El líder de Podemos se felicita de "sacar a los corruptos del poder" y apuesta por una "república federal" en la que "quepan una nación que se llame Euskadi y una nación que se llame Cataluña". Así llegan los partidos al debate sobre la moción de censura.
#1:
El problema para Rivera, y futuriblemente para España, es que Iglesias ha acertado de lleno.
#13:
#11 madre mía, con esta incultura de historia política no me extraña que se haga tanta demagogia en este país.
#9:
#5 Iglesias se definió a sí mismo como comunista, no sé si habrá cambiado ahora que es propietario de un chalé con piscina. El fascismo no es capitalista, y Rivera es claramente capitalista
#4:
#1#3 Rivera es muchas cosas negativas pero no es un fascista. El fascismo es otra cosa y se supone que un tipo que fue profesor en ciencias política debería saberlo.
#33:
#11 soberana chorrada.
El fascismo es un movimiento de reacción contra el liberalismo y el capitalismo, fíjese como el marxismo clásico.
Con que lea un poco algún texto de teoría política comprenderá que fascismo y capitalismo están más alejados como ideologías que fascismo y comunismo.
Y usted no tiene por qué saberlo (aunque un poco de cultura política siempre viene bien) pero el diputado iglesias sí debería.
#6:
#3 No le ha llamado fascista, ha dicho que su discurso ha sido fascista. No es lo mismo, porque Rivera puede tener un discurso socialdemócrata mañana, si le conviene.
#28:
#26 no, a mí el chalé me la pela (no tanto el caso de que se financie con actividades privadas paralelas a su actividad política, eso es otro tema), pero defiendo mi derecho a descojonarme abiertamente de todos los años de matraca con la casta, los chalés de somosaguas y la cercanía a la gente
#2 Cualquiera puede llamar fascista a Rivera, no tiene mérito, pero el repaso que le ha dado para decirle que no tiene altura para ser estadista, ha sido epico
#1#3 Rivera es muchas cosas negativas pero no es un fascista. El fascismo es otra cosa y se supone que un tipo que fue profesor en ciencias política debería saberlo.
#5 Iglesias se definió a sí mismo como comunista, no sé si habrá cambiado ahora que es propietario de un chalé con piscina. El fascismo no es capitalista, y Rivera es claramente capitalista
#13 Hablando de historia política, ¿no fueron los países capitalistas los que apoyaron el mantenimiento del estado fascista español y no lo despacharon tras ganar la guerra? ¿No fue Franco, ya derrotado sin Hitler y Musolini, quien enarboló la bandera del capitalismo en todo momento? ¿Qué incongruencias no? ¿Y dicho esto, no tenían los estados capitalistas y fascistas, conviviendo el mismo periodo de tiempo, un enemigo de verdad, el socialismo de la URSS? ¿Acaso no reaccionaron los países capitalistas y fascistas contra el socialismo y fueron a por el en la 2ª Guerra Mundial en todo momento? ¿No está claro su objetivo, que ni siquiera ocultaban? ¿No negociaban en los años 30 y había buena convivencia entre ellos? Explica todas estas supuestas incongruencias históricas, a ver que me he perdido A ver tu entendimiento histórico.
#45 no, Franco montó un estado autárquico con una economía dirigida cuando ganó la guerra, sin mercados financieros abiertos y con control de tipos de cambio. Nada que ver con el liberalismo, que era el sistema británico y norteamericano, por ejemplo. Otra cosa es que sirviera a algunos para hacerse millonarios, aquí y en la Alemania nazi
#47 El liberalismo es un modelo económico que nace de los españoles, en España, en concreto de las cortes de Cádiz. Y Franco monta un estado autárquico hasta el segundo franquismo, del 60, cuando se abre al mercado capitalista siguiendo las persecuciones y asesinatos de la población. Parece evidente que el capitalismo prefiere convertirse al fascismo mucho antes que al socialismo en tiempos de crisis de sobreproducción.
#48 el liberalismo no nace en España, más bien en UK en unos aspectos y en Francia en otros.
Y no creas, el espíritu del capitalismo, como decía Marcuse, se hace a todo y fagocita todo. Por supuesto que al franquismo (no se puede hablar de fascismo en los sesenta en España, sino de dictadura, nacional-católica sí, pero ya no fascista como tal. De hecho la falange fue defenestrada en los sesenta por la nueva política franquista
#57 Eso sí, pero las ideas franquistas, al igual que las hitlerianas, en cuanto es pensamiento salido del fascismo italiano, sigue siendo fascismo, por mucho que haya una "figura" que lo mantenga. El liberalismo, hasta donde sé, se pone en práctica por primera vez en la historia, en la constitución de las Cortes de Cádiz de 1812, por lo que nace en España, y más tarde durante ese siglo llegan esas ideas a Gran Bretaña, Francia y, a finales de siglo, por fin consiguen apropiarse de ellas en Alemania, aunque de una manera más suave.
