#97 menudo rollo, para irte por las ramas mezclando cosas. Una cosa es el acoso y otra que te quieran estafar, que es el ejemplo que pones de las llamadas.
Y oye... si no sabes decir que no, y pedirle a alguien que supuestamente te molesta que te deje en paz, el problema ya no es de la persona que te está hablando con respeto y educación, sino tuyo, que eres masoca o tonto de remate.
Fíjate que para que haya acoso como concepto penal, tiene que ser una actitud repetida, sin permiso de la víctima, y que altere su vida... Así que ya me dirás qué acoso va a haber si, para empezar, no dejas claro que no quieres que te hablen.
Por eso han hecho una legislación específica, porque se quieren prohibir muchas actitudes que, a pesar de ser molestas para las mujeres que van a abortar, no son acoso.

#103 Sí, es un acoso y sí, es un delito. Pero, además, es absurdo que quienes acosan o defienden dicho acoso pretendan ser los que definan si lo es o no. Ya está bien, hombre, ya está bien, que dejen tranquilas a esas mujeres y si quieren “rezar” que vayan a misa que para eso les pagamos entre todos las Iglesias.

https://www.eldiario.es/sociedad/constitucional-rechaza-recurso-vox-avala-acoso-mujeres-abortan-sea-delito_1_11343557.html

#112 lo que he mencionado no es un delito de acoso. No encaja con el tipo penal, que no te enteras. Por eso, para evitarlo, se ha tenido que crear una legislación específica. Que no te enteras... Que repitas algo con vehemencia no lo convierte en realidad.

#49 es que el ejemplo de las llamadas que pones no es equivalente. Hablas de que te llaman "insistentemente" y que, además, estás en la lista Robinson, por lo que has mostrado tu deseo de no ser contactado con fines publicitarios, existiendo una normativa específica que regula este tipo de llamadas.
Y aún así, las llamadas comerciales difícilmente encajan en el tipo penal de acoso, por eso existe tal normativa específica.

#96 Sí, claro, no son hechos que revistan, ni de lejos, la misma gravedad. Pero, como he dicho, no soy una mujer y por lo tanto yo no puedo sufrir ese acoso en la puerta de una clínica. Sin embargo, en un grado mucho menor de como lo quieras llamar, las circunstancias sí son equivalentes y las podemos entender todos. En ambos casos, hay una obvia falta de respeto y, en ambos casos, también, existe una respuesta rápida como "mandarlos a paseo" o "colgarles el teléfono"... si obviamos, claro, que estas llamadas funcionan por estadística ya que existe un porcentaje de personas que ante este tipo de tácticas se muestran indefensas, por ejemplo, para que lo podemos entender todos, una persona que realmente cree, porque así se lo han dicho, que es su propia compañía de electricidad la que le está ofreciendo una oferta para que pague menos. Y por eso, este tipo de actuaciones son ilegales, para tratar de proteger a esas personas a las que no les resulta tan sencillo mandar a esos mamarrachos manipuladores a paseo. Entonces, si me pongo yo de único protagonista de esta historia puedo tender a quitarle peso, porque a mí no me cuesta nada entender lo que está pasando y mandarlos a paseo, pero si pongo a otras personas por las que siento aprecio y de las que sé que bajo esa presión podrían sentirse realmente abrumadas el asunto empieza ponerse más intenso e incluso algo violento, ¿verdad? Porque entonces esos delincuentes pueden coger su puto megáfono y sus putos rezos, metérselos por su puto culo e irse a la puta mierda. ¿Estamos?

#97 menudo rollo, para irte por las ramas mezclando cosas. Una cosa es el acoso y otra que te quieran estafar, que es el ejemplo que pones de las llamadas.
Y oye... si no sabes decir que no, y pedirle a alguien que supuestamente te molesta que te deje en paz, el problema ya no es de la persona que te está hablando con respeto y educación, sino tuyo, que eres masoca o tonto de remate.
Fíjate que para que haya acoso como concepto penal, tiene que ser una actitud repetida, sin permiso de la víctima, y que altere su vida... Así que ya me dirás qué acoso va a haber si, para empezar, no dejas claro que no quieres que te hablen.
Por eso han hecho una legislación específica, porque se quieren prohibir muchas actitudes que, a pesar de ser molestas para las mujeres que van a abortar, no son acoso.

