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#14:
#7 Es que los vascones, que entonces no ocupaban el territorio actual en euskadi, que estaba habitado por tribus celtas, fueron uno de los socios militares de los romanos, por lo cual su asimilación no fue traumática como las de cántabros y otras culturas celtas que sí se enfrentaron abiertamente al poder romano. Lo de mitología nacionalista es triste, porque en el fondo ha creado un desconocimiento y falsificación tremendo de la propia historia en nombre de una ideología.
#65:
#55 El problema, tanto de unos como de otros, es darle carácter nacional a movidas feudales del siglo XIII.
Vizcaya, por ejemplo. Primero aclarar que la Vizcaya medieval era la Vizcaya nuclear actual, el Duranguesado era otra cosa. Pasó de la órbita navarra a la castellana en el XI al ser asesinado el rey pamplonés y "anexionarse" Aragón el territorio por derecho dinástico. Cuando se reinstauró el reino independiente de Navarra 50 años después, Castilla reconoció la soberanía navarra de Vizcaya. Pero el señor de Vizcaya seguía siendo vasallo del rey de Castilla. Y así siguió hasta que en el XIII Castilla conquisto Álava y Gipuzkoa (y el Duranguesado), con el apoyo del señor de Vizcaya.
Todo esto puede parecer un poco WTF si lo miras desde la óptica actual. Pero es que repito que ahí está el problema, el creerse "luchas de liberación nacional" por movidas feudales o "incorporaciones voluntarias" de territorios como si hubieran hecho un referendum.
Vizcaya, por ejemplo. Primero aclarar que la Vizcaya medieval era la Vizcaya nuclear actual, el Duranguesado era otra cosa. Pasó de la órbita navarra a la castellana en el XI al ser asesinado el rey pamplonés y "anexionarse" Aragón el territorio por derecho dinástico. Cuando se reinstauró el reino independiente de Navarra 50 años después, Castilla reconoció la soberanía navarra de Vizcaya. Pero el señor de Vizcaya seguía siendo vasallo del rey de Castilla. Y así siguió hasta que en el XIII Castilla conquisto Álava y Gipuzkoa (y el Duranguesado), con el apoyo del señor de Vizcaya.
Todo esto puede parecer un poco WTF si lo miras desde la óptica actual. Pero es que repito que ahí está el problema, el creerse "luchas de liberación nacional" por movidas feudales o "incorporaciones voluntarias" de territorios como si hubieran hecho un referendum.
#3:
#1 #2 La cueva de Arditurri está en Oiartzun, Gipuzkoa. A muy poquitos kilometros de Donostia, de hecho, desde un poco más arriba se ve perfectamente el mar.
Fue una mina de hierro utilizada antes de llegar los romanos y utilizada por ellos. A pocos kilometros, en lo que hoy es Irún están los restos del puerto de Oiasso (http://www.oiasso.com/es/)...no hay muchos restos romanos por Euskadi (Forua en Bizkaia, Oiasso y las minas en Oiartzun, Iruña de Oca...) pero está claro que por aquí anduvieron y seguramente más con misiones comerciales amistosas que militares y que, supongo, por tener abierto el comercio no necesitaron masacrar a este pueblo como hicieron con otros.
Fue una mina de hierro utilizada antes de llegar los romanos y utilizada por ellos. A pocos kilometros, en lo que hoy es Irún están los restos del puerto de Oiasso (http://www.oiasso.com/es/)...no hay muchos restos romanos por Euskadi (Forua en Bizkaia, Oiasso y las minas en Oiartzun, Iruña de Oca...) pero está claro que por aquí anduvieron y seguramente más con misiones comerciales amistosas que militares y que, supongo, por tener abierto el comercio no necesitaron masacrar a este pueblo como hicieron con otros.
#51:
#4 "Que no interesa sacar al nacionalismo vasco".
Las paranoias que os montáis algunos en la cabeza son increíbles. ¿Y cómo vas a sacar el puerto bajo el agua? ¿Con Urkullu drenando todo el mar cantábrico? ¿Sabes que el de Alejandría está igual, no? Y no sé debe a que zahi Hawas quiere ocultar que los egipcios tienen pasado greco-egipcio.
Aquí un estudio de la sociedad aranzadi, financiada por esos que quieren ocultarnos cosas de la romanidad por no se qué intereses:
https://espanol.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm
Las paranoias que os montáis algunos en la cabeza son increíbles. ¿Y cómo vas a sacar el puerto bajo el agua? ¿Con Urkullu drenando todo el mar cantábrico? ¿Sabes que el de Alejandría está igual, no? Y no sé debe a que zahi Hawas quiere ocultar que los egipcios tienen pasado greco-egipcio.