#47 Ah que en EEUU y en Reino Unido ese supuesto "liberalismo" no les sirvió a algunos, y solo algunos, para hacerse ricos en base a la explotación de otros como en España y Alemania... mira tú de lo que se entera una a éstas horas.
#50 señora, de lo que hay que enterarse, en el caso de que uno quiera debatir sobre el tema, es de qué es el liberalismo y qué es el fascismo. Hay mucho escrito por ahí
#54 en primer lugar no creo que haya usted interpretado la frase del dramaturgo, en segundo lugar ¿por qué la autoridad del dramaturgo está por encima de lo que yo opino? y, en tercer lugar, se da cuenta que que yo haga mención de la palabra "autoridad" tiene una intención (yo creía que evidente, pero ahorita tengo dudas), ¿algo relacionado a las falacias retóricas?
#49 incultura de todo tipo es deducir de esa frase de Brecht que liberalismo y fascismo es lo mismo. Lo que está diciendo es que la barbarie fascista es hija de la barbarie capitalista, no que sean lo mismo. Y estoy completamente de acuerdo: es de los desequilibrios sociales e identitarios del capitalismo de donde acaba surgiendo el fascismo (igual que el comunismo). A ver de dónde iba a salir, ¿del tlatoani azteca?
#11 soberana chorrada.
El fascismo es un movimiento de reacción contra el liberalismo y el capitalismo, fíjese como el marxismo clásico.
Con que lea un poco algún texto de teoría política comprenderá que fascismo y capitalismo están más alejados como ideologías que fascismo y comunismo.
Y usted no tiene por qué saberlo (aunque un poco de cultura política siempre viene bien) pero el diputado iglesias sí debería.
#39 yo no lo llamaría ideología,el capitalismo es mas bien un sistema social y económico, mediante el cual un grupo de personas (inversores) aportan un monto de dinero (capital) para establecer un proyecto empresarial en orden a buscar un beneficip que luego repartirán, proporcionalmente, entre los susodichos inversores.
El liberalismo, en cambio, si lo enmarcaría dentro de la categoría de ideología; en esta se defiende la iniciativa privada, el respeto a la ley, la igualdad ante la ley y, ante todo, la libertad individual.
Ejemplos extremos de capitalismo yo le pondría a cualquier multinacional. Ejemplo de liberalismo se me ocurre suiza.
#42 Ah, es que creí que decía en #33 que era una ideología alejada del fascismo...
Lo cierto es que un sistema social y económico, que también exige un determinado marco instrumental, (jurídico, legislativo, de legitimación) al final necesita apoyarse en una ideología. La liberal de por sí no es más que una forma de reacción al capitalismo de estado, apostando por un capitalismo individual. Y es que en la misma definición que usted da de su utilidad (que un grupo de personas aporten recursos a un mismo proyecto en busca de un beneficio mutuo que luego repartirán) sirve para definir el comunismo, el cooperativismo, y hasta el anarquismo. No es más que la forma en la que los humanos nos comportamos como seres sociales que somos.
Yo defino el capitalismo más como una hegemonía cultural que como una ideología. Una forma de entender esas relaciones sociales basada en la apropiación de recursos naturales por parte de individuos y colectivos para su explotación productiva y su defensa (jurídica, diplomática, militar) frente a la avaricia o necesidad de otros. Si eso tiene alguna ideología sería la del miedo a perder los frutos del trabajo (propio y ajeno)
El Anarcocapitalismo sí es una ideología. Basada en que la mejor (y única) forma de relación social es la económica, que determina toda la actividad humana. Por un momento pensé que la apuntaría como extremo del capitalismo.
#43 no dije que fuese una ideología, pero sí creo que es un sistema incompatible con el fascismo.
El liberalismo no es una reacción contra el capitalismo de estado (¿?), es una reacción contra las monarquías absolutas y sus últimos coletazos en el siglo XVII y XIX.
