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#1:
- República no se puede poner, pero puede dejar un mensaje despues de la señal. Gracias.
#11:
La Guardia Civil dice que no ha existido ningún recuento el 1-O. Los observadores internacionales, traídos por el Govern, dicen que el referéndum no reunía las garantías democráticas mínimas, no ha habido Sindicatura Electoral que validara los resultados. ¿Quién los ha validado? ¿Los han validado los mismos partidos que hacían campaña a favor del Sí? ¿Se han inventado los resultados del 1-O?
#19:
#16 Los observadores también centran una parte de su informe en criticar el procedimiento parlamentario por el que los independentistas aprobaron la ley del referéndum, que provocó la censura de toda la oposición del Parlament, desde Ciutadans a Catalunya Sí Que es Pot.
Concluyen los observadores que la ley del 1-O se aprobó "incumpliendo una serie de buenas prácticas, como la lectura única, el debate limitado, sin consultar el consejo de garantías y con una mayoría no cualificada".
Calidad democrática.
Concluyen los observadores que la ley del 1-O se aprobó "incumpliendo una serie de buenas prácticas, como la lectura única, el debate limitado, sin consultar el consejo de garantías y con una mayoría no cualificada".
Calidad democrática.
#5:
Cómo mola no trabajar.
Cuánto tiempo libre.
Cuánto tiempo libre.
#31:
¿Alguna duda de que quieren repetir la foto de los porrazos?
#10:
¿Esta gente es que no trabaja o qué?
Luego que si se van porque tienen que mantener a los españoles con sus impuestos.
Luego que si se van porque tienen que mantener a los españoles con sus impuestos.
Comentarios
- República no se puede poner, pero puede dejar un mensaje despues de la señal. Gracias.
#4 No las necesitan.La cup se encarga de repartir las cartillas de racionamiento y habrá arroz para todos.
La Guardia Civil dice que no ha existido ningún recuento el 1-O. Los observadores internacionales, traídos por el Govern, dicen que el referéndum no reunía las garantías democráticas mínimas, no ha habido Sindicatura Electoral que validara los resultados. ¿Quién los ha validado? ¿Los han validado los mismos partidos que hacían campaña a favor del Sí? ¿Se han inventado los resultados del 1-O?
Cómo mola no trabajar.
Cuánto tiempo libre.
#16 Los observadores también centran una parte de su informe en criticar el procedimiento parlamentario por el que los independentistas aprobaron la ley del referéndum, que provocó la censura de toda la oposición del Parlament, desde Ciutadans a Catalunya Sí Que es Pot.
Concluyen los observadores que la ley del 1-O se aprobó "incumpliendo una serie de buenas prácticas, como la lectura única, el debate limitado, sin consultar el consejo de garantías y con una mayoría no cualificada".
Calidad democrática.
¿Alguna duda de que quieren repetir la foto de los porrazos?
#16 El ejercicio de la democracia es votar conforme a la ley, no de cualquier manera. Puigdemont violo la propia ley Catalana, y los derechos de la mitad de la poblacion. Pero tu aplaude. Cuando violen los tuyos, pediras justicia.
#1
#16 Cada pocos meses se celebran elecciones en Cataluña. Bien sean municipales, autonómicas, generales o europeas. Todas reúnen normalmente todas las garantías democráticas. Pero hay dudas con la chapuza del 1-O. La duda es: ¿se han podido inventar el resultado?
¿Esta gente es que no trabaja o qué?
Luego que si se van porque tienen que mantener a los españoles con sus impuestos.
#26 Usted mismo debería negarse a que se siga adelante si no está seguro de que el resultado del referéndum se lo han podido inventar los que lo han validado. ¿Quién lo ha validado si no había Sindicatura Electoral?
De hecho, no deberían haber seguido adelante con el referéndum sin Sindicatura Electoral o alguien imparcial que pueda validar el resultado. En Europa van a flipar cuando el Parlament declare la independencia dando por buena la votación del otro día.
#43 El Estado no ilegalizó a la Sindicatura electoral. Dimitieron ellos o los disolvió el Govern.
Aquí también se celebró una votación hace un par de años. Pero en Québec no hubo amenaza de DUI. Y el gobierno regional trabajó bien y sin impaciencia para conseguir un referéndum pactado.
Una duda: Si los bancos se van de Cataluña, ¿que cajeros van a romper los de la CUP cuando salgan de manifa?
#39 Sorry, conmigo no funciona.
Su delito no era poner una papeleta en una urna. Su delito era, pues eso, un delito; ¿qué es un delito? incumplir las normas y procedimientos jurídicos vigentes. No estaban delinquiendo por poner una papeleta en una urna; estaban delinquiendo por las leyes que se estaban saltando.