#103 Sí, es un acoso y sí, es un delito. Pero, además, es absurdo que quienes acosan o defienden dicho acoso pretendan ser los que definan si lo es o no. Ya está bien, hombre, ya está bien, que dejen tranquilas a esas mujeres y si quieren “rezar” que vayan a misa que para eso les pagamos entre todos las Iglesias.

https://www.eldiario.es/sociedad/constitucional-rechaza-recurso-vox-avala-acoso-mujeres-abortan-sea-delito_1_11343557.html

#112 lo que he mencionado no es un delito de acoso. No encaja con el tipo penal, que no te enteras. Por eso, para evitarlo, se ha tenido que crear una legislación específica. Que no te enteras... Que repitas algo con vehemencia no lo convierte en realidad.

#39 Todos estamos de acuerdo en que el acoso está mal, pero no es acoso lo que a ti te de la gana de que lo sea.
Otra cosa es que estos lugares deban de ser objeto de una especial protección por ciertos motivos, pero que alguien se dirija a ti en la vía pública, con unas formas normales, para intentar convencerte de algo, no es un acto de acoso per se.

#42 Creo que he delimitado lo suficiente las circunstancias de las que estamos hablando. Yo no soy mujer y, por lo tanto, no voy a estar en la situación de tener o querer abortar por lo que cuando alguien se dirige a mí en la vía pública no suele tener ninguna intención de convencerme sobre alguna creencia o superstición o hacerme sentir culpable abusando de los tics en los que nos han educado y por ello, a dichas interacciones no las considero acosadoras. Sin embargo, por ejemplo, cuando me llaman insistentemente a mi teléfono personal, sin haberlo solicitado e incluso teniendo mi número en la lista Robinson, para ofrecerme cualquier mierda, mira, sí lo considero acoso y aunque sé que puedo colgar, eso no cambia el hecho de que el acto en sí suponga un acto de acoso que no debería de producirse. Entre otras cosas, porque así lo ordena la Ley.

Creo que me estoy explicando con meridiana claridad, ¿verdad?

#49 es que el ejemplo de las llamadas que pones no es equivalente. Hablas de que te llaman "insistentemente" y que, además, estás en la lista Robinson, por lo que has mostrado tu deseo de no ser contactado con fines publicitarios, existiendo una normativa específica que regula este tipo de llamadas.
Y aún así, las llamadas comerciales difícilmente encajan en el tipo penal de acoso, por eso existe tal normativa específica.

#96 Sí, claro, no son hechos que revistan, ni de lejos, la misma gravedad. Pero, como he dicho, no soy una mujer y por lo tanto yo no puedo sufrir ese acoso en la puerta de una clínica. Sin embargo, en un grado mucho menor de como lo quieras llamar, las circunstancias sí son equivalentes y las podemos entender todos. En ambos casos, hay una obvia falta de respeto y, en ambos casos, también, existe una respuesta rápida como "mandarlos a paseo" o "colgarles el teléfono"... si obviamos, claro, que estas llamadas funcionan por estadística ya que existe un porcentaje de personas que ante este tipo de tácticas se muestran indefensas, por ejemplo, para que lo podemos entender todos, una persona que realmente cree, porque así se lo han dicho, que es su propia compañía de electricidad la que le está ofreciendo una oferta para que pague menos. Y por eso, este tipo de actuaciones son ilegales, para tratar de proteger a esas personas a las que no les resulta tan sencillo mandar a esos mamarrachos manipuladores a paseo. Entonces, si me pongo yo de único protagonista de esta historia puedo tender a quitarle peso, porque a mí no me cuesta nada entender lo que está pasando y mandarlos a paseo, pero si pongo a otras personas por las que siento aprecio y de las que sé que bajo esa presión podrían sentirse realmente abrumadas el asunto empieza ponerse más intenso e incluso algo violento, ¿verdad? Porque entonces esos delincuentes pueden coger su puto megáfono y sus putos rezos, metérselos por su puto culo e irse a la puta mierda. ¿Estamos?

#97 menudo rollo, para irte por las ramas mezclando cosas. Una cosa es el acoso y otra que te quieran estafar, que es el ejemplo que pones de las llamadas.
Y oye... si no sabes decir que no, y pedirle a alguien que supuestamente te molesta que te deje en paz, el problema ya no es de la persona que te está hablando con respeto y educación, sino tuyo, que eres masoca o tonto de remate.
Fíjate que para que haya acoso como concepto penal, tiene que ser una actitud repetida, sin permiso de la víctima, y que altere su vida... Así que ya me dirás qué acoso va a haber si, para empezar, no dejas claro que no quieres que te hablen.
Por eso han hecho una legislación específica, porque se quieren prohibir muchas actitudes que, a pesar de ser molestas para las mujeres que van a abortar, no son acoso.