Y no, la definición que yo aporto no puede aplicarse a otras corrientes o sistemas sociales: en el comunismo es el estado el que controla los medios de producción, el que invierte, gestiona y atribuye beneficios, y no individuos; en el cooperativismo, sí podría aplicarse si en vez de una forma de gestión y constitución de empresa fuera aplicable a un sistema socioeconómico (que no lo es); y en el anarquismo el problema es el mismo que con el comunismo sustituyendo al estado por los integrantes de una comunidad.
El concepto clave es, por supuesto, el individuo.
La hegemonía cultural del capitalismo es evidente, pero es parte de la evolución histórica (ya sabe, marx y el materialismo histórico y eso) y como toda hegemonía está condenado a desaparecer. Lo malo de esto es vaya usted a saber qué es el sustituto del capitalismo (yo me temo que todos aquellos que echan pestes del mismo no entienden que no siempre se evoluciona para satisfacer al mayor número de personas; en mi opinión el giro de los estados cada vez más a la irrelevancia y el control de megacorporaciones es lo que nos espera (a mí no, que estaré muerto), con lo que la frase de tocqueville cambiará y ya no será el estado el mayor peligro para el individuo, serán las empresas multinacionales dueñas del mundo).
#64 Fíjate en que abstraigo el capitalismo a un sistema de toma de decisiones sobre los recursos a los que tengo acceso, que domino, que poseo, que puedo defender, que puedo utilizar, transformar, comerciar, almacenar. En función de cómo utilice los recursos obtendré de ellos una mayor productividad. El excedente de producto no consumido, debidamente almacenado, me permite superar etapas de baja o nula productividad. Me permite además cambiarlo por productos de otras índole que completan mis necesidades. Me permiten invertirlo para obtener una mayor rentabilidad con un menor coste.
Pero esas decisiones, en una raza tan social como la humana, han de ser admitidas por los miembros de la sociedad, han de ser decisiones consensuadas, santificadas, legalizadas. ¿Qué hace que puedas considerar tuyo esta parcela de terreno, cuando hasta ahora no tenía dueño?
Llamamos capitalismo de estado a todo sistema en el que el que es el estado el que decide sobre los recursos naturales y los productos elaborados con ellos, repartiéndolos de forma discrecional y a la vez legaliza ese reparto, imponiendo leyes que todos aceptan.
En una monarquía, el estado es el monarca, y es sólo él el que decide y legaliza todas las decisiones. En un estado social, el estado representa la voluntad de todo el pueblo y son los individuos que lo conforman los que deciden y legalizan. En un estado soviético, se estructura esa voluntad a partir de comités (soviets) hasta un politburó que centraliza las decisiones y las legaliza.
En una corporación la junta de accionista elige una presidencia y ésta una dirección que lleva la toma de decisiones, sujetas a las leyes de oferta y demanda y buscando la máxima rentabilidad económica, la diferencia es que estas decisiones se ajustan al marco legal del estado en el que se opera (que obviamente ha de permitirlo), ya que esa junta no tiene potestad de legalizar las decisiones de forma discrecional. Pero no dejan de ser decisiones individuales (aunque siempre viciadas)
Al final son los individuos los que deciden. La diferencia es que el poder de decisión de los individuos en una monarquía está definido por las relaciones de confianza con el rey y su estirpe (aristocracia) y viciado por el nepotismo, en un estado social el poder de decisión está distribuido homogéneamente de forma más o menos democrática (un hombre un voto) y viciado por la demagogia, en un estado liberal el poder de decisión se divide en un poder de asignación regulado por la ley de oferta y demanda, y un poder de regulación más o menos democrático (y por tanto con los mismos vicios), en una corporación el poder está distribuido en función del capital (y a veces de otros recursos) que cada uno aporta/arriesga y viciado por la necesidad de obtener rentabilidad a corto plazo (optimización inmediata del beneficio) El problema de las corporaciones en los estados liberales es que no se limitan a su papel y pretenden redefinir el marco legislativo para sus propios objetivos (a través de grupos de presión económico-político-mediáticos)
Pero siempre son individuos los que deciden. Y como los vicios son vicios humanos, cualquiera de esos sistemas de toma de decisiones se corrompe con todos ellos. Así, en las corporaciones hay tanto nepotismo como en las monarquías o las democracias, la demagogia sirve en todos los sistemas para hacerse torticeramente con el poder y la búsqueda de la rentabilidad a corto plazo vicia cualquier decisión humana y la hace incompatible con una democracia sana y hasta con el sostenimiento del planeta.