¿Quieres que te copie y te pegue otra vez aquí el artículo del estatuto de Cataluña que dice que las consultas populares, referendums y similares en Cataluña deben ajustarse a la regulación establecida por el gobierno catalán y los órganos legislativos catalanes en la materia?
Veremos a ver lo que hace mañana Lady Dui.
#33 "Tengo constancia que en una Cataluña como Comunidad Autónoma del Reino de España no existen las condiciones para recabar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas,"
La voluntat del poble català està perfectament clara des de fa 35 anys:
Año Partido con más escaños
1980 Convergència i Unió
1984 Convergència i Unió
1988 Convergència i Unió
1992 Convergència i Unió
1995 Convergència i Unió
1999 Convergència i Unió
2003 Convergència i Unió
2006 Convergència i Unió
2010 Convergència i Unió
2012 Convergència i Unió
2015 Junts pel Sí
Y ahora puedes seguir cogiendotela con papel de fumar.
#63 La hoja de ruta de Puigdemont con la DUI es anterior a las cargas policiales del 1-O. Hace 2 años ya se votó en Cataluña sin amenaza de DUI y no pasó nada. No se le habría ocurrido al gobierno regional de Quebec hacer la patraña que intenta hacer aquí el Govern de Puigdemont. Las cosas se pueden hacer bien y pactadas si se intenta hacerlas bien. Sin impaciencias.
#42 No estaban delinquiendo por poner una papeleta en una urna; estaban delinquiendo por las leyes que se estaban saltando.
Cuando un pueblo decide votar, recabar su voluntad, y esto está prohibido por una ley lo que hay que hacer es superar esa ley para establecer una situación de democracia.
#0 Relacionada: La ANC convocará a la ciudadanía "en pocas horas" para que se declare la independencia
La ANC convocará a la ciudadanía "en pocas ho...
europapress.esSegún su propia ley.
No pueden hasta la que la sindicatura electoral los valide.
Aunque no me extraña que se salten una ley, que ellos diseñaron para saltarse la legalidad española y autonómica.
Total, ya puestos, 2x1 en carreful.
#38 Te faltó agregar una columna con el %
Ya lo hago yo:
Año Partido con más escaños % Comisión
1980 Convergència i Unió 3%
1984 Convergència i Unió 3%
1988 Convergència i Unió 3%
1992 Convergència i Unió 3%
1995 Convergència i Unió 3%
1999 Convergència i Unió 5%
2003 Convergència i Unió 5%
2006 Convergència i Unió 5%
2010 Convergència i Unió 5%
2012 Convergència i Unió 5%
2015 Junts pel Sí 7%
#11 Es como si objetivo del referendum no hubiese sido ninguna utopía democrática, sino utilizar las urnas como apoyo para pasar por encima de quien pueda oponerse.
Pero eso sería un poco totalitario, y no es posible que gente tan europea, moderna, cosmopolita, intelectual, como ellos, haga cosas así.
#16 Salirte de una democracia para crear una democracia. Me parece logiquísimo.
Si los separatistas estuviesen hablando de salirse de España para crear una democracia y España fuese alguna cruel dictadura, todavía me podría creer algo de que el auténtico objetivo de la cúpula separatista fuese la democracia en sí misma.
Pero que vayas clamando que tu objetivo es crear una democracia cuando estás en un país que es también una democracia es un lavado de cerebro para ocultar tus auténticos propósitos económicos ilícitos tan torpe que solo puede funcionar con gente con poca inteligencia y racionalidad a la que es fácil manejar a base de meras frases bonitas y sentimientos, sin necesidad siquiera de exponerles en ningún momento un plan económico que demuestre claramente la viabilidad económica de la secesión.
Así que una de dos: o la cúpula separatista es gilipollas por no darse cuenta de los problemas económicos hacia los que se dirigen; o la cúpula separatista es gilipollas por no darse cuenta de que España no se va a dejar robar.
#18 Se celebraron las del 27S, con todas las garantías democráticas, el referéndum del 1 de Octubre fue consecuencia de esa voluntad democrática expresada en las urnas.
Pero hay dudas con la chapuza del 1-O. La duda es: ¿se han podido inventar el resultado?
La brutalidad policial contra ciudadanos que pacíficamente querían votar, querían poner una papeleta en una urna, no es ninguna invención. Eso también es parte del resultado del 1 de Octubre y no existe ningún indicio que en otra votación en los mismos términos no se volvieran a vulnerar las garantías democráticas por parte de ciertos cuerpos de seguridad del estado que usando la violencia se llevaron urnas y votos de los ciudadanos.
Hay que superar esa situación, la independencia aspira también a superar esas circunstancias que han impedido el normal desarrollo de la democracia en Cataluña.