Aquí un estudio de la sociedad aranzadi, financiada por esos que quieren ocultarnos cosas de la romanidad por no se qué intereses:
https://espanol.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm
#61:
#41 ¿Estamos hablando de una Guipúzcoa democrática y soberana para hacer esas afrimaciones de que la provincia elige? ¿O estamos hablando del movimiento de piezas de ajedrez de señores feudales? Si se van a criticar mitos nacionalistas vascos es importante no caer en mitos nacionalistas castellanos.
Pgs. 15-16
https://espanol.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm
Pgs. 15-16
https://espanol.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm
#40:
#32 A estas alturas de mi vida ya paso de debates terminológicos. Que si "Euskal Herria no existe", "vascongadas tiene tufo franquista", "¿dices Estado español porque España te da alergia?" o "se dice Bizkaia, no Vizcaya". De verdad, paso. La de tiempo que he perdido hablando sobre el sexo de los ángeles.
No me molesta el uso del término "vascongado". Me molesta el meter la tontería del "el euskera batua es una lengua inventada" cuando estamos hablando de cosas de hace 2.000 años y la tontería aún mayor de los hijos de Tubal, chorrada medieval superada hace siglos y del que solo oigo hablar a los "es que los vascos son racistas y supremacistas".
No me molesta el uso del término "vascongado". Me molesta el meter la tontería del "el euskera batua es una lengua inventada" cuando estamos hablando de cosas de hace 2.000 años y la tontería aún mayor de los hijos de Tubal, chorrada medieval superada hace siglos y del que solo oigo hablar a los "es que los vascos son racistas y supremacistas".
#42:
#24 Vamos a ver, se de lo que hablo que llevo media vida estudiándolo. Es una hipótesis, o más bien un conjunto de ellas, no todas coincidentes. No es la ley de newton. Es curioso que nadie sabe el origen de los vascones, ni de muchos otros pueblos prerromanos, que teorías hay muchas, pero el de los vardulos qué curioso que algunos lo sabéis 100% y demostrado por la toponimia. ¿No será que es porque interesa a ciertos sectores políticos?
#5:
Lo del "mito" será algo para los lectores de El País. Parece que hubieran descubierto la pólvora. Que los romanos anduvieron por aquí es sabido, aparte de lo comentado por #1 y #3 por Araba pasaba la calzada Asturica-Burdeos y hay restos visitables en Arkaia a escasos Km de Gasteiz, y restos de calzada cerca del túnel de San Adrian... Los Vascones no fueron romanizados del todo, como tampoco fueron dominados por los visigodos ni por los musulmanes y aunque conquistados por castellanos aquí seguimos...
#85:
#48 Tampoco es mi campo, no creas, seguramente tengamos conocimientos similares, yo soy medievalista, aunque me limito a decir que estas cosas deben adoptarse con prudencia y no afirmarlas como una evidencia empírica porque están en pleno debate historiográfico y nos faltan muchisimas cosas por conocer. Hay gente que se toma la historia como si fueran matemáticas.
#36:
#9 Nunca falla. Cualquier tema de arqueología, historia o cultura vasca acaba ensuciado con los comentarios políticos de siempre, y que casualidad que siempre vienen de un lado. A ver si algún día veo a algún vasco hablando de Tubal o de que se expulsó a los romanos... Porque solo lo hacen ellos. Quería hablar de los vascones que defendieron la frontera romana en tiempos de las invasiones germánicas pero es que me quitan las ganas ya.
#86:
Esto de que a los vascos no nos gusta admitir que fuimos conquistados por los romanos.... Lo dicen los vascos realmente? O dicen que Lo dicen? Parece que a muchas les encanta soñar con ese personaje del "vasco nacionalista orgulloso y pesetero" Es como una reafirmación de su realidad (un poco pobre y fanática)! Como el judío de nariz ganchuda o el andaluz vago. Da auténtico miedo leer muchísimos comentarios absolutamente xenófobos contra todo lo vasco. Miedo, si
#48:
#36 Me gusta la historia pero no soy historiador como tú (y aquí sí me gustaría establecer una clara distinción entre los profesionales y los aficionados, que luego damos pábulo a cualquier chorrada). Sí he leído cosas sobre la vasconización tardía, tanto a favor como en contra (¿viste el documental de la ETB?) y no tengo una opinión formada. Pero aceptamos barco, la cultura vasca llegó al occidente de la actual Euskal Herria en el siglo V, antes era celta. Y ya está, no pasa nada, no voy a tener una crisis de identidad por esto. Pero me irritan lo que me lo echan a la cara creyéndose que me hacen un zasca, que "el nacionalismo" nos está engañando y ocultando nuestra historia (cuando, repito, hay hasta documentales de la ETB al respecto).
