritaria se requiere que alguien tenga esa postura. Que veas un texto escrito que habla de ella no significa que haya nadie que lo defienda. Hay muchos textos ficticios en Internet.
Por aquí varios comentaristas me han dicho que quieren que su calle se independice o que quieren que su piso sea un estado independiente. Les he dado la misma credibilidad que al artículo del meneo.
Cataluña ens roba.
#1 que et roba?
Si no cumplían con la financiación siendo Generalitat y Ajuntament del mismo partido, menos lo van a hacer ahora sabiendo que así pueden a ahogar las políticas de Colau.
No estaría mal que se replanteasen en Barcelona si quieren seguir manteniendo el modelo de ciudad basado en la venta de camisetas de elementos sospechosos que corretean por los campos de fútbol. Cada día me recuerda más a un parque temático.
#2 se nota que vives en Barcelona
#4 ¿Y tú me lo dices, Artur_Mas?
#7 si
#8 Ya te vale, la que tienes liada, con la sanidad bajo mínimos y tú descorchando Codorniu celebrando triunfos que horas después resultan no ser tales. Trabaja de una puta vez, que para eso te pagan.
#14 trabajar? que yo soy andalou!
#17 ¿Eso que está en Salou?
#18 si
#20 Pues ponte las pilas de una puta vez, cojones, que tenéis una ciudad con 120 discotecas y bares y ni un miserable cine o biblioteca.
#21 si ya trabajan los españoles para mi
#24 Tú eres mucho más tonto de lo que suponía. En fin, no te lo tengo en cuenta. Bastante tienes con lo que tienes.
#27 a trabajar español!
#21 Salou tiene una biblioteca pública. Al costado de la estación de Renfe.
Esa web es falsa, quiere volverse viral y ganar dinero con su publicidad intrusiva.
Si fuera real no tendría tanta publicidad ni tan agresiva.
Lo que buscan los creadores es la pela...
#16 todo lo que sale en internet y la TV es verdad!
#16 el dominio bcnisnotcat.es está a nombre de la web de articulos virales plagiados http://www.dupalunews.com/?m=0 llena de publicidad.
El flame es falso.
#31 También son los creadores de dupalu.com https://www.meneame.net/search?q=dupalu
De Cerdanyola del Vallés, no son ni de Barcelona
#40 bcnisnot cat está a nombre de una muher que pertenece a las "peñas madridistas de cataluña"
https://www.facebook.com/profile.php?id=100008943302787
#33 y los que han votado no se queden en españa
Lo que se votó el 27S era si se deseaba que Cataluña fuera independiente. No me consta que ningún municipio votase sobre si querían independizarse de Cataluña para seguir siendo "municipio"/"provincia"/"ciudad" española si Cataluña se independizase.
Son preguntas distintas y como tal no pueden extrapolarse del resultado del 27S.
Se puede perfectamente votar que no se desea que Cataluña sea independiente y querer que si Cataluña se independiza el municipio/provincia/ciudad donde se habita siga perteneciendo en Cataluña. Al igual que se puede desear como tú lo planteas, pero sin hacer la pregunta no puedes conocer la respuesta. Y, de nuevo, no me consta que se haya preguntado nada parecido en ningún municipio.
#34 No hombre, no has escuchado las nuevas de JxSi, al final resulta que no era la independecia lo que se votaba, que como les ha salido rana. Lo que se votaba era el derecho a decidir que tambien lo defendia Catalunya si que es Post, asi que han ganado si o si. Pero lo que se describe en esta noticia es un ataque a Barcelona de un totalitarismo que riete tu del espanya ens roba.
#35 Lo que se votaba era el derecho a decidir
Estás confundido, deberías informarte mejor.
El Derecho a Decidir se votó en 2012 en unas elecciones con todas las garantías electorales y legal. El resultado fue aplastante en favor del Derecho a Decidir, del cual salieron mociones en el parlament contundentes al respecto.
Lo que ha salido del 27S es una mayoría absoluta holgada en el Parlament a favor de la independencia.
Si se desean contar votos, lo cual sería mucho mejor con un referéndum de independencia en Cataluña organizado por el estado, hay que tener en cuenta los partidos que se presentaban sin posicionarse ni a favor ni en contra de la independencia, como son Catalunya Sí que es Pot y Unió, y no contarlos ni en un sentido ni en otro. En ese caso verás que los votos favorables a la independencia son también mayoritarios respecto a los votos contrarios a la independencia.
#37 Lo del derecho a decidir no lo he dicho yo, lo ha dicho el dirigente de Jxsi que estaba invitado en el debate de la sexta del 27S, no me acuerdo del minuto exacto pero si que fue a partir del 70% de votos escrutados en el cual al verse con menos del 50% empezo a manejar otras "teorias", siento no poder decirte el minuto exacto pero te puedo asegurar que si lo buscas en atresmedia lo encontraras, siento no ser preciso.
#43 Desconozco si lo comprendiste mal, si Raül Romeva no se expresó con claridad o si por algún motivo se equivocó al respecto. Lo que es obvio es que las elecciones del 27S no son lo que una única persona diga sobre ellas cuando se está haciendo ya el recuento.
Toda la campaña electoral del 2012 versó sobre el Derecho a Decidir y de esa holgada victoria en el Parlament salieron mociones en ese sentido, como la declaración de soberanía.
El 27S era el ejercicio del Derecho a Decidir dado que ha sido imposible convocar un referéndum de independencia en Cataluña, y ese derecho se ejercía votando a las distintas formaciones que mostraban una postura clara sobre la independencia de Cataluña.
#46 ¿Bueno entonces se ha decidido que no?, que a lo mejor, que no pero continuo con lo mio, que si pero por diputados no por votos, si tal y como lo indicas era de esta forma ha sido un no a la independencia por que tal y como jxsi es una union de diferentes ideas pero con una en comun, la oposición tambien lo era pero con otra idea en comun que era un no, ¿no se pueden empezar a sumar los grises para tener una mayoria por narices no?
#48 Como ya te he indicado sumar a Catalunya Sí que es Pot o Unió como favorables o detractores de la independencia es un error. Si quieres seguir haciéndolo lo único que consigues es hacer una lectura irreal del resultado. Ojo, que el resultado no cambia, lo único que ocurre es que tú haces una interpretación errónea de éste.
Sea como fuere hagas las cuentas de la lechera que hagas es incontestable que en el Parlament de Catalunya hay una mayoría holgada netamente independentista, lo cual aval seguir adelante con ese proyecto. No solo eso si no que les obliga a seguir en esa dirección siendo ese el mandato democrático surgido de las urnas.
#50 Vale no los cuento como favorables o detractores, ¿pero puedo contar el 27s como referendum?, puedo contar como opinion la de las CUP con el 50% +1, entonces si que no me salen las cuentas, pero por mandato democratico si es verdad que tiene mayoria en el parlamento, pero entonces hay sido un pseudoreferendum ni nada solo unas elecciones autonomicas no.
Pero segun tu que solo un 48% de la poblacion quiera la independecia a las claras, no que opten por otras opciones o que no se pronuncien, es suficiente para seguir con un proceso separatista entonces no se han basado en el sistema escoces ni en ninguno que yo conozca https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_independencia_de_Escocia_de_2014
#53 Vale no los cuento como favorables o detractores, ¿pero puedo contar el 27s como referendum?
Si quieres podemos hacer ese ejercicio, sí.
puedo contar como opinion la de las CUP con el 50% +1, entonces si que no me salen las cuentas
Entonces es que has hecho mal las cuentas y sigues contando a Catalunya Sí que es Pot y Unió como detractores.
Te ayudo:
Sí a la independencia: JxSí+CUP = 47,74%
No a la independencia: PSC+PP+C's = 39,17%
Ns/Nc: CSQEP+Unió = 11,45%
Así a simple vista ya puedes ver que los Sí superan los No. Si contamos tal como se contaría en un referéndum, que es contraponiendo el Sí al No e ignorando las abstenciones y los NS/NC nos sale este resultado:
Sí a la independencia: 55%
No a la independencia: 45%
Pero segun tu que solo un 48% de la poblacion quiera la independecia a las claras, no que opten por otras opciones o que no se pronuncien, es suficiente para seguir con un proceso separatista entonces no se han basado en el sistema escoces ni en ninguno que yo conozca
En un referéndum se miden los favorables y detractores a la decisión, los que se abstienen o votan nulo no cuentan para el resultado. En el caso de Escocia se convocó el referéndum sin requisitos previos, ni mínimo de participación ni mínimo de porcentaje para que ganase el Sí o el No. Por lo tanto la decisión se tomaría en función de cual fuera mayoritaria.
Cuando la decisión se toma de forma directa por parte del pueblo lo democrático es hacer lo que deseen la mayoría, ya que si no haces eso lo que estás haciendo es llevar a cabo la decisión de la minoría.
A veces se habla que para ciertos cambios se requieren mayorías superiores al 50% pero eso únicamente aplica a las decisiones de los partidos políticos y no así a las decisiones en voto directo. Y es que los partidos políticos sí pueden tener una agenda distinta a la del pueblo y por eso se protegen ciertas decisiones de esos intereses partidistas. Pero lo que no puedes hacer es "proteger" al pueblo de sus decisiones directas y llevar a cabo una decisión minoritaria en contraposición a llevar a cabo la mayoritaria.
#57
Quitemos un poquito de porcentaje a ese 55%
http://www.hispanidad.com/ramon-espadaler-dice-que-unio-no-apoyaria-una-supuesta-declaracion-unilateral-de-independencia-despues-de-las-elecciones-del-27-s.html
y CSQEP solo se ha manifestado a favor del derecho a decidir, por lo tanto no es un NS/NC, lo del 50% en este caso no seria ni 50% +1, seria por lo menos un 60% o un 70% para considerar un proyecto independentista, en tu propio referendum con tus cuentas te sale un 45% de poblacion en contra, ¿con ese porcentaje en contra seria lógico independizarse?
#59 Quitemos un poquito de porcentaje a ese 55%
Y para avalar esa reducción nos remites a un artículo en el que se dice que Unió no avalaría una DUI inmediatamente después del 27S. Esa DUI únicamente la pedían las CUP, la gente de JxSí no han sido nunca favorables a una DUI inmediata si no que apuestan por una hoja de ruta de varios meses.
De hecho las CUP también renunciaron a una DUI inmediata tras los resultados del 27S. Siguiendo tu retorcida lógica de ese 55% deberías quitar a las CUP y a JxSí.
Con dos cojones.
y CSQEP solo se ha manifestado a favor del derecho a decidir, por lo tanto no es un NS/NC
¿Manifestarse a favor del derecho a decidir los posiciona en el No a la independencia? De veras que me cuesta mucho entender de donde salen tus razonamientos.
Precisamente por que no se han manifestado ni favorables ni contrarios a la independencia y únicamente se han manifestado como favorables al Derecho a Decidir los posicionamos en el NS/NC en cuanto a la pregunta si desea que Cataluña sea independiente.
Revisa tus cuentas de la lechera y me cuentas.
en tu propio referendum con tus cuentas te sale un 45% de poblacion en contra, ¿con ese porcentaje en contra seria lógico independizarse?
¿Te parecería lógico en democracia llevar a cabo la decisión de un 45% de la población en vez de llevar a cabo la decisión de un 55%?
El error que se comete por parte de los que no son favorables a la independencia es creer que no independizarse no tiene consecuencias.
#61 Lo que saco en claro de todo esto es que hagamos un referendum y dejemonos de tonterias ya y de sumas hipoteticas, por que por muchas vueltas que le demos a lo que hay hasta ahora no les sale unos apoyos definitivos o que podamos contar como aplastantes. Como ya he dicho yo estoy en otros comentarios no soy de cataluña pero si estoy a favor del derecho a decidir, es que no se si estarás en estas cuentas hay muchos valores hipoteticos y mucho voto que no sabemos exactamente que quiere decir, puede que tambien haya voto en cdc que no sea independentista solo voto cautivo como en el PP o en el PSOE en las generales que siempre cuentan con una cuota minima de votos pase lo que pase. A lo mejor si no ponemos siglas y solo un si o un no ya nos aclaramos de una vez.
#67 Lo que saco en claro de todo esto es que hagamos un referendum y dejemonos de tonterias ya y de sumas hipoteticas
Si el Reino de España convoca un referéndum de independencia en Cataluña estoy plenamente convencido que el resultado del 27S pasaría a ser irrelevante y únicamente contaría el del referéndum. También estoy plenamente convencido, por que así lo han dicho explícitamente, que desde las fuerzas independentistas de Cataluña no se pondría ningún impedimento a ese referéndum.
Dicho esto si no se produce tal convocatoria el resultado del 27S avala seguir adelante con el proceso de independencia. Si no hay novedades la decisión se ratificará en una votación de un referéndum de la Constitución Catalana o votación similar organizada por Cataluña. Si el Reino de España pretende impedir tal votación no se descarta usar una DUI como herramienta previa para poder llevarla a cabo, ya se verá.
Lo que hay que comprender es que en Cataluña no detendremos la democracia a la espera que el Reino de España decida si hace o no un referéndum, la cosa sigue adelante ya que si tuviéramos que esperar al Reino de España no se podría ejercer la democracia en Cataluña.
A lo mejor si no ponemos siglas y solo un si o un no ya nos aclaramos de una vez.
Eso ya se intentó el 27S. No se puede obligar al PP, Ciudadanos, etc. que renuncien a sus siglas en unas elecciones.
La forma de que no haya siglas es el referéndum. Si el Reino de España quiere convocarlo adelante, si no la decisión ya está tomada.
#59
#64 Muy bonito el cuadro, basado en... le han preguntado a cada lider politico que les metan en el SI/NO ...
#68 Ese es un elemento, otro es su discurso electoral y las posturas que han defendido.
Pues que aprendan de Jumilla y declaren la independencia unilateralmente:
“La nación jumillana desea vivir en paz con todas las naciones vecinas y, sobre todo, con la nación murciana, su vecina; pero si la nación murciana se atreve a desconocer su autonomía y a traspasar sus fronteras, Jumilla se defenderá, como los héroes del Dos de Mayo, y triunfará en la demanda, resuelta completamente a llegar en sus justísimos desquites, hasta Murcia, y a no dejar en Murcia piedra sobre piedra.”.
http://www.ensilencio.es/la-declaracion-de-independencia-de-jumilla/
#13 ¿Qué te hablen como si fueras un hijo de puta opresor y no sepas de que te están hablando?
Pero no te canses, no voy a discutir.
#22 que? no entenc el castellà
#33 En realidad no creo que pasara eso. Si miras este mapa: http://www.bcnisnotcat.es/2015/09/territorio.html verás que se corresponde casi a la perfección las zonas que votaron mayoritariamente a partidos abiertamente independentista (la zona más rural) y las que votaron opciones que o eran abiertamente no independentistas o tienen un postura más neutral respecto al tema (la zona con los núcleos urbanos más grandes). Si llegara el caso probablemente la Cataluña independiente sería una zona bastante compacta.
Nice Try
Y pensaban que no les podía pasar a ellos…
#9 pasar que?
Estic fart de noticies sobre Catalunya. Prou!
#6 ens estimen
yo estoy harto de respirar el humo de las fábricas y los coches todo el día para que en Llavorsí vivan de puta madre, no tengan colas en el médico y coman mejor!
No si al final se va independizar cataluña... pero a trocitos...los que no les interesen los van dejando por el camino no...
#25 Es que no hay motivo para que se independice todo un territorio si no todo el territorio quiere independizarse. Y después de todas las cosas que hemos tenido que aguantar, no creo que puedan objetar algo a esta afirmación. Al menos, no algo coherente.
#30 No veas pues como se independizen solo los que quieren y los que han votado no se queden en españa, cuando se mire un mapa de españa en la zona de cataluña va a parecer que el pais tiene sarampion.
¡Ya viene la secta del 3% a defender a la manada, jojo!