#20 El ejercicio de la democracia es votar conforme a la ley
En absoluto, la democracia se define por sí misma sin que necesidad de ninguna ley.
Hay leyes que impiden el ejercicio de la democracia y de ninguna forma "no votar" conforme a esas leyes es el ejercicio de al democracia, es lo opuesto.
#24 Osea que tu argumento es, como no nos dejan votar, tenemos derecho a escindirnos de parte de España independientemente de que tengamos o no mayoría.
Si no existe democracia en Cataluña hay que instaurarla, hay que poner los medios para que la haya, y para que entonces sí todos los ciudadanos dispongan de todas las garantías democráticas a la hora de ejercer su derecho fundamental.
Dicho esto todos los indicios apuntan a una mayoría de ciudadanos favorables a la independencia de Cataluña, únicamente aquellos que se apropian indebidamente de la voluntad de los abstencionistas pueden inventarse un discurso opuesto.
Peligroso parece montar un pais desde 0 con esos mimbres
Lo peligroso es no establecer un marco legislativo que sí permita el ejercicio de la democracia sin riesgo a la integridad física por ello.
máxime cuando tus propios observadores internacionales dijeron que la ley que amparaba el referendum no reunía garantías suficientes para garantizar el mismo, (refiriendose a tiempos de tramitación, presentación de enmiendas, modo de tramitación, debate político con la oposición, etc..)
Eso es de nuevo consecuencia de los agentes externos que trabajaron incansablemente para impedir que el proceso gozase de todas las garantías democráticas, el Reino de España prohibió el debate y votación parlamentaria mediante el trámite ordinario y por ello fue necesario aplicar la normativa del reglamento que permitía aprobarlo en una única jornada.
y cuando las estructuras del "estado" y por tanto imparciales, han hecho campaña por una de las opciones sin pudor ninguno.
Te insto nos remitas a alguna prueba que avale esa afirmación.
Esta fue la campaña institucional que se prohibió:
#36 Ciudadanos catalanes fueron a votar y sufrieron por su integridad física por la violencia policial, muchos no salieron indemnes. Su "delito" era poner una papeleta en una urna y apuntar su nombre y DNI en un papel para que se pudiera recabar su voluntad.
Llámalo como quieras, eso no es una sociedad donde se pueda ejercer la democracia, es otra cosa.
#37 No es imposible si se intenta bien.
Los observadores internacionales constataron la voluntad de los organizadores y la ejecución para que el proceso fuera con todas las garantías democráticas. Se hizo bien.
Lo que ocurrió fue que antes del 1 de Octubre la policía interfirió en el proceso para socavar esas garantías democráticas, el 1 de Octubre lo hizo con brutalidad policial.
En Québec tampoco se podía hacer un referéndum pactado hasta que se pudo.
En Quebec hicieron dos referéndums sin pactar y no sufrieron brutalidad policial.
¿Quién ha validado los resultados del 1-O? ¿Los han validado los partidos que hacían campaña a favor del Sí?
El estado se encargó de ilegalizar las herramientas que debían servir para asegurar la validación de los resultados, se empeñó en impedir que eso se pudiera llevar a cabo con completa normalidad democrática.
Hay que superar las condiciones que ha creado un estado que aspira a que no se pueda recabar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas.
La independencia aspira a poner las condiciones para que sí sea legal la democracia en Cataluña, para que sí se pueda ejercer sin sufrir por la integridad física de quienes acudan.
Hay que defender los derechos fundamentales de los ciudadanos, es la obligación de todos, también del Gobierno de Cataluña y el Parlament de Cataluña.
#38 El 1 de Octubre la brutalidad policial fue portada internacional, en esa jornada se usó la violencia para impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña.
Esa situación es necesario superarla, en eso se está trabajando.
#41 El censo era único, lo que significa que aquellos que vieron sus centros de votación cerrados en poblaciones cercanas podían acudir a votar a otro centro electoral.
Eso explica lo que citas de los habitantes y los votos.
Mañana empieza la guerra catalana
Una Republica llena de empresas y bancos de primer orden mundial
#18 #19 #20 #24 don't feed the troll.
#33 No es imposible si se intenta bien. En Québec tampoco se podía hacer un referéndum pactado hasta que se pudo.
¿Quién ha validado los resultados del 1-O? ¿Los han validado los partidos que hacían campaña a favor del Sí?
#50 Ha habido más de dos millones de votos o no. ¿Quién ha validado el resultado? ¿Ha habido recuento realmente o se han inventado los resultados?
#53 no, alguien que se dedica a tergiversar todo lo que dices y repetir discursos vacíos una y otra vez lo es en mi opinión.
Yo procuro ser una persona crítica, de mente abierta y capaz de retractarme de lo que digo, además de argumentarlo sin usar falacias ni populismos.
#60 brillante argumentación.
#67 Me refería al referéndum del 9-N
Yo creo que sí es factible conseguir un referéndum pactado, pero no se ha hecho el esfuerzo suficiente como para conseguirlo. Lo que no es posible es reconocer un referéndum de autodeterminación no pactado. Esto no lo puede hacer ningún país serio del mundo.
Entiendo que, aunque no se ha seguido el camino marcado en la Ley de Transitoriedad Jurídica, se va a hacer la DUI igualmente. Porque les parece lógico a un número suficiente de parlamentarios. No le dan demasiada importancia a las leyes que ellos mismos han aprobado.
Por cierto, un placer discutir con quien piensa diferente. Lástima que no podamos ponernos de acuerdo en casi nada.
#111 Los principios democráticos se someten a la Ley y la Constitución.
No someterte a la Ley y a la Constitución no es un principio democrático.
#11 Solo votaron en el 'referendum' los votantes de su partido, y 3 o 4 veces cada uno. Ya con eso es 'democracia'. La minoría dando un golpe de estado.
#66 ¿Por qué mientes tan descaradamente? En la hoja de ruta de JxSi no había ningún referendum previo a la declaración de independencia. Es algo que se añadió a posteriori.
#16 Osea que tu argumento es, como no nos dejan votar, tenemos derecho a escindirnos de parte de España independientemente de que tengamos o no mayoría. Peligroso parece montar un pais desde 0 con esos mimbres, máxime cuando tus propios observadores internacionales dijeron que la ley que amparaba el referendum no reunía garantías suficientes para garantizar el mismo, (refiriendose a tiempos de tramitación, presentación de enmiendas, modo de tramitación, debate político con la oposición, etc..), y cuando las estructuras del "estado" y por tanto imparciales, han hecho campaña por una de las opciones sin pudor ninguno.
#46 como mola la épica y el drama.
#11 ¿es una pregunta retórica?
#11 El resultado de lo que ocurrió en domingo no solo es el recuento de papeletas si no todo lo que rodeó a esa votación. Tanto la constatada buena organización del referéndum por parte de los observadores internacionales, que avalaron que se trabajó para que cumpliera todas las garantías democráticas tanto en su organización como su desarrollo, como a su vez la constatada actividad del Reino de España para evitar que se cumplieran esas garantías tanto en las jornadas previas como el mismo 1 de Octubre con el diseño político de la actuación policial que terminó en brutalidad policial.
Todo ello avala que para poder ejercer la democracia en Cataluña con todas las garantías democráticas es una necesidad salir del régimen que hasta ahora ha tratado de impedirlo.
Y el ejercicio de la democracia es una de las herramientas fundamentales cuando hablamos de la vida de la gente, de los problemas reales de la ciudadanía.
#29 Usted mismo debería negarse a que se siga adelante si no está seguro de que el resultado del referéndum se lo han podido inventar los que lo han validado. ¿Quién lo ha validado si no había Sindicatura Electoral?
Tengo constancia que en una Cataluña como Comunidad Autónoma del Reino de España no existen las condiciones para recabar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas, así lo demostró también la brutalidad policial de algunos cuerpos de seguridad del estado, así lo constataron los observadores internacionales y la prensa de todo el mundo.
La democracia en Cataluña es necesaria, y en España se ha demostrado imposible de ejercer cuando el resultado que se pueda obtener no gusta a las instancias políticas del estado.
Esa situación hay que superarla, hay que aspirar a vivir en una sociedad donde ir a votar no ponga en riesgo la integridad física de las personas.
La independencia de Cataluña aspira a crear esas condiciones hoy ausentes en Cataluña.
#64 Ha habido una campaña institucional por parte del Reino de España por preservar la Ley y la Constitución, y otro por parte de los independentistas para saltarse la Ley y le Constitución.
#75 Eso es una invención, no hay principios democráticos si no se respeta la Constitución, que para ti no será parte de esa democracia.
#79 Mira, desde que discuto con independentistas o pro-independentistas, solo encuentro que se basan en mentiras o tergiversaciones.
Me puedes señalar en qué punto de mi comentario indico yo que 'en el planeta donde hay democracia se aplica la Constitución Española`. Y encima te haces el ofendido, así con todo.
Tú vives en España, y la Constitución española te afecta directamente, forma parte de la democracia del país, y no te la puedes saltar cuando te de la gana.
#87 Ibas bien y ya vuelves a las mentiras y tergiversaciones.
Todo eso que dices es una INSUBORDINACIÓN a las LEYES y a la CONSTITUCIÓN. Por lo tanto NO ES VÁLIDO, es ILEGAL, y no se basa en principio democrático alguno.
#104 Recabar la voluntad del pueblo catalán dentro del marco democrático.
¿Quieren los catalanes que se encarcele a los negros por el hecho de serlo? A nadie le importa, porque es anti constitucional e ilegal preguntar eso en ningún referéndum.
#108 En las dictaduras, el dictador dicta las leyes, en las democracias, los políticos.
En las dictaduras, el dictador puede saltarse sus propias leyes cuando le da la gana.
En las democracias, nadie puede saltarse las leyes.
Tú ya sabes todo esto, pero prefieres vivir en la mentira.
#107 es como discutir contra paredes.
Les han mandado un mail con soflamas y chorradas y lo repiten cual robot
#19 Eso es de nuevo consecuencia de los agentes externos que trabajaron incansablemente para impedir que el proceso gozase de todas las garantías democráticas, el Reino de España prohibió el debate y votación parlamentaria mediante el trámite ordinario y por ello fue necesario aplicar la normativa del reglamento que permitía aprobarlo en una única jornada.
#52 A eso ya te ha contestado
sorrillo en #16 #26 #33 y #43
#58 No has entendido nada.
#57 Claro, claro…
#22 Los de ING seguro que no
Y ¿Adios PoordeMont
#4 Con sede en otro país.
#56 Entiendo que no los ha validado nadie. En mi opinión, la solución a todo este lío pasa por una reforma constitucional para reencajar todo o por la realización de un referéndum pactado. La vía ilegal unilateral que intenta Puigdemont no puede ser aceptada por España ni por la UE por razones obvias.
#59 He entendido todo, palabra por palabra. Se explica bien sorrillo. Pero la hoja de ruta de Puigdemont es muy anterior a la brutalidad policial de la que habla.
#51 Fueron amenazados con ser multados por un Tribunal político de España, la dimisión fue un acto de protección ante los abusos del estado cuyo objetivo era impedir las garantías democráticas en Cataluña.
Pero en Québec no hubo amenaza de DUI.
No me consta que el estado usase brutalidad policial para impedir el ejercicio fundamental a la democracia.
#55 Si no hubiera existido una campaña institucional por parte del Reino de España para atacar las herramientas que aseguran la calidad democrática del proceso, como son la operatividad de los sistemas telemáticos o el envío de documentación censal y de convocatorias de mesas, así como la disponibilidad de los organismos que velan por la pulcritud del proceso, esas alegaciones a las que nos remiten se habrían podido investigar con mejores herramientas y determinar si efectivamente son ciertas y requieren tomar actuaciones. Así como determinar el impacto general de ellas y dar salida a esas denuncias.
Por desgracia el estado reaccionó en la dirección opuesta a facilitar las garantías democráticas, actúo deliberadamente para que no existieran, incluyendo la brutalidad policial y la sustracción de urnas con votos de ciudadanos.
Es necesario establecer un marco legislativo que permita ejercer la democracia en Cataluña con todas las garantías democráticas, la independncia es una herramienta que se puede usar para ese fin.
#61 La hoja de ruta aspiraba a un referéndum con todas las garantías democráticas, para eso es para lo que se trabajó desde la organización así como durante la ejecución tal como constataron los observadores internacionales.
La hoja de ruta era recabar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas y actuar en base a ese resultado.
Por desgracia el resultado de esa votación fue mucho más que el recuento de las papeletas, fue la constatación también a nivel internacional del uso de la brutalidad policial para impedir recabar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas. Ante esas circunstancias hay que superar la situación instaurando una democracia real en Cataluña, una en la que los ciudadanos que vayan a votar no deban sufrir por su integridad personal.
#65 La votación de hace 2 años no permitió obtener un resultado que permitiese hacer una lectura clara y nítida de la voluntad ciudadana a favor de la independencia, dado que se presentaron formaciones que no se posicionaron sobre esa cuestión y recibieron suficientes votos como para que no existiera un reconocimiento de mayoría ni a favor de la independencia ni en contra de la independencia, a pesar que hubo más votos a partidos políticos nítidamente favorables a la independencia que nítidamente contrarios a ésta.
Lo cual denotó que la herramienta adecuada era un referéndum, del que se produjo el 1 de Octubre ya conocemos su resultado, en el sentido más amplio.
Si algo se ha demostrado hasta la fecha de hoy es que el Reino de España no está dispuesto a acordar un referéndum de independencia en Cataluña, si no que está dispuesto a usar la violencia para impedir que ocurra. Es por ello que es necesario superar esa situación.
Los voceras del PP cagados. Me encanta.
#1
#71 En absoluto, el objetivo para el que se ha trabajado en Cataluña ha sido para poder recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas, se ha trabajado para que se pueda ejercer la democracia en Cataluña, también en forma de referéndum de independencia.
Son los que han usado cierta interpretación de la Constitución Española y cierta interpretación de las leyes como excusa para evitar lo anterior quienes han vulnerado los principios básicos de la democracia y han actuado incluso de forma violenta contra ciudadanos que pacíficamente reivindicaban su voluntad de votar, de poner una papeleta en una urna para que su voluntad pudiera ser recabada y reconocida.
Todos nos merecemos una sociedad donde no se sufra por la integridad personal al acudir a las urnas, absolutamente todos, también los catalanes. Y es también a las instituciones catalanas a las que se les debe exigir que establezcan las condiciones para que eso pueda ser así, para que eso sea así.
#68 El 9N también sufrió ataques continuos por parte del estado para vaciar de contenido la consulta, para vaciar de valor ese acto democrático, en esa ocasión no decidieron usar la violencia y me temo que lo consideraron posteriormente un error, un error que subsanaron el 1 de Octubre.
Yo aún creo que es posible que se produzca un referéndum de independencia acordado con el estado en Cataluña, creo que podría ser el resultado de una negociación con mediación internacional, y me gustaría que ocurriera. Creo que sería sano para la democracia en España que se pudiera ver esa imagen y ayudase a no quedarse únicamente con la que dieron el 1 de Octubre.
Pero si eso no se puede concretar la democracia debe seguir avanzando y formar parte de la normalidad en la sociedad Catalana, y espero y deseo que las instituciones catalanas se encarguen de crear las condiciones para que eso sea así.
#74 El referéndum que se organizó para el 1 de Octubre respondía a la aplicación de los principios democráticos, quien interprete en sus leyes que eso está prohibido debería reivindicar que esas leyes sí fueran respetuosas con los principios democráticos.
Tanto la organización como su desarrollo se hizo respetando la participación libre de cualquiera que así lo quisiera, tal como corresponde a cualquier referéndum. Fueron ciertas formaciones políticas las que por vergüenza de todos alentaron a la abstención, lo opuesto de lo que se debe hacer en democracia.
El resultado del referéndum por desgracia para todos fue mucho más que el recuento de las papeletas, fue la constatación internacional que en España se reprime el ejercicio de la democracia con brutalidad policial cuando no le gusta al estado la respuesta que pueda surgir de esas urnas. Una vergüenza de régimen del que cualquier demócrata debería querer poder salir, en Cataluña se está trabajando en esa dirección, por el bien del ejercicio de la democracia en Cataluña.
#73 Avanzando hacia el desastre. Yo creo que deberían parar e intentar negociar un referéndum pactado.
#77 Esa visión que pretende hacer creer que en el planeta donde hay democracia se aplica la Constitución Española genera vergüenza ajena.
Cuando se estaba redactando la Constitución Española, en una época donde los militares campaban a sus anchas y la dictadura no se consideraba superada, ya existían muchas sociedades con democracia, sin necesidad de aplicar ningún artículo de la Constitución Española.
#78 Estoy plenamente convencido que si el Gobierno de España promete públicamente un referéndum de independencia de Cataluña en Cataluña pactado a cambio que no se declare la independencia no habría demasiada resistencia a no hacer esa declaración de independencia por el momento.
#80 Habría que negociarlo bien. Sin chantajes por ninguna parte. Dentro de la ley. Con el Govern echado al monte es imposible negociar nada.
#81 Hablo del anuncio, no de la negociación posterior de pregunta, condiciones, plazos, etc.
El cambio de leyes se podría hacer sin prisas.
Hablo de hacer una declaración política en línea con lo que se viene reivindicando desde hace años con una amplia mayoría del Parlament de Catalunya (87 votos a favor, 43 en contra), con sectores importantes de la sociedad y ahora también desde ciertos ámbitos internacionales.
Un anuncio, con eso bastaría para ello.
Todos los indicios apuntan que no existe ninguna voluntad de hacerlo, y mucho menos de llevarlo a cabo.
#82 Los principios democráticos no los define la Constitución Española si no que ésta, en una democracia, se supedita a ellos.
#83 En mi opinión, en estas condiciones, ni un anuncio. Sería como ceder a quien te está chantajeando. Primero vuelves del monte, cumples las leyes y ya luego se habla. Ningún país serio del mundo habla con quien está fuera de la Ley. La futura Cataluña tampoco lo haría.
Estoy seguro de que hay un porcentaje de españoles cada vez más alto que estaría dispuesto a votar a partidos que defiendan un referendum pactado. Porque a nadie interesa alargar esta situación de desafección clara de los catalanes con España. Ese es mi punto de vista.
#85 Por ello cuando se actúa en base a los principios democráticos las leyes se deben entender respetuosas con ellos, usarlas con el fin de impedir el ejercicio de la democracia es atentar contra los principios democráticos.
Un ejemplo flagrante de ello es cuando se usa la brutalidad policial contra ciudadanos que pacíficamente están acudiendo a las urnas para poner una papeleta en una urna y que su voluntad pueda ser recabada, para que pueda ser reconocida y respetada.
En una votación convocada por el Parlament de Catalunya como respuesta al programa electoral acordado entre las fuerzas que obtuvieron la mayoría parlamentaria en una votación con todas las garantías democráticas.
Recabar, reconocer y respetar la voluntad democrática del pueblo catalán recabada con todas las garantías democráticas sí es democracia, actuar para impedir que se cumplan esas garantías democráticas es atentar contra los principios democráticos.
Con independencia de las excusas que se utilicen para ello.
#86 No es razonable responder a quienes utilizan como excusa las leyes para impedir el ejercicio de la democracia con sumisión y reconocimiento a esos deleznables actos, a esa brutalidad policial contra ciudadanos que pacíficamente acudían a las urnas para ejercer la democracia.
Si quieren demostrar al mundo que hay en España otra cosa distinta a lo que vimos en todas las portadas del mundo pueden hacer el gesto que te indiqué, eso sería un paso en la buena dirección.
#88 Recabar, reconocer y respetar la voluntad democrática del pueblo catalán recabada con todas las garantías democráticas sí es democracia, actuar para impedir que se cumplan esas garantías democráticas es atentar contra los principios democráticos.
#89 Cualquiera que le lea va a pensar que la DUI es por culpa de la brutalidad policial. Pero no.
#91 La declaración de independencia debía responder al resultado de un referéndum con todas las garantías democráticas, donde las cartas hubieran llegado a los ciudadanos, donde hubiera sindicatura electoral, donde el censo único hubiera podido funcionar con normalidad toda la jornada, donde los ciudadanos no hubieran temido por su integridad física al acudir a las urnas.
Ese era el objetivo, ese es el resultado al que se aspiraba, ese resultado de ser favorable a la independencia de Cataluña hubiera avalado esa declaración de independencia.
Los días previos al 1 de Octubre y especialmente el 1 de Octubre cambiaron esas perspectivas, establecieron unas circunstancias en las que la brutalidad policial fue la protagonista de la jornada del referéndum, fue el último acto deleznable de un estado que había luchado durante semanas para evitar que se cumplieran las garantías democráticas.
Ante ese estado no existe ningún indicio que se puedan cumplir esas garantías democráticas de nuevo en Cataluña, ningún indicio por parte del estado de que eso no vaya a volver a ocurrir de convocarse una nueva votación.
Ese escenario avala sobradamente la constitución de un nuevo estado donde sí se pueda garantizar ir a votar sin temer por la integridad física, sin verse amenazado con multas sin fundamento por ejercer el derecho a participar de la democracia, un estado donde sí se pueda recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán.
#92 Estos son mis principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos.
#95 Siento que no hayas prestado atención al contexto, este es el comentario al que respondía el mío:
Pero la hoja de ruta de Puigdemont es muy anterior a la brutalidad policial de la que habla.
Puigdemont fue quien anunció un referéndum o referéndum.
Espero haberte ayudado a salir de tu error.
#99 La "hoja de ruta" de Puigdemont era "referéndum o referéndum".
No me referí yo en esos términos, fue aquél a quien contesté y simplemente no quise cambiar el lenguaje para que no se perdiera el contexto.
Puedes no estar de acuerdo con los matices pero está fuera de lugar acusarme de mentir cuando ese era el contexto, se estaba hablando de la "hoja de ruta" de Puigdemont y no fui yo quien acuñé el término en esa discusión.
Si no tienes nada mejor a lo que agarrarte tú mismo, pero no creo que la cuestión dé más de sí.
#98 Lo que ocurre en Cataluña responde a una mayoría parlamentaria que actúa tras una votación democrática por parte de pueblo catalán.
#102 Recabar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas, reconocerla y respetarla sí es el ejercicio de la democracia, de los principios democráticos.
Y en este caso en Cataluña ese acto, ese referéndum, estaba avalado por una mayoría parlamentaria en el Parlament de Catalunya.
#105 ¿Quieren los catalanes que se encarcele a los negros por el hecho de serlo? A nadie le importa, porque es anti constitucional e ilegal preguntar eso en ningún referéndum.
Estos son mis principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Que Cataluña se constituya como estado no vulnera en ningún caso los Derechos Humanos.
#107 Los ciudadanos y políticos se someten a las Leyes y a la Contitución, no al revés.
Tal como lo describes una democracia es indistinguible de una dictadura.
Por eso es necesario tener principios, para no cometer ese tipo de errores tan peligrosos.