#70:
La influencia romana en Euskadi es más que evidente, incluso en el euskera, donde las pocas conjunciones que hay, vienen directamente del latín.
Por otro lado, es cierto que los vascones no fueron conquistados, pero no porque resistieran la invasión, sino porque resulta que fueron aliados de Roma, incluso durante las guerras sertorianas. La política de Roma era siempre la de aliarse con unos pueblos para conquistar otros y los vascones eran ideales porque no se llevaban muy bien con los pueblos celtas circundantes, con los que no tenían mucho que ver. Se piensa que Pompeyo, tras las guerras sertorianas, cedió territorios a los vascones, que le habían ayudado y refugiado durante el invierno, cuando fundó Pompaelo (Pamplona). De hecho no hay rastro de rebeliones vasconas durante el dominio romano (hay muchas de cántabros y astures), mientras que sí las hubo después bajo dominio visigodo. Es posible que el territorio de la actual Euskadi pasara a dominio vascón (con origen en el Pirineo navarro) durante el dominio romano.
Por otro lado, es cierto que los vascones no fueron conquistados, pero no porque resistieran la invasión, sino porque resulta que fueron aliados de Roma, incluso durante las guerras sertorianas. La política de Roma era siempre la de aliarse con unos pueblos para conquistar otros y los vascones eran ideales porque no se llevaban muy bien con los pueblos celtas circundantes, con los que no tenían mucho que ver. Se piensa que Pompeyo, tras las guerras sertorianas, cedió territorios a los vascones, que le habían ayudado y refugiado durante el invierno, cuando fundó Pompaelo (Pamplona). De hecho no hay rastro de rebeliones vasconas durante el dominio romano (hay muchas de cántabros y astures), mientras que sí las hubo después bajo dominio visigodo. Es posible que el territorio de la actual Euskadi pasara a dominio vascón (con origen en el Pirineo navarro) durante el dominio romano.
#6:
#4 porque en aquitania la presencia romana era menor que en esta zona, claro, muy lógico.
Si nos ponemos a inventar películas, que curioso que sólo aparezcan restos romanos y nada de los indígenas de la época, quizás es que no había?
Sabías que hay lápidas en euskera en Soria?
https://heraldodiariodesoria.elmundo.es/articulo/cultura/estan-raices-euskera-tierras-altas/20181030122439164161.html
Si nos ponemos a inventar películas, que curioso que sólo aparezcan restos romanos y nada de los indígenas de la época, quizás es que no había?
Sabías que hay lápidas en euskera en Soria?
https://heraldodiariodesoria.elmundo.es/articulo/cultura/estan-raices-euskera-tierras-altas/20181030122439164161.html
Comentarios
-Si está Pamplona, cuna de Euskadi, había que sopesar la influencia romana en Euskadi.
#1 en el artículo dice que está en Gipuzkoa, peñas de Aia.
#1 #2 La cueva de Arditurri está en Oiartzun, Gipuzkoa. A muy poquitos kilometros de Donostia, de hecho, desde un poco más arriba se ve perfectamente el mar.
Fue una mina de hierro utilizada antes de llegar los romanos y utilizada por ellos. A pocos kilometros, en lo que hoy es Irún están los restos del puerto de Oiasso (http://www.oiasso.com/es/)...no hay muchos restos romanos por Euskadi (Forua en Bizkaia, Oiasso y las minas en Oiartzun, Iruña de Oca...) pero está claro que por aquí anduvieron y seguramente más con misiones comerciales amistosas que militares y que, supongo, por tener abierto el comercio no necesitaron masacrar a este pueblo como hicieron con otros.
Si no buscas no encuentras, ahí está el hundido puerto romano de Fuenterrabía que no interesa sacar al nacionalismo vasco. Cada día cobra más peso la hipótesis de los aquitanos empujados por los francos en el siglo V ocupando un espacio poco defendido por Roma, algo parecido a la ocupación de Tréveris por los bárbaros en esta misma época.