Yo tampoco veo sustituto viable al capitalismo. Al final es un sistema entendido y aceptado por una inmensa mayoría, que sirve para optimizar los recursos y para mejorar la productividad de forma exponencial. Y eso significa que nos permite dar una buena y larga vida a mucha gente. Claro que a costa de sostenibilidad a medio-largo plazo. Y efectivamente, las corporaciones se están haciendo con el poder a medida que los estados se pliegan a la idea de que son ellas las que generan los recursos, las que los optimizan y desarrollan.
Lo curioso es que a medida que los productos se han más virtuales y por tanto dejan de necesitar recursos naturales para ser creados, menos importancia tienen los estados como medios para regular esos recursos y menos importancia tienen las corporaciones a la hora de servir como sistema de optimización y apropiación del beneficio.
Y a medida en que la robotización irrumpe y desarregla los pactos implícitos en los sistemas liberales por los que el que más trabaja más produce y por tanto más parte del producto consigue, más importancia tienen los estados como medios de reparto y distribución de esos recursos. Es un problema curioso. Pero sí tengo claro que las corporaciones no pueden resolverlo, son parte del problema.
Por tanto mi apuesta es por que a medio plazo se incremente notablemente la estatalización de los beneficios de las corporaciones en la medida que sean necesarios para permitir un reparto equitativo.
Bueno, menuda chapa. Gracias por la atención y por permitirme organizar las ideas que me bullen.
#9 El problema es que Pablo Iglesias se puede definir como desee y se quedara ahi. Podemos es un partido que aglutina distintas sensibilidades y por tanto es complicado que una determine el enfoque del partido. En el caso de C`s es otra cosa, no existe ni debate ni cultura interna que permita atisbar un minimo de autocritica dentro del partido e incluso distintas opiniones sobre el mismo aspecto. Por ello lo que es Pablo Iglesias – Albert Rivera en cada caso afecta de forma distinta a sus partidos
#26 no, a mí el chalé me la pela (no tanto el caso de que se financie con actividades privadas paralelas a su actividad política, eso es otro tema), pero defiendo mi derecho a descojonarme abiertamente de todos los años de matraca con la casta, los chalés de somosaguas y la cercanía a la gente
#9 Sabes de sobra que las propuestas de Iglesias no son comunistas ... no hay nada mas alejado al comunismo que una renta basica universal por ejemplo.
#46 la renta básica universal es más instrumental que ideológica. de hecho hay muchos economistas neoliberales agresivos que la defienden.
Yo no sé si Palo Iglesias es comunista esta semana o no, ya nos lo dirá según convenga. Por el momento, ayer estuvo muy socialdemócrata en el Congreso.
#10 claro que sí, el líder jamás se equivoca.
Una duda, entonces ¿el diputado rivera es capitalista o es fascista?¿entiende usted que ambas opciones son mútuamente excluyentes?
Cc. (#3)
#4 no es cierto que le haya llamado fascista, le ha reprochado que una cosa que ha dicho era más propio de fascistas , vivan los titulares de brocha gorda
#3 No le ha llamado fascista, ha dicho que su discurso ha sido fascista. No es lo mismo, porque Rivera puede tener un discurso socialdemócrata mañana, si le conviene.
Yo sigo sin entender porqué Pablo Iglesias da alas a los nacionalismos, y tampoco me trago la mierda esa de que los nacionalistas están oprimidos más bien visto desde fuera parece al contrario, creo que Iglesias aquí se equivoca.
La parte "fascista" es cuando Rivera ha dicho a ERC algo así como "aprovechad ahora para seguir saltándoos la ley, que en unos meses se os acaba la fiesta."
Bueno, no hay que morder la mano que te paga la hipoteca, aunque me parece gracioso hoy los de "no me gusta podemos pero cuando hago popó sale de color morado" ya
Comentarios
Corto se ha quedado,
#2 Qué decepción, de ti me esperaba más un "y no se ha pasado nada de la 'raya'"...
#2 Cualquiera puede llamar fascista a Rivera, no tiene mérito, pero el repaso que le ha dado para decirle que no tiene altura para ser estadista, ha sido epico
El problema para Rivera, y futuriblemente para España, es que Iglesias ha acertado de lleno.
#1 #3 Rivera es muchas cosas negativas pero no es un fascista. El fascismo es otra cosa y se supone que un tipo que fue profesor en ciencias política debería saberlo.
#4 Todo evoluciona...fíjate que se acusa a Iglesias de comunista.
#5 Iglesias se definió a sí mismo como comunista, no sé si habrá cambiado ahora que es propietario de un chalé con piscina. El fascismo no es capitalista, y Rivera es claramente capitalista
#9 El fascismo es el brazo combativo del capitalismo, cuando a éste le peligra el futuro.
#11 madre mía, con esta incultura de historia política no me extraña que se haga tanta demagogia en este país.
#13 Eso digo yo.
#13 Hablando de historia política, ¿no fueron los países capitalistas los que apoyaron el mantenimiento del estado fascista español y no lo despacharon tras ganar la guerra? ¿No fue Franco, ya derrotado sin Hitler y Musolini, quien enarboló la bandera del capitalismo en todo momento? ¿Qué incongruencias no? ¿Y dicho esto, no tenían los estados capitalistas y fascistas, conviviendo el mismo periodo de tiempo, un enemigo de verdad, el socialismo de la URSS? ¿Acaso no reaccionaron los países capitalistas y fascistas contra el socialismo y fueron a por el en la 2ª Guerra Mundial en todo momento? ¿No está claro su objetivo, que ni siquiera ocultaban? ¿No negociaban en los años 30 y había buena convivencia entre ellos? Explica todas estas supuestas incongruencias históricas, a ver que me he perdido
A ver tu entendimiento histórico.
#45 no, Franco montó un estado autárquico con una economía dirigida cuando ganó la guerra, sin mercados financieros abiertos y con control de tipos de cambio. Nada que ver con el liberalismo, que era el sistema británico y norteamericano, por ejemplo. Otra cosa es que sirviera a algunos para hacerse millonarios, aquí y en la Alemania nazi
#47 El liberalismo es un modelo económico que nace de los españoles, en España, en concreto de las cortes de Cádiz. Y Franco monta un estado autárquico hasta el segundo franquismo, del 60, cuando se abre al mercado capitalista siguiendo las persecuciones y asesinatos de la población. Parece evidente que el capitalismo prefiere convertirse al fascismo mucho antes que al socialismo en tiempos de crisis de sobreproducción.
#48 el liberalismo no nace en España, más bien en UK en unos aspectos y en Francia en otros.
Y no creas, el espíritu del capitalismo, como decía Marcuse, se hace a todo y fagocita todo. Por supuesto que al franquismo (no se puede hablar de fascismo en los sesenta en España, sino de dictadura, nacional-católica sí, pero ya no fascista como tal. De hecho la falange fue defenestrada en los sesenta por la nueva política franquista
#57 Eso sí, pero las ideas franquistas, al igual que las hitlerianas, en cuanto es pensamiento salido del fascismo italiano, sigue siendo fascismo, por mucho que haya una "figura" que lo mantenga. El liberalismo, hasta donde sé, se pone en práctica por primera vez en la historia, en la constitución de las Cortes de Cádiz de 1812, por lo que nace en España, y más tarde durante ese siglo llegan esas ideas a Gran Bretaña, Francia y, a finales de siglo, por fin consiguen apropiarse de ellas en Alemania, aunque de una manera más suave.
#57 Que el franquismo es fascista y filonazi lo ha reconocido hasta el PP de Galicia oficialmente.
#60
#47 Ah que en EEUU y en Reino Unido ese supuesto "liberalismo" no les sirvió a algunos, y solo algunos, para hacerse ricos en base a la explotación de otros como en España y Alemania... mira tú de lo que se entera una a éstas horas.
#50 señora, de lo que hay que enterarse, en el caso de que uno quiera debatir sobre el tema, es de qué es el liberalismo y qué es el fascismo. Hay mucho escrito por ahí
#13 #33 Incultura política es no ver que el fascismo es el "brazo armado" del capitalismo.
#49 ya. Vale. ¿Y algún argumento a parte de pretender basarse en la autoridad de un dramaturgo?
#51 La autoridad de ese dramaturgo y economista está por encima de lo que tú ó yo opinemos.
#54 en primer lugar no creo que haya usted interpretado la frase del dramaturgo, en segundo lugar ¿por qué la autoridad del dramaturgo está por encima de lo que yo opino? y, en tercer lugar, se da cuenta que que yo haga mención de la palabra "autoridad" tiene una intención (yo creía que evidente, pero ahorita tengo dudas), ¿algo relacionado a las falacias retóricas?
#49 incultura de todo tipo es deducir de esa frase de Brecht que liberalismo y fascismo es lo mismo. Lo que está diciendo es que la barbarie fascista es hija de la barbarie capitalista, no que sean lo mismo. Y estoy completamente de acuerdo: es de los desequilibrios sociales e identitarios del capitalismo de donde acaba surgiendo el fascismo (igual que el comunismo). A ver de dónde iba a salir, ¿del tlatoani azteca?
#11 soberana chorrada.
El fascismo es un movimiento de reacción contra el liberalismo y el capitalismo, fíjese como el marxismo clásico.
Con que lea un poco algún texto de teoría política comprenderá que fascismo y capitalismo están más alejados como ideologías que fascismo y comunismo.
Y usted no tiene por qué saberlo (aunque un poco de cultura política siempre viene bien) pero el diputado iglesias sí debería.
#33 Me gustaría saber algo más de esa ideología que usted denomina 'capitalismo'
¿En qué se diferencia del liberalismo?
Para entenderlo mejor, nada como buscar el máximo contraste ¿cuál es su expresión más extrema?
#39 yo no lo llamaría ideología,el capitalismo es mas bien un sistema social y económico, mediante el cual un grupo de personas (inversores) aportan un monto de dinero (capital) para establecer un proyecto empresarial en orden a buscar un beneficip que luego repartirán, proporcionalmente, entre los susodichos inversores.
El liberalismo, en cambio, si lo enmarcaría dentro de la categoría de ideología; en esta se defiende la iniciativa privada, el respeto a la ley, la igualdad ante la ley y, ante todo, la libertad individual.
Ejemplos extremos de capitalismo yo le pondría a cualquier multinacional. Ejemplo de liberalismo se me ocurre suiza.
#42 Ah, es que creí que decía en #33 que era una ideología alejada del fascismo...
Lo cierto es que un sistema social y económico, que también exige un determinado marco instrumental, (jurídico, legislativo, de legitimación) al final necesita apoyarse en una ideología. La liberal de por sí no es más que una forma de reacción al capitalismo de estado, apostando por un capitalismo individual. Y es que en la misma definición que usted da de su utilidad (que un grupo de personas aporten recursos a un mismo proyecto en busca de un beneficio mutuo que luego repartirán) sirve para definir el comunismo, el cooperativismo, y hasta el anarquismo. No es más que la forma en la que los humanos nos comportamos como seres sociales que somos.
Yo defino el capitalismo más como una hegemonía cultural que como una ideología. Una forma de entender esas relaciones sociales basada en la apropiación de recursos naturales por parte de individuos y colectivos para su explotación productiva y su defensa (jurídica, diplomática, militar) frente a la avaricia o necesidad de otros. Si eso tiene alguna ideología sería la del miedo a perder los frutos del trabajo (propio y ajeno)
El Anarcocapitalismo sí es una ideología. Basada en que la mejor (y única) forma de relación social es la económica, que determina toda la actividad humana. Por un momento pensé que la apuntaría como extremo del capitalismo.
#43 no dije que fuese una ideología, pero sí creo que es un sistema incompatible con el fascismo.
El liberalismo no es una reacción contra el capitalismo de estado (¿?), es una reacción contra las monarquías absolutas y sus últimos coletazos en el siglo XVII y XIX.
Y no, la definición que yo aporto no puede aplicarse a otras corrientes o sistemas sociales: en el comunismo es el estado el que controla los medios de producción, el que invierte, gestiona y atribuye beneficios, y no individuos; en el cooperativismo, sí podría aplicarse si en vez de una forma de gestión y constitución de empresa fuera aplicable a un sistema socioeconómico (que no lo es); y en el anarquismo el problema es el mismo que con el comunismo sustituyendo al estado por los integrantes de una comunidad.
El concepto clave es, por supuesto, el individuo.
La hegemonía cultural del capitalismo es evidente, pero es parte de la evolución histórica (ya sabe, marx y el materialismo histórico y eso) y como toda hegemonía está condenado a desaparecer. Lo malo de esto es vaya usted a saber qué es el sustituto del capitalismo (yo me temo que todos aquellos que echan pestes del mismo no entienden que no siempre se evoluciona para satisfacer al mayor número de personas; en mi opinión el giro de los estados cada vez más a la irrelevancia y el control de megacorporaciones es lo que nos espera (a mí no, que estaré muerto), con lo que la frase de tocqueville cambiará y ya no será el estado el mayor peligro para el individuo, serán las empresas multinacionales dueñas del mundo).
#64 Fíjate en que abstraigo el capitalismo a un sistema de toma de decisiones sobre los recursos a los que tengo acceso, que domino, que poseo, que puedo defender, que puedo utilizar, transformar, comerciar, almacenar. En función de cómo utilice los recursos obtendré de ellos una mayor productividad. El excedente de producto no consumido, debidamente almacenado, me permite superar etapas de baja o nula productividad. Me permite además cambiarlo por productos de otras índole que completan mis necesidades. Me permiten invertirlo para obtener una mayor rentabilidad con un menor coste.
Pero esas decisiones, en una raza tan social como la humana, han de ser admitidas por los miembros de la sociedad, han de ser decisiones consensuadas, santificadas, legalizadas. ¿Qué hace que puedas considerar tuyo esta parcela de terreno, cuando hasta ahora no tenía dueño?
Llamamos capitalismo de estado a todo sistema en el que el que es el estado el que decide sobre los recursos naturales y los productos elaborados con ellos, repartiéndolos de forma discrecional y a la vez legaliza ese reparto, imponiendo leyes que todos aceptan.
En una monarquía, el estado es el monarca, y es sólo él el que decide y legaliza todas las decisiones. En un estado social, el estado representa la voluntad de todo el pueblo y son los individuos que lo conforman los que deciden y legalizan. En un estado soviético, se estructura esa voluntad a partir de comités (soviets) hasta un politburó que centraliza las decisiones y las legaliza.
En una corporación la junta de accionista elige una presidencia y ésta una dirección que lleva la toma de decisiones, sujetas a las leyes de oferta y demanda y buscando la máxima rentabilidad económica, la diferencia es que estas decisiones se ajustan al marco legal del estado en el que se opera (que obviamente ha de permitirlo), ya que esa junta no tiene potestad de legalizar las decisiones de forma discrecional. Pero no dejan de ser decisiones individuales (aunque siempre viciadas)
Al final son los individuos los que deciden. La diferencia es que el poder de decisión de los individuos en una monarquía está definido por las relaciones de confianza con el rey y su estirpe (aristocracia) y viciado por el nepotismo, en un estado social el poder de decisión está distribuido homogéneamente de forma más o menos democrática (un hombre un voto) y viciado por la demagogia, en un estado liberal el poder de decisión se divide en un poder de asignación regulado por la ley de oferta y demanda, y un poder de regulación más o menos democrático (y por tanto con los mismos vicios), en una corporación el poder está distribuido en función del capital (y a veces de otros recursos) que cada uno aporta/arriesga y viciado por la necesidad de obtener rentabilidad a corto plazo (optimización inmediata del beneficio) El problema de las corporaciones en los estados liberales es que no se limitan a su papel y pretenden redefinir el marco legislativo para sus propios objetivos (a través de grupos de presión económico-político-mediáticos)
Pero siempre son individuos los que deciden. Y como los vicios son vicios humanos, cualquiera de esos sistemas de toma de decisiones se corrompe con todos ellos. Así, en las corporaciones hay tanto nepotismo como en las monarquías o las democracias, la demagogia sirve en todos los sistemas para hacerse torticeramente con el poder y la búsqueda de la rentabilidad a corto plazo vicia cualquier decisión humana y la hace incompatible con una democracia sana y hasta con el sostenimiento del planeta.
Yo tampoco veo sustituto viable al capitalismo. Al final es un sistema entendido y aceptado por una inmensa mayoría, que sirve para optimizar los recursos y para mejorar la productividad de forma exponencial. Y eso significa que nos permite dar una buena y larga vida a mucha gente. Claro que a costa de sostenibilidad a medio-largo plazo. Y efectivamente, las corporaciones se están haciendo con el poder a medida que los estados se pliegan a la idea de que son ellas las que generan los recursos, las que los optimizan y desarrollan.
Lo curioso es que a medida que los productos se han más virtuales y por tanto dejan de necesitar recursos naturales para ser creados, menos importancia tienen los estados como medios para regular esos recursos y menos importancia tienen las corporaciones a la hora de servir como sistema de optimización y apropiación del beneficio.
Y a medida en que la robotización irrumpe y desarregla los pactos implícitos en los sistemas liberales por los que el que más trabaja más produce y por tanto más parte del producto consigue, más importancia tienen los estados como medios de reparto y distribución de esos recursos. Es un problema curioso. Pero sí tengo claro que las corporaciones no pueden resolverlo, son parte del problema.
Por tanto mi apuesta es por que a medio plazo se incremente notablemente la estatalización de los beneficios de las corporaciones en la medida que sean necesarios para permitir un reparto equitativo.
Bueno, menuda chapa. Gracias por la atención y por permitirme organizar las ideas que me bullen.
#9 El problema es que Pablo Iglesias se puede definir como desee y se quedara ahi. Podemos es un partido que aglutina distintas sensibilidades y por tanto es complicado que una determine el enfoque del partido. En el caso de C`s es otra cosa, no existe ni debate ni cultura interna que permita atisbar un minimo de autocritica dentro del partido e incluso distintas opiniones sobre el mismo aspecto. Por ello lo que es Pablo Iglesias – Albert Rivera en cada caso afecta de forma distinta a sus partidos
#9 Tienes el chalet clavao en el pecho.
#26 no, a mí el chalé me la pela (no tanto el caso de que se financie con actividades privadas paralelas a su actividad política, eso es otro tema), pero defiendo mi derecho a descojonarme abiertamente de todos los años de matraca con la casta, los chalés de somosaguas y la cercanía a la gente
#9 Sabes de sobra que las propuestas de Iglesias no son comunistas ... no hay nada mas alejado al comunismo que una renta basica universal por ejemplo.
#46 la renta básica universal es más instrumental que ideológica. de hecho hay muchos economistas neoliberales agresivos que la defienden.
Yo no sé si Palo Iglesias es comunista esta semana o no, ya nos lo dirá según convenga. Por el momento, ayer estuvo muy socialdemócrata en el Congreso.
#58 Son socialdemócratas
#5 Él mismo se definía como comunista.
#4 Claro que lo sabe, por eso lo ha dicho
#10 claro que sí, el líder jamás se equivoca.
Una duda, entonces ¿el diputado rivera es capitalista o es fascista?¿entiende usted que ambas opciones son mútuamente excluyentes?
Cc. (#3)
#36 ¿Por qué son excluyentes. Acaso no has fascistas capitalistas?
#36 Un poco estrecho de mente no entender que los conceptos fascismo/capitalismo son excluyentes
#4 no es cierto que le haya llamado fascista, le ha reprochado que una cosa que ha dicho era más propio de fascistas , vivan los titulares de brocha gorda
#14 eso tendría más lógica. Iglesias es insufrible y oportunista en muchas cosas, pero no es un analfabeto político
#4 Es el portavoz del Ibex, tampoco es un politico, es un bienpagao.
#4 no será fascista, pero ejem https://www.elplural.com/2016/06/08/el-oscuro-pasado-que-esconde-el-candidato-de-ciudadanos
#32 ¿empezó a hacerse conocido en Intereconomía, como Pablo Manuel Iglesias? no lo sabía
¿Ha llamado fascista a un fascista? ¡Qué des'facha'tez!
#3 No le ha llamado fascista, ha dicho que su discurso ha sido fascista. No es lo mismo, porque Rivera puede tener un discurso socialdemócrata mañana, si le conviene.
#3 jodeeer....
"el discurso que ha hecho usted aquí es más propio de un fascista que de un demócrata".
La frase exacta es esta.
#12 Pero ha llorado ya o no?
#16 No tanto como tú, por lo que veo.
#19 Llorar yo? LOL
#20 Es verdad, no lloras, te limitas a babear tu rencor por las esquinas.
Videako!!
Pablemos no me cae especialmente bien, pero aquí ha estado guay.
Iglesias es un cuñao de libro.
#7 Si Iglesias es un cuñao de libro, tú lo eres de enciclopedia.
Como sus grupis en mnm, todo el día con el facha, franco, ibex35
Yo sigo sin entender porqué Pablo Iglesias da alas a los nacionalismos, y tampoco me trago la mierda esa de que los nacionalistas están oprimidos más bien visto desde fuera parece al contrario, creo que Iglesias aquí se equivoca.
Pensar que solo existe una manera de ser español y que esa manera excluye a todo el que no piensa como él si es un poco fascista, la verdad.
Que no se alegre tanto, que me da a mi que vamos a cambiar la Fanta limón por la Fanta naranja. Distinto sabor, mismas calorías
#31 Mientras desmonten las redes de corrupción, me da igual el sabor.
Y por lo menos, espero que Pedro Sánchez tarde en organizarse las suyas propias.
La parte "fascista" es cuando Rivera ha dicho a ERC algo así como "aprovechad ahora para seguir saltándoos la ley, que en unos meses se os acaba la fiesta."
Yo no lo veo.
#30 Tú calla y di que sí, que mu facha 👍
Esa otra cosa que ha dicho de "ganar juntos las elecciones" con el PSOE habría que debatirla aquí amigablemente.
Bueno, no hay que morder la mano que te paga la hipoteca, aunque me parece gracioso hoy los de "no me gusta podemos pero cuando hago popó sale de color morado" ya