#93 Ahora resulta que hay que independizarse para votar sin temer por la integridad física. Venga, va. Que la DUI está programada desde hace meses. No busquemos excusas. Se quiere hacer la DUI porque el objetivo es la independencia, pues perfecto. No son las formas de hacer bien las cosas y no sé cuales serán las consecuencias, pero yo creo que serán negativas para todos. Ir por ese camino va a hacer que no gane nadie. Ni económica ni socialmente. Pero bueno. Mi único interés es que nos vaya bien a todos. No tengo otro interés.
Yo creo que las posiciones nuestras ya han quedado claras. Usted no puede escribir dos párrafos sin nombrar la brutalidad policial. Como si la DUI fuese culpa de eso. Y yo opino que es un error ir por la vía unilateral. Había que insistir en la negociación de referéndum pactado. No creo que podamos acercar posturas más. Al menos hoy.
#110 En democracia aplican los principios democráticos, en dictadura no.
Lo ocurrido en Cataluña responde a la aplicación de esos principios democráticos, recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán en las urnas con todas las garantías democráticas sí es democracia.
#109 Usted no puede escribir dos párrafos sin nombrar la brutalidad policial. Como si la DUI fuese culpa de eso.
La brutalidad policial es consecuencia de que la ciudadanía en Cataluña ejerciera la democracia el 1 de Octubre, y claro que la declaración de independencia está relacionada con el ejercicio de la democracia en Cataluña.
Yo estaría encantado de ahora poder estar hablando del resultado del 1 de Octubre con todas las garantías democráticas y no poder ni querer hacer ninguna referéncia a la brutalidad policial, pero por desgracia esta es la realidad en la que vivimos y no podemos hacer otra cosa que constatarla para poder trabajar para superarla.
Hablar del 1 de Octubre sin hablar de su contexto sería una barbaridad, hablar de la declaración de independencia sin hablar del 1 de Octubre sería otra barbaridad.
#115 Claro que el pueblo catalán tiene derecho al ejercicio de la democracia, claro que puede organizarse en forma de pueblo para ejercerlo, claro que tiene competencias para ejercer la democracia.
Precisamente el proceso que se vive en Cataluña tiene como uno de sus objetivos que eso reciba el reconocimiento que se merece, el que le corresponde, a nivel local e internacional.
#118 Los derechos del pueblo catalán se vehículan también a través de sus representantes políticos, en este caso el Parlament de Catalunya y la Generalitat.
Recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán recabada en las urnas con todas las garantías democráticas es un ejercicio de democracia.
#120 El pueblo catalán tiene derechos fundamentales, como ciudadanos y como pueblo, y es lo que está ejerciendo.
#124 Estoy convencido que por ahora es menor a 900.
#112 Se puede hablar de la declaración de independencia sin nombrar las cargas policiales, porque iba a haber DUI igualmente sin las cargas del otro día.
Yo tengo compañeros de trabajo que han escapado literalmente del ambiente irrespirable que hay en Cataluña. Hace varios años ya que se han ido. Tengo familia ahí pasándolo mal, a la que piden explicaciones por no ir a votar el otro día. No me niegue que hay un clima de odio hacia lo español desde hace mucho tiempo. Es difícil construir algo bueno desde el odio.
Si hoy hay declaración de independencia, será imposible el diálogo. Porque un Estado no puede hablar con quién está fuera de la ley. ¿Entiende usted esto?
#127 Usar el error político de llegar a esta situación sin darle un marco legal a ese movimiento democrático no puede servir como justificación para lo que venga a partir de ello, el Gobierno de España debió estar a la altura de las circunstancias y canalizar esa reivindicación adecuadamente.
Respecto a lo de que no se puede hablar con quien está fuera de la ley no solo es una barbaridad por lo que cito en el primer párrafo si no por que en España se ha dialogado con terroristas mientras mataban. ¿Y no pueden hablar con demócratas mientras votan?
Si España aceptase la propuesta de mediación1 que ofreció por ejemplo Suiza estoy convencido que se podrían frenar las siguientes actuaciones que está previsto llevar a cabo en Cataluña, pero no existe ninguna voluntad de sentarse a dialogar por parte del estado sobre nada que tenga relación con el movimiento pacífico que se vive en Cataluña para poder ejercer la democracia.
1 Suiza, dispuesta a mediar entre Madrid y Barcelona para rebajar la tensión [FR]
Suiza, dispuesta a mediar entre Madrid y Barcelona...
rts.ch#128 Un error hablar con ETA. En ningún momento el Estado puede ofrecer nada a unos asesinos. Cómo mucho hablar de cómo se rinden y dejan las armas.
No tiene sentido dialogar con quién está fuera de la ley, ni tiene sentido la mediación. Yo creo que la solución pasa por una reforma constitucional o con un referéndum pactado, pero no se puede hablar de nada hasta que el Govern vuelva del monte.