Lo del "mito" será algo para los lectores de El País. Parece que hubieran descubierto la pólvora. Que los romanos anduvieron por aquí es sabido, aparte de lo comentado por #1 y #3 por Araba pasaba la calzada Asturica-Burdeos y hay restos visitables en Arkaia a escasos Km de Gasteiz, y restos de calzada cerca del túnel de San Adrian... Los Vascones no fueron romanizados del todo, como tampoco fueron dominados por los visigodos ni por los musulmanes y aunque conquistados por castellanos aquí seguimos...
#4 porque en aquitania la presencia romana era menor que en esta zona, claro, muy lógico.
Si nos ponemos a inventar películas, que curioso que sólo aparezcan restos romanos y nada de los indígenas de la época, quizás es que no había?
Sabías que hay lápidas en euskera en Soria?
https://heraldodiariodesoria.elmundo.es/articulo/cultura/estan-raices-euskera-tierras-altas/20181030122439164161.html
#5 conquistados por los romanos fuimos, no militarmente, pero sí ocuparon el espacio comercial que quisieron. Lo digo por la gente que lleva las camisetas de Astérix.
#6 En Aquitania ya estaban empujando los francos. Pues fíjese, paradójicamente en cualquier sitio se encuentran más cosas escritas en "euskera" que en vascongadas. En cualquier caso nada que ver con el batua actual y sí relacionado con el ibero. No son los gigantes hijos de Túbal, con un ancestral derecho a decidir, sino más bien unos ocupas.
#8 ¿En serio es tan difícil hablar sobre estar cosas sin meter mierda política? ¿Euskera batua? ¿Hijos de Túbal? ¿Pero a qué leches viene todo esto?
PD: no, nada que ver con el íbero. Es que ni siquiera sabes de lo que estás hablando.
#9 tu si que sabes. Tu lo sabes todo
#7 Es curioso, conquista no militar.
#11 dominación, si prefieres.
#8 verás, hay restos romanos en Euskadi por lo que deduces que no había pobladores euskericos en la época, y los traes de Aquitania donde los restos romanos los encuentras rascando en cualquier piedra. Ves lo incoherente de tu argumento?
Lo de Tubal ya me lo contarás, suena interesante.
#7 Es que los vascones, que entonces no ocupaban el territorio actual en euskadi, que estaba habitado por tribus celtas, fueron uno de los socios militares de los romanos, por lo cual su asimilación no fue traumática como las de cántabros y otras culturas celtas que sí se enfrentaron abiertamente al poder romano. Lo de mitología nacionalista es triste, porque en el fondo ha creado un desconocimiento y falsificación tremendo de la propia historia en nombre de una ideología.
#13 Es que hasta la llegada de vascones aquitanios, ya en la edad media, los restos de la mayor parte de euskadi son fundamentalmente celtas, como lo es la toponimia más antigua, la que recogieron los historiadores romanos de la época.
A mi es que me hace muchísima gracias ver cómo los vascos se pican porque los romanos estuvieron allí.
#14 eso es sólo una hipótesis.
#15 ambas cosas que insinuas son más que rebatibles
#5 ¿Conquistados por los castellanos?
#16 en ocasiones ves vascos?
#16 lo dirás tú. Lo del mito de la no conquista o dominación es algo que solo memcionan en el país o en el libro de historia de la época de Franco de mi amatxu.
#11 los romanos nada más llegar te pedían cobijo y forraje. Si lo dabas te dejaban en paz como pueblo y se nutrian de ti.
Sino, cuchillo
#12 no veo relación en este caso dominación y comercio. Que tuvieran influencia y tratados o acuerdos con los vascones de la época lo veo lógico. ¿Para que meterse a conquistar un terreno mediante un conflicto militar costoso si ya consigues lo que necesitas del mismo mediante una relación amistosa basada en el comercio? No sé que grado de influencia generaría en los vascones, pero si como dice #14 fueron socios militares, no ha quedado mucho.
#17 #14 de hipótesis nada, provincias vascongadas --》 vasconizadas.
#8
#15 ¿Te refieres a la cultura material de los vardulos? ¿Y los vascones que crees que tenían? ¿Tecnología propia? Si vivían rodeados de celtas, utilizaban armas de tipo celta, construían castros de tipo celta, utilizaban joyas de tipo celta, y hasta se casarían con las tribus vecinas de celtas. Tenían una lengua y unos dioses distintos, pero sus modos de vida serían idénticos.
#18 como iruña veleia
#20 que va, no he estado por allí ni conozco a ninguno
#21 no te piques hombre
#16 Si me presentas a uno yo nunca he conocido uno. Solo he conocido a gente a la que le gusta meter mierda sobre la cultura vasca diciendo que que los vascos dicen... En una cámara de eco donde únicamente lo dicen ellos.
#8 vascongadas? donde cae eso?
#9 por no decir del uso del termino vascongadas.
#16 soy vasco y no me pico. Me parece lógico que estuvieran...a ver con que cara les decías que no... te metían 2 legiones y a tomar por culo tu cultura. Yo me inclino a pensar que hubo algún tipo de negociación o acuerdo como los hubo en infinidad de sitios... y como por lo que sea les era favorable, decidieron no guerrear con los vascones de la época (como si hicieron con tantas otras culturas).
Lo de generalizar es un poco deprimente viniendo de gente adulta a la que se le estima una capacidad crítica.
#33 tu pareces alguien razonable. Otros muchos no
#28 lo suponia.
#9 Nunca falla. Cualquier tema de arqueología, historia o cultura vasca acaba ensuciado con los comentarios políticos de siempre, y que casualidad que siempre vienen de un lado. A ver si algún día veo a algún vasco hablando de Tubal o de que se expulsó a los romanos... Porque solo lo hacen ellos. Quería hablar de los vascones que defendieron la frontera romana en tiempos de las invasiones germánicas pero es que me quitan las ganas ya.
#35 pero los leo, hombre. No hace falta conocer a alguien para poder leer lo que opinan
#7 La única forma de no ser conquistados por los romanos era serles sumisos y leales, que es lo que probablemente hicieron los vascones, como tras tantas tribus ibéricas. Los que se enfrentaban terminaban pasados a cuchillo. Léase por ejemplo Numancia o Iliturgis en Andalucia.
jajjaja aquí estás tú o sí gran descendiente del jefe de la tribu vascona
#32 A estas alturas de mi vida ya paso de debates terminológicos. Que si "Euskal Herria no existe", "vascongadas tiene tufo franquista", "¿dices Estado español porque España te da alergia?" o "se dice Bizkaia, no Vizcaya". De verdad, paso. La de tiempo que he perdido hablando sobre el sexo de los ángeles.
No me molesta el uso del término "vascongado". Me molesta el meter la tontería del "el euskera batua es una lengua inventada" cuando estamos hablando de cosas de hace 2.000 años y la tontería aún mayor de los hijos de Tubal, chorrada medieval superada hace siglos y del que solo oigo hablar a los "es que los vascos son racistas y supremacistas".
#5Gipuzcoa se incorporó voluntariamente a Castilla en el 1200, rechazando formar parte de Navarra. Como personas críticas deberíais de cuestionar los mitos nacionalistas que os cuentan.
#24 Vamos a ver, se de lo que hablo que llevo media vida estudiándolo. Es una hipótesis, o más bien un conjunto de ellas, no todas coincidentes. No es la ley de newton. Es curioso que nadie sabe el origen de los vascones, ni de muchos otros pueblos prerromanos, que teorías hay muchas, pero el de los vardulos qué curioso que algunos lo sabéis 100% y demostrado por la toponimia. ¿No será que es porque interesa a ciertos sectores políticos?
¿ No se dijo hace años que precisamente, los vascones y los romanos hicieron negocios?
#5 romsnizados por completo, ahí tenéis el cristianismo como muestra. Conquistados por los castellanos? Más bien los primeros castellanos son una rama "vascona" que acabaron conquistando medio mundo. Aún así, aquellos vascones y castellanos no son nosotros...
>nada que ver con el batua actual
El navarro-labortano es la base del batua. Lo mismo que el castellano unificado de la RAE con Valladolid. No seas iletrada, que estás quedando como una cateta.
#34 y ese es el problema. La gente prefiere discutir de forma agresiva a compartir argumentos e informaciones. Se aprende mucho hablando con gente que piensa diferente si se tiene mente abierta.
Le han preguntado a jordi hurtado?
#36 Me gusta la historia pero no soy historiador como tú (y aquí sí me gustaría establecer una clara distinción entre los profesionales y los aficionados, que luego damos pábulo a cualquier chorrada). Sí he leído cosas sobre la vasconización tardía, tanto a favor como en contra (¿viste el documental de la ETB?) y no tengo una opinión formada. Pero aceptamos barco, la cultura vasca llegó al occidente de la actual Euskal Herria en el siglo V, antes era celta. Y ya está, no pasa nada, no voy a tener una crisis de identidad por esto. Pero me irritan lo que me lo echan a la cara creyéndose que me hacen un zasca, que "el nacionalismo" nos está engañando y ocultando nuestra historia (cuando, repito, hay hasta documentales de la ETB al respecto).
Es la chorrada de creerse Asterix.
#19 creadores o cofundadores de Castilla y conquistadores de medio mundo más bien
#4 "Que no interesa sacar al nacionalismo vasco".
Las paranoias que os montáis algunos en la cabeza son increíbles. ¿Y cómo vas a sacar el puerto bajo el agua? ¿Con Urkullu drenando todo el mar cantábrico? ¿Sabes que el de Alejandría está igual, no? Y no sé debe a que zahi Hawas quiere ocultar que los egipcios tienen pasado greco-egipcio.
Aquí un estudio de la sociedad aranzadi, financiada por esos que quieren ocultarnos cosas de la romanidad por no se qué intereses:
https://espanol.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm
#44 #19 No hubo conquista? Hostias, qué fallo. Cómo se perdieron nuestras instituciones, nuestras leyes y nuestra soberanía? Al poker?
#40 tienes razón. Es una pena que un periodo histórico tan lejano, del que se debería poder discutir usando las evidencias y el propio método científico siempre acabe politizado por un o ambos "bandos" .
Hace tiempo leia la página Celtiberia, y era interesante leer ciertos debates centrados en posturas académicas, aunque siempre saltaban algunos comentarios con posturas políticas.
Yo de filología y arqueología ni idea (y menos de filología vasca o historia antigua de substratos "preindoeuropeos", si aceptamos que el euskera tiene ese substrato) pero lo del iberismo no es la primera vez que lo escucho, aunque parece algo que en absoluto está probado. Personalmente, si sabes del tema y desarrollas esa cuestión, te estaría agradecido.
Saludos.
#26 Si, y se ponían nombre indoeuropeos, a sí mismos, a los ríos y a las poblaciones. No hay casi rastro de toponimia antigua de tipo vasco en la CAV. ¿ Explicación, por favor?
#52 señorío de Vizcaya siempre gozo de sus fueros y demás, en algún periodo se quiso hacer tabla rasa con los demás (que también tenían sus fueros)... Ahora, si me hablas de la parte que estaba ligada a navarros y aragoneses... Echadle la culpa a los vizcaínos... No miréis a Andalusies o lusitanos.
#55 Te dejas la gamazada en el XIX.
#53 Si lo del ibero fuera cierto como dicen algunos, ya hubieramos traducido la mitad de las tablillas. Y ni p'atrás.
#56 lo del XIX fue un siglo de guerra civil continua, en la que los vascos participaron con alegría y regocijo.
#58 Me refiero al carlismo.
#59 pues eso...
#41 ¿Estamos hablando de una Guipúzcoa democrática y soberana para hacer esas afrimaciones de que la provincia elige? ¿O estamos hablando del movimiento de piezas de ajedrez de señores feudales? Si se van a criticar mitos nacionalistas vascos es importante no caer en mitos nacionalistas castellanos.
Pgs. 15-16
https://espanol.cdc.gov/flu/vaccines-work/vaccineeffect.htm
#23 Los vascones tuvieron que ceder y plegarse de alguna manera ante los romanos, y bien les fue. Lo decía porque en Euskadi se ven camisetas que presentan a los vascos como galos con las viñetas de Astérix, pueblo irreductible, vs los romanos. Es propaganda nacionalista, pero la gente lo compra.
#62 Si cres que esas camisetas son literalmente por los romanos es que debes volver a primaria a entender metáforas.
#61 No sé que tiene que ver la vacuna de la gripe en esto, se me escapa.
#55 El problema, tanto de unos como de otros, es darle carácter nacional a movidas feudales del siglo XIII.
Vizcaya, por ejemplo. Primero aclarar que la Vizcaya medieval era la Vizcaya nuclear actual, el Duranguesado era otra cosa. Pasó de la órbita navarra a la castellana en el XI al ser asesinado el rey pamplonés y "anexionarse" Aragón el territorio por derecho dinástico. Cuando se reinstauró el reino independiente de Navarra 50 años después, Castilla reconoció la soberanía navarra de Vizcaya. Pero el señor de Vizcaya seguía siendo vasallo del rey de Castilla. Y así siguió hasta que en el XIII Castilla conquisto Álava y Gipuzkoa (y el Duranguesado), con el apoyo del señor de Vizcaya.
Todo esto puede parecer un poco WTF si lo miras desde la óptica actual. Pero es que repito que ahí está el problema, el creerse "luchas de liberación nacional" por movidas feudales o "incorporaciones voluntarias" de territorios como si hubieran hecho un referendum.
#63 la metáfora es la de pueblo irreductible, sea vs España, los romanos o la monja pepis.
#66 Sabes que Asterix es una metáfora contra el imperialismo americano de la época, verdad?
No sé si te has dado cuenta, pero Asterix es una sátira política de los 60 y 70.
#55 Los Lopez de Haro precisamente fueron partícipes de la conquista, traiciones y felonias mediante, ya que las tenencias que tenían asignadas no eran hereditarias,lo que permitió en esta traicion la conquista de rioja y el control hereditario de Bizkaia. Alava y gipuzkoa se mantuvieron territorios navarros hasta conquistas posteriores,un siglo más tarde.
#67 me los leí y los conservo desde hace 45 años.
La influencia romana en Euskadi es más que evidente, incluso en el euskera, donde las pocas conjunciones que hay, vienen directamente del latín.
Por otro lado, es cierto que los vascones no fueron conquistados, pero no porque resistieran la invasión, sino porque resulta que fueron aliados de Roma, incluso durante las guerras sertorianas. La política de Roma era siempre la de aliarse con unos pueblos para conquistar otros y los vascones eran ideales porque no se llevaban muy bien con los pueblos celtas circundantes, con los que no tenían mucho que ver. Se piensa que Pompeyo, tras las guerras sertorianas, cedió territorios a los vascones, que le habían ayudado y refugiado durante el invierno, cuando fundó Pompaelo (Pamplona). De hecho no hay rastro de rebeliones vasconas durante el dominio romano (hay muchas de cántabros y astures), mientras que sí las hubo después bajo dominio visigodo. Es posible que el territorio de la actual Euskadi pasara a dominio vascón (con origen en el Pirineo navarro) durante el dominio romano.
#69 Pues precisamente en el mundo vasco existe un comic-collage apocrifo de Asterix contra la energia nuclear.
A ver si te crees que la gente es tonta y no entiende el significado de irreductible respecto a hoy. No precisamente contra Roma o sus valores, si no manteniendo (aunque fuese minima) una soberania popular. Los fueros son un claro ejemplo.
#33 goto #70
#70 >Donde las pocas conjunciones que hay, vienen directamente del latín.
Eta, gela, zeru, kaiola, bide, gaztelu, errota...
#40 ya, pero cuando recurren al termino vascongadas sabes de que pata, extrema derecha cojea.
#74 Eso sí es verdad. Como término en su uso académico y neutral es correctísimo, pero los que lo utilizan son casi siempre los mismos y no precisamente con intención académica.
#48 #36 goto #70
Yo creo que la vasconización fue tardía, pero no tanto como se dice. Yo soy de la opinión de que se produjo durante el dominio romano.
#71 los fueros no son el mejor ejemplo de soberanía si la metáfora es España, precisamente los mantuvimos por nuestra lealtad a Felipe V de España en la guerra de sucesión.
#8 Soléis decir NUESTRAS entrañables provincias vascongadas; "traidoras" a mucha honra.
#75 típico de 13tv y similares.
#70 Y anduvieron Vascones Vardulos y Caristios por el muro de Adriano, en Britainia, con menciones y diplomas...
#64
he copiado mal el enlace evidentemente.
No se si puedo enlazarlo. Se habla de las distintas hipótesis sobre el tema de si fue una "anexión" pacífica o por conquista. Aunque más que de anexiones en la edad media sería más correcto hablar de cambio de señores.
#80 Sí, e incluso mucho antes de que los romanos conquistaran la península, hubo vascones que lucharon contra Roma con Aníbal. Las fuentes romanas los destacan porque luchaban sin casco. He llegado a oír que es por esto por los que los vascones se aliaron con los romanos, porque los conocían y sabían que eran invencibles, aunque esto no son más que elucubraciones.
#77 Propiedad del rey lo eran todos los reinos, pero si vas a mantener un trato donde el pueblo minimamente garantiza sus leyes mediante acuerdos, pues eliges al que mejor lo intente.
#52 #50 Según la RAE conquistar es "Ganar, mediante operación de guerra, un territorio, población, posición". Yo no conozco esa guerra, corrígeme si me equivoco.
#48 Tampoco es mi campo, no creas, seguramente tengamos conocimientos similares, yo soy medievalista, aunque me limito a decir que estas cosas deben adoptarse con prudencia y no afirmarlas como una evidencia empírica porque están en pleno debate historiográfico y nos faltan muchisimas cosas por conocer. Hay gente que se toma la historia como si fueran matemáticas.
Esto de que a los vascos no nos gusta admitir que fuimos conquistados por los romanos.... Lo dicen los vascos realmente? O dicen que Lo dicen? Parece que a muchas les encanta soñar con ese personaje del "vasco nacionalista orgulloso y pesetero" Es como una reafirmación de su realidad (un poco pobre y fanática)! Como el judío de nariz ganchuda o el andaluz vago. Da auténtico miedo leer muchísimos comentarios absolutamente xenófobos contra todo lo vasco. Miedo, si
#84 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra
#83 tiene pinta de que estás manteniendo la dialéctica nacionalista contra viento y marea, aun cuando esta no existía en 1700. Los fueros son un mal ejemplo para lo que dices, el peor, quizás. Fue tejido entre el rey y los nobles de ambos bandos, en su nombre y en el de sus derechos, y no en el de ningún pueblo.
#88 >1700.
En el XIX si. De hecho aluden a Navarra y Vascongadas directamente.
Los navarros tuvieron moneda y aduana hasta 18640 o 1860, no recuerdo bien.
#82 Es un mito, o todo lo contrario, ya no sé ni de qué estábamos hablando.
#27 sabes que el juez da varias de las ostracas en euskera por verdaderas (o al menos no falsas) ?
https://www.amaata.com/2020/11/al-menos-151-grafitos-de-ostracabase.html?m=1
#88 De hecho es todo lo contrario. Los fueros supusieron darle derechos a toda la ciudadanía de un territorio en detrimento de la nobleza. Joder, que declararon noble a todo el mundo, tanto de villas como de tierra llana. Fue un puntazo en su día, el fin de la Edad Media en el País Vasco, aunque para el XIX ya quedó un poco desfasado.
#92 de acuerdo, pero en ningún caso es el surgimiento del nacionalismo separatista de España como algunos pretenden, que es de de lo que hablábamos antes de irnos por los cerros...
#93 Igual porque antaño la idea de España era más como la UE de hoy (salvando las distancias) y mucho menos centralista que ahora.
Al no haber medios de locomoción o vehículos rápidos, en extensión y comunicación Iberia era enorme para aquella gente.
#93 Bueno, sí, de hecho todo esto de los fueros surge precisamente porque las villas vascas se apoyaron en el rey de Castilla contra la nobleza local. Como he dicho más arriba, la típica situación que nos puede parecer WTF si lo miramos desde la óptica contemporánea.
Lo del "surgimiento del nacionalismo separatista" es relativo. Porque es cuando se cuestionaron estos fueros que los territorios vascos, por primera vez en siglos, se rebelaron.
Vivo en Castro Urdiales, antigua Flaviobriga romana.
A 39 km de Bilbao. No me creo que tuviesen una ciudad bastante decente aquí y no estuviesen por ejemplo en la desembocadura del Abra.
Otra cosa es que no hubo batallas allí porque eran aliados.
Y para el que diga que Castro es Cantabria, que lo es, a nivel histórico eso no dice nada porque a lo largo de la historia ha formado parte de Castilla, de Bizkaia y de Cantabria.
#42 Es peor, porque un idiota que use las matematicas para hacer politica puede ser identificado con relativa facilidad (por eso se inventaron las estadisticas, jeje), pero con la historia es mas dificil. No es mi campo, pero precisamente me gusta bastante la paleoantroplogia porque la intromision politica/nacionalista suele ser inexistente (aunque tambien existen intromisiones, vease la controversia en torno al homo antecessor... pero son mas egos academicos que politicos o nacionalistas).
Saludos.
#94 yo creo que simplemente pertenecer al imperio español cuando estaba en auge molaba, se movía pasta. Había empresas que comandar, viajes que hacer y barcos corsarios a los que hacer navegar, cosas que hicieron tantos vascos. El nacionalismo vasco surge después, cuando la ruina absoluta del imperio ya no podía sostener las ganas de medrar de gente ambiciosa como gure Sabino. Entonces la oportunidad la vieron en luchar a la contra.
#98 No hay solo vascos en Euskadi. La historia es mas compleja que esa. Navarra también es una parte importante.
#16 Creo que andas mal encaminado. De hecho la polémica viene pq el artículo habla de que gracias a la arqueóloga se rompe un mito, que para muchos de nosotros no existe. O sea, no hay ni mito, ni descubrimiento.