#103 Sí, es un acoso y sí, es un delito. Pero, además, es absurdo que quienes acosan o defienden dicho acoso pretendan ser los que definan si lo es o no. Ya está bien, hombre, ya está bien, que dejen tranquilas a esas mujeres y si quieren “rezar” que vayan a misa que para eso les pagamos entre todos las Iglesias.

https://www.eldiario.es/sociedad/constitucional-rechaza-recurso-vox-avala-acoso-mujeres-abortan-sea-delito_1_11343557.html

#25 Eso de que es "acoso", dependerá de la definición que uses para este término, y de la conversación y las formas en que se lleve a cabo. El mero hecho de que una persona te aborde por la calle y te hable no es acoso. Será por comerciales, mendigos, testigos de Jeováh, desequilibrados mentales, gente jovial en búsqueda de conversación, etc. que lo hacen. No podemos prohibir que la gente te hable en la calle, incluso si no te gusta lo que te van a decir. Libre eres de mandarlos a la mierda.
Y lo que me parezca "normal" es irrelevante. La libertad de expresión es para todos, hasta para los que nos desagradan. A mí me han abordado por la calle, timbrado en casa, etc. para convertir a mierdas de esas religiosas, y lo encajo con normalidad. Si alguien quiere invertir su tiempo en hacer una campaña tratando de convertir al ateísmo, no veo yo nada punible en ello...

#36 Estamos hablando de una situación muy concreta en la que una mujer acude a una clínica en donde se practican abortos y en la puerta hay una serie de personas que tratan de evitar que entren o intentando disuadirlas con rezos, increpaciones, chantaje psicológico aprovechando de la, en parte, putrefacta moral con la que han infectado a toda la sociedad, o lo que les venga en gana, incumpliendo, además, la Ley y, por lo tanto, cometiendo un delito al hacerlo. Entonces, en estas circunstancias, en la que unos delincuentes se dirigen con las intenciones torticeras antes mencionadas a una mujer, ese "tratar de comerle la cabeza" es un acoso de manual. La libertad de expresión no tiene nada que ver con acosar a nadie por la calle. Y perdona pero la solución no es "mandarlos a la mierda", la solución es que cumplan las leyes y reserven sus creencias para su intimidad que si los demás necesitamos de su opinión ya se la pediremos.

#39 Todos estamos de acuerdo en que el acoso está mal, pero no es acoso lo que a ti te de la gana de que lo sea.
Otra cosa es que estos lugares deban de ser objeto de una especial protección por ciertos motivos, pero que alguien se dirija a ti en la vía pública, con unas formas normales, para intentar convencerte de algo, no es un acto de acoso per se.

#42 Creo que he delimitado lo suficiente las circunstancias de las que estamos hablando. Yo no soy mujer y, por lo tanto, no voy a estar en la situación de tener o querer abortar por lo que cuando alguien se dirige a mí en la vía pública no suele tener ninguna intención de convencerme sobre alguna creencia o superstición o hacerme sentir culpable abusando de los tics en los que nos han educado y por ello, a dichas interacciones no las considero acosadoras. Sin embargo, por ejemplo, cuando me llaman insistentemente a mi teléfono personal, sin haberlo solicitado e incluso teniendo mi número en la lista Robinson, para ofrecerme cualquier mierda, mira, sí lo considero acoso y aunque sé que puedo colgar, eso no cambia el hecho de que el acto en sí suponga un acto de acoso que no debería de producirse. Entre otras cosas, porque así lo ordena la Ley.

Creo que me estoy explicando con meridiana claridad, ¿verdad?

#49 es que el ejemplo de las llamadas que pones no es equivalente. Hablas de que te llaman "insistentemente" y que, además, estás en la lista Robinson, por lo que has mostrado tu deseo de no ser contactado con fines publicitarios, existiendo una normativa específica que regula este tipo de llamadas.
Y aún así, las llamadas comerciales difícilmente encajan en el tipo penal de acoso, por eso existe tal normativa específica.

#96 Sí, claro, no son hechos que revistan, ni de lejos, la misma gravedad. Pero, como he dicho, no soy una mujer y por lo tanto yo no puedo sufrir ese acoso en la puerta de una clínica. Sin embargo, en un grado mucho menor de como lo quieras llamar, las circunstancias sí son equivalentes y las podemