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#4:
Recordemos que Merkel decidió el cierre nuclear a un mes de Fukushima porque necesitaba el apoyo de los verdes cuando la cosa no iba cara al aire en la coalición. Prometió garantizar una transición libre de carbón, pero todo esto demuestra que fue un cálculo electoral por pura superviviencia y no un ataque de conciencia climática.
#2:
Al menos evitarán zonas de exclusión radioactivas y sarcofagos de 100.000 millones de euros. 🍃
#13:
A ver , una curiosidad sobre cerrar centrales nucleares y cubrir con quemas de carbon...
http://www.gecarbon.org/Boletines/articulos/boletinGEC_013_art.1.pdf
Para los perezosos , conclusion final
En resumen, es cierto que si ambos tipos de centrales cumplen la legislación, una central térmica de carbón
emite más radiactividad que una central nuclear [2].
El hecho de que estas emisiones representen 100 veces más, o no, dependerá de los sistemas que posean las centrales térmicas para evitar la emisión de cenizas volantes y de la gestión que se haga de éstas y de las escorias. Los posibles efectos nocivos, de la radiactividad de las cenizas volantes resulta ser un tema controvertido, producto sobre todo del desconocimiento, debido a los escasos, y en ocasiones contradictorios, estudios científicos al respecto.
[2] https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2592210/
http://www.gecarbon.org/Boletines/articulos/boletinGEC_013_art.1.pdf
Para los perezosos , conclusion final
En resumen, es cierto que si ambos tipos de centrales cumplen la legislación, una central térmica de carbón
emite más radiactividad que una central nuclear [2].
El hecho de que estas emisiones representen 100 veces más, o no, dependerá de los sistemas que posean las centrales térmicas para evitar la emisión de cenizas volantes y de la gestión que se haga de éstas y de las escorias. Los posibles efectos nocivos, de la radiactividad de las cenizas volantes resulta ser un tema controvertido, producto sobre todo del desconocimiento, debido a los escasos, y en ocasiones contradictorios, estudios científicos al respecto.
[2] https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2592210/
#27:
#21 ¿estulticia? Será la tuya que estas confundiendo Fukushima con Chernobyl ¿O ni te has fijado a lo que respondia? 
En Fukushima los reactores estan dentro del recinto de contención, como en Three Mile Island, y se puede retirar el combustible fundido.
En Chernobyl no existia recinto de contención, por lo que tuvieron que cerrarlo hormigonandolo el reactor desde helicopteros. El sarcofago construido hace las funciones del edificio del reactor que quedo destruido, protejerlo de la lluvia, viento y nieve.
Es increible como los antinucleares hablais de cosas desconociendolas y confundiendolas.
En Fukushima los reactores estan dentro del recinto de contención, como en Three Mile Island, y se puede retirar el combustible fundido.
En Chernobyl no existia recinto de contención, por lo que tuvieron que cerrarlo hormigonandolo el reactor desde helicopteros. El sarcofago construido hace las funciones del edificio del reactor que quedo destruido, protejerlo de la lluvia, viento y nieve.
Es increible como los antinucleares hablais de cosas desconociendolas y confundiendolas.
Comentarios
Recordemos que Merkel decidió el cierre nuclear a un mes de Fukushima porque necesitaba el apoyo de los verdes cuando la cosa no iba cara al aire en la coalición. Prometió garantizar una transición libre de carbón, pero todo esto demuestra que fue un cálculo electoral por pura superviviencia y no un ataque de conciencia climática.
#4 En Alemania hay gente que quedó con secuelas por la radiación que les llegó de Chernobil.
#18 Entonces de nada sirve que las cierren si no lo hacen en los países vecinos
#18 https://www.abc.es/sociedad/abci-contaminacion-causa-43000-muertes-alemania-201903071205_noticia.html
La contaminación causa 43.000 muertes al año en Alemania
No se si es peor el remedio que la enfermedad.
#35 Coincido en que esto es un problema también. Pero creo que de magnitud menor a los que derivan potencialmente de la nuclear. Es un tema complejo y global, no sé yo si vamos a saber solucionarlo.
#36 ¿magnitud menor 45000 personas al año?
¿Qué valores manejas para la energía nuclear? ¿1 millón al año?
#18 pfffff la nuclear es la que menos muertes ha causado (incluso la fluvial ha causado cientos de miles, cuadno rompió la presa aquella en china).
#4 de hecho Merkel nunca prometió una transicion libre del carbon. Pero bueno.
Lo que prometio es una optinizacion de la red que minimizaria el impacto en las emisiones durante la transicion energetica. Y eso se ha producido, la industria alemana no ha parado de crecer en 11 años y las emisiones se han estabilizado. El Kohlenausstieg se establecio para 2030. Al energiewende se le dieron 20 años.
En 2011 el tema era apagar las centrales termicas mas viejas y contaminantes y prescindir paulatinamente de una de las dos variedades de carbon la mas contaminante.
Tambien he leido por ahi que la razon por labque merkel decidio el atomausstieg fue por las presiones dentro de su coalicion por parte de los verdes. Por aquella Epoca Merkel gobernaba en coalicion con los liberales del FDP que si presionaban era en la direccion contraria a la que decidio Merkel. En las siguientes elecciones el FDP paso una debacle electoral sin precedentes por cierto. Lo que pasa es que tras Fukushima Merkel ordeno hacer tests de estress auditados por el propio gobierno con colavoradores independientes y se dio cuenta que para obtener la moratoria que habian conseguido dos años antes las electricas alemanas manipularon sus informes, de ahi el tremendo cabreo y la consiguiente decision drastica de apagar 7 reactores.
#46 El plan que prometió incluía una reducción de consumo total a nivel nacional de un 10%, aumentar la capacidad efectiva renovable al 35% y reducir emisiones al 40%. Todo esto para 2020 - no libre de carbón pero si lo suficientemente ambicioso como para que Die Grünen lo vieran con simpatía. Ya en 2020 se pudo ver que todo era una patraña electoral.
Un fuente en ingles: https://www.reuters.com/article/us-germany-nuclear-idUKTRE74Q2P120110530
#64 de hecho la reduccion de la importancia del carbon en el mix energetico aleman en una decada entre 2010 y 2020 ha sido mayor del 10%
Strom aus Kohle wird zu teuer. Experten rechnen deshalb mit einem Ende der Kohlekraft in Deutschland um 2030 statt 2038. ... 2010 lag der Anteil von Kohlestrom in Deutschland bei 43 Prozent, 2020 sind es noch 24 Prozent und für 2030 rechnet eine aktuelle Studie mit einem Anteil von nur noch zwei Prozent im Strommix.
https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/de/deutschlands-kohleausstieg-viel-schneller-als-gedacht-und-schon-bis-2030-ein-schritt-zum-klimaziel/a-55717319
Por otro lado lees mal los acontecimientos, si me permites decirtelo. El Kohlenausstieg esta consensuadisimo y el escenario de 0 uso de carbon sea stein- o braunkohle (lignito) esta desde 2017 propuesto para producirse entre 2035 y 2038 momento en el que la renobable y el ciclo combinado de nueva generacion habrá sustituido plenamente al carbón. y como puedes leer hay estudios que tienen incluso previsiones mas optimistas. Lo que pasa es que los estadistas del estado no se pillan los dedos y saben que hay muchos factores coyunturales de por medio.
Merkel no prometio metas electorales, las elecciones de 2013 las gano y luego goberno con el SPD. Los verdes eran interlocutores importantes en el debate energetico porque tenian poder en el senado, poder que emana de sus exitos electorales en länder con una fuerte representacion senatorial.
Ese dominio de los verdes en el senado les ha puesto en una situacion preminente en la decision de las diferentes metas del energiewende.
Aqui te dejo un articulo en la web del propio ministerio de medio ambiente procedente de toda la legislacion aprobada por unanimidad en 2019 (ttas un tira y afloja de dos años con la patronal energetica y otros actores sociales con gobierno y oposicion) por bundestag y bundesrat para la desconexion definitiva de la termica de carbon:
https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Wirtschaft/kohleausstieg-und-strukturwandel.html
#4 No sólo eso.
Recordemos que GreenPeace en Alemania gana dinero con el gas natural.
#16 No sabes de lo que hablas.
Es totalmente imposible con la tecnología actual cubrir el 100% de la demanda con renovables.
En 30 o 40 años puede ser.
Hoy imposile.
#51 Tal vez sí sé de lo que hablo y las renovables pueden cubrir más del 90% de la demanda. Sólo los países atrasados creen que es imposible.
#52 Atrasados dice
Es IMPOSIBLE. Simplemente eso, imposible. Deja un día sin viento a Alemania (que no es para nada raro) y te digo yo de donde van a sacar la energia.
Quitar las nucleares es un suicidio. Simplemente no se puede suplir si no es con gas y carbón.
#53 Hablas como un accionista de centrales nucleares, que defiende sólo el dinero.
#57 Nope. En realidad no me gusta la nuclear, pero es infantil pretender cerrarlas sin tener un plan A, un plan B y un plan C, porque si falla la energia nos vamos a la mierda.
#52 Ningún estudio serio ni medio chiflado dice que es viable un 90% de renovables hoy día.
No tienes ni idea de lo que hablas.
Para abastecer una isla de 600 personas con energía solar fotovoltaica, hicieron falta mas de 6.000 paneles. Un proyecto reciente de Musk.
Y no había industria en dicha isla.
#56 Insultas y haces un Adhominem. Y el integrante de la industria ha demostrado con documentos de la propia GP que ganan dinero vendiendo gas ruso.
Pero como te jode, lanzas barro en lugar de razonar.
#58 No sabía lo de la isla. A mi me parece todo un éxito.
#58 No hace falta irse al vendehumos de Musk cuando en la UE hay proyectos no solo en papel sino en marcha desde hace mas de una década
https://www.h2020smile.eu/about-the-project/
En el caso de Samsø ya se ha demostrado que 100% renovable es mas que posible.
cc #60
#60 No es escalable a mayor tamaño.
En una región con industria pesada harían falta el doble o el triple de paneles por persona.
https://www.xataka.com/energia/todo-en-esta-isla-funciona-con-energia-solar-y-para-tesla-esto-es-solo-el-principio
#65 Alguien que llama vendehumos a Elon Musk ya ha dejado claro todo lo que hay que saber sobre él.
#69 Es escalable, un caso de estudio genial totalmente renovable desde 2007 y dudo siquiera que hayas abierto el link. Es una ensalada de soluciones, una smart grid que combina produccion centralizada y lo contrario y con respaldo de baterias y biomasa. Lo de tener millones de hectareas de solar como única fuente y ya es un sinsentido que nadie plantea. Y para industria intensiva en energía ya tenemos en marcha prototipos de acerias (ex Arcelor Mittal) gracias a hidrógeno y amoniaco de producción basada en renovables.
Respecto a ser un fan o no de Musk pues bué, trabajo en una industria en la que SpaceX nos consultó acerca de soluciones de transporte pesado y bien… Es dificil tenerle ningún respeto despues del “metro” que montó en Las Vegas
#51 Gili, das pábulo a un integrate de la industria? Bien,sale barato tu servidumbre y encima le compras el libro líbelo,adeu gili
#56 Entre resíduos nucleares (que en el futuro serán tratables con bacterias que devoren dichos resíduos), y tener cánceres y asma garantizados si viviera en Madrid por culpa de la polución, elijo lo primero.
Vete a Madrid y tras una semana sangrándote la nariz elije el gas y carbón si tienes cojones.
#59 mare mia, ¿pero no le da a ud. vergüenza tamaña ingenuidad?
#7 Cero muertos. Y no sé si algún herido suelto por ahí.
¿Cómo va a dejar de matar durante décadas la contaminación y las consecuencias del cambio climático, que van a ser mucho peores que 100 chernobiles y fukushimas juntas?
#8 echando el agua radioactiva al mar porque no tienen soluciónes.
#10 Invent.
#50 https://elpais.com/internacional/2021-04-13/japon-aprueba-verter-agua-contaminada-de-fukushima-al-mar.html
Ale, gili
Al menos evitarán zonas de exclusión radioactivas y sarcofagos de 100.000 millones de euros. 🍃
#2 La energía nuclear es barata, sobre todo desmontar las centrales, almacenar los residuos, la extracción y procesado del combustible nuclear, etc.
#2 Por desgracia mata muchísima más gente quemar gas y carbón que las centrales nucleares. Pero muchísimo muchísimo muchísimo más. Pero el sarcófago y tal.
#6 ¿Y como deja de matar durante milenios una fusión completa de nucleo? En Fukushima tuvimos tres meltdowns. 🍃
#7 hace mil años fueron las cruzadas...no crees que dentro de 1000 años esto estara todo resuelto y las centrales de hoy en dia seran reliquias del pasado...es mas en 100 años, si crees algo en los avances tecnologicos tambien estaran resueltos...es mas los rusos ya estan con un reactor que quema residuos...pero nada erre que erre...en fin...predicar en el desierto con algunos...
#14 no quiero hipotéticas soluciones para dentro de mil años sino que dejen de petar las centrales de hoy.
#7 Pues sacando el combustible fundido como hicieron en Three Mile Island, se guarda exactamente igual que el combustible gastado, no hay diferencia,
Es mas el combustible gastado cuando se recicla para obtener nuevo combustible, una de las cosas que se hace es fundirlo como cualquier otro metal.
La de chorradas que soltais desde el desconocimiento, no tiene parangon.
#15 el tema es que para 2023 no tendrán más almacenamiento...
#17 No hay problema de almacenamiento, hay sitio para poner mas depositos.
Lo que es absurdo es almacenar agua ya tratada sin restos de otros productos, los depositos a los que te refiere solo contienen agua
#15 menuda estulticia. ¿Y tu crees que hubieran construido no un sarcofago sino dos si pudieran tan siquiera acercarse al corium derretido? Menos libros de operadores nucleares y mas pies en la tierra, ale, mister chorras.
#21 ¿estulticia? Será la tuya que estas confundiendo Fukushima con Chernobyl ¿O ni te has fijado a lo que respondia?
En Fukushima los reactores estan dentro del recinto de contención, como en Three Mile Island, y se puede retirar el combustible fundido.
En Chernobyl no existia recinto de contención, por lo que tuvieron que cerrarlo hormigonandolo el reactor desde helicopteros. El sarcofago construido hace las funciones del edificio del reactor que quedo destruido, protejerlo de la lluvia, viento y nieve.
Es increible como los antinucleares hablais de cosas desconociendolas y confundiendolas.
#27 ni han entrado, ni pueden entrar, ni lo van a intentar, lo único es el camión motobomba echando agua que antes retenían y ahora arrojan al mar, ale, los pronucleares gastais gafasde madera 🍃
#30 Ya han retirado en combustible de los reactores 3 y 4 https://www.noticiasdenavarra.com/actualidad/mundo/2021/03/09/desmantelamiento-fukushima-durara-30-40/1127283.html
Tal como estaba previsto desde el 2014 https://www.elperiodico.com/es/medio-ambiente/20140113/un-ingeniero-espanol-asesorara-sobre-el-desmantelamiento-de-fukushima-3005489
Para los sitios donde no se pude acceder se usan robot https://www.aa.com.tr/es/mundo/jap%C3%B3n-probar%C3%A1-un-robot-para-retirar-combustible-nuclear-de-la-planta-de-fukushima/2307074#
Fukushima no es Chernóbil, ¿En qué punto está la descontaminación de Fukushima una década después de la catástrofe? https://es.euronews.com/2021/03/12/en-que-punto-esta-la-descontaminacion-de-fukushima-una-decada-despues-de-la-catastrofe
#34 LEE borrico
'Quedan los edificios donde estaban los cuatro reactores, tres de los cuales tuvieron la fusión del núcleo, ahí no hay ningún acceso", explica.'
#40 El edificio del reactor es lo ultimo que se derriba, informate de como se desmanteó Zorita y como se hace Garoña.
O incluso el de Three Mile Island, despues de retirar el combustible fundido.
#41 derribar no van a derribar porque el corium impide cualquier actuación, finalmente se tapa con sarcófagos.
#42 Entonces aclarame como si consiguieron quitar las 150 toneladas de corium de Three Mile Island.
Si no lo sabias, lo que se llama corium es simplemente el combustible fundido mexclado con el metal de las varillas de combustible, el de los internos del reactor y el acero del reactor.
La primera fase importante de la limpieza se completó en abril de 1990, cuando los trabajadores terminaron de enviar 150 toneladas de restos radiactivos de la vasija del reactor dañada a Idaho para su almacenamiento en el Laboratorio Nacional de Ingeniería del Departamento de Energía.
Los expertos nucleares han dicho que el trabajo en Three Mile Island demostró que es posible hacer una cantidad significativa de limpieza después de un accidente en un reactor. Por el contrario, después del accidente en la central nuclear de Chernobyl, el reactor simplemente fue sepultado en hormigón. https://www.nytimes.com/1993/08/15/us/14-year-cleanup-at-three-mile-island-concludes.html
#45 entonces dice, entonces aclaraté tu y no pidas explicaciones a los demas cuando no has hecho mas que el memo con tus datos averiados, ale
#34 es errónea, lo que han quitado es el combustible gastado de las piscinas del tres.
#40 https://english.kyodonews.net/news/2020/12/4e2ce29b334c-melted-fuel-removal-from-crippled-fukushima-reactor-to-be-delayed.html en principio está para sacar el combustible fundido, no parece que quedara fuera de lo planeado para el caso de accidente.
#7
Claro, por eso Godzilla ataca Tokio cada seis meses.
Menuda película de ciencia ficción os montáis a base de cuentos chinos.
#24 ¿vas a negar que hubo tres meltdowns? Preguntalé a ope, ni siquiera él lo negaría.
#6 Si no iba a morir nadie ¿para qué hicieron ese sarcófago?
#6 Falso dilema, para algo están las renovables.
#6 Como te comenta #16 , lo que planteas en un falso dilema. En el gráfico de abajo se ve la evolución de las emisiones de gases de efecto invernadero en Alemania. No parece que con el cierre de la nucleares se hayan disparado las emisiones. Más bien todo lo contrario.
.
#20 #6 ¿Falso dilema? Lee el titular de la noticia.
#20
> noticia donde se habla de remplazar nucleares por fósiles
> pone un gráfico que muestra una proyección de aumento de emisiones de CO2 precisamente por hacer eso
¿Dónde está el falso dilema?
#26 En ese gráfico se expresa que a pesar de el crecimiento industrial constante de Alemania se está optimizando por la vía del consumo y la distribución y así estabilizando una lenta bajada del indice de emisión de co2.
#33 aqui el consumo electrico por sector industrial y algunos históricos https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energieverbrauch-nach-energietraegern-sektoren#entwicklung-des-endenergieverbrauchs-nach-sektoren-und-energietragern
aquí el peso de las fuentes renovables en tres grandes sectores de consumo por producto: calefacción, transporte y corriente electrica, ene l útlimo medio ano. https://www.umweltbundesamt.de/themen/erneuerbare-energien-im-1-halbjahr-2021-zeigen
El informe a pricipio de 2021 https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen
Podéis pasar los gráficos con las flechitas
Aquí algo sobre la evolución del mix energético aleman desde el 90 al 2016 https://www.freizahn.de/2017/05/energietrend-in-deutschland-seit-1990/
Consejo para quien lo precise: https://de.pons.com/
#20 No hagas trampas porque energia no es solo electricidad, Alemania en su conjunto ha reducido las emisiones de CO2, pero no precisamente enel sector electrico.
Alemania encabeza en la UE los focos de emisión de CO₂, y España ocupa el quinto lugar https://www.lavanguardia.com/internacional/20210715/7599987/grandes-focos-emisiones-co2-europa.html
El sistema eléctrico de la ‘verde’ Alemania emite el triple de CO2 que los de España y Francia juntos en lo que va de año https://elperiodicodelaenergia.com/el-sistema-electrico-de-la-verde-alemania-emite-el-triple-de-co2-que-los-de-espana-y-francia-juntos-en-lo-que-va-de-ano/
La gran diferencia se encuentra en el carbón. Mientras los germanos queman más de 48.000 GWh desde las centrales térmicas de carbón que generan más de 48 millones de TCO2, en España y Francia la producción con carbón no alcanza ni los 2.000 GWh.
#31 He estado buscando algún gráfico donde se pueda observar la evolución del mix eléctrico de Alemania y el mejor y más actualizado que he encontrado ha sido este de abajo. Demuestra que se pueden cerrar nucleares a la vez que se bajan las emisiones.
.
#20 porque urdieron un plan de adecuacion en 2011 que estan siguiendo amen de las revisiones que se han hecho de dicho plan y que aqui se encargaron de silenciar tres o cuatro usuarios que premonicionaron la catastrofe... alguno de ellos activo otra vez pero con otro nickname sigue blanqueando la nefasta gestion privada de la energia en este pais.
#6 Sin duda, pero ojo que la comparación no es muy justa, porque se produce bastante mas electricidad quemando gas y carbón que con centrales nucleares.
#6 Y luego dicen que es porque usamos menos nuclear, pero incluso si comparamos por kWh, la energía nuclear no es solo la más segura, limpia y disponible, sino la más barata dado los daños que causa el exceso de CO2.
A ver , una curiosidad sobre cerrar centrales nucleares y cubrir con quemas de carbon...
http://www.gecarbon.org/Boletines/articulos/boletinGEC_013_art.1.pdf
Para los perezosos , conclusion final
En resumen, es cierto que si ambos tipos de centrales cumplen la legislación, una central térmica de carbón
emite más radiactividad que una central nuclear [2].
El hecho de que estas emisiones representen 100 veces más, o no, dependerá de los sistemas que posean las centrales térmicas para evitar la emisión de cenizas volantes y de la gestión que se haga de éstas y de las escorias. Los posibles efectos nocivos, de la radiactividad de las cenizas volantes resulta ser un tema controvertido, producto sobre todo del desconocimiento, debido a los escasos, y en ocasiones contradictorios, estudios científicos al respecto.
[2] https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2592210/
Están volviendo a la Segunda Revolución Industrial. Dentro de nada de nuevo trenes a vapor
Alemania dieselificando su economía.
#11 Dieseldandose el gustazo.
¿Que suban de precio los derechos de emisión y se acelere la transición a energías renovables?
Aquí cerraron varias térmicas, al menos una de Asturias ya está a tope.
Realismo es lo que falta.
La noticia es falsa, es la típica propaganda pronuclear. La realidad es que el aumento de emisiones y el uso de centrales de gas o carbón al cerrar las nucleares en Alemania (la mayoría ya se cerraron) ha sido coyuntural, cosa de unos meses.
Aquí la gráfica de donde sale la electricidad en Alemania. Se puede ver año a año como lo único que sube es la producción con renovables. Y que la producción eléctica, tanto nuclear, como fósil, solo baja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Germany#/media/File:Germany_electricity_production.svg
Como no puedo editar #66 , reformulo el mensaje más completo.
La noticia es falsa, es la típica propaganda pronuclear. Ya lo hicieron. La realidad es que el aumento de emisiones y el uso de centrales de gas o carbón al cerrar las nucleares en Alemania (la mayoría ya se cerraron) ha sido coyuntural, cosa de unos meses.
Aquí la gráfica ( https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Germany#/media/File:Germany_electricity_production.svg )de donde sale la electricidad en Alemania. Se puede ver año a año como lo único que sube es la producción con renovables. Y que la producción eléctica, tanto nuclear, como fósil, solo baja. Es verdad, hay el año en que cierran que sube algo. Pero luego sigue bajando. Como consecuencia de todo ello las emisiones del sistema eléctrico alemán siguen bajando, como lo vienen haciendo desde hace muchos años.
Los datos concretos son que en 2004 la procedencia de la electricidad en Alemania era:
Nuclear: 27,2%
Fosil: 61,5%
Renovables: 11,4%
Y en 2017 era (después ya del cierre de un montón de nucleares):
Nuclear: 13,2% (la mitad tras los cierres de Fukushima)
Fósil: 48,6% (un 20% menos)
Renovables: 38,2%
Por tanto la conclusión es que las renovables no solo han sustituído a parte de la nuclear, sino que además han sustituído a parte de la generación fósil. Por tanto la línea es la correcta.
Más info: https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Germany
Esta discusión está de moda, y durará hasta el proximo accidente grave.
mare mia, ¿no te ha dicho ope que que el agua radiactiva va al pacífico? Si hasta publicó tuits tranquilizantes que se diluiria como un azucarillo, no seas mequtrefe y mira a ver quien inventa. Pobre hombrito tas hechio. Adeu
Juas... Que quieren acelerar el cambio climático? Menudos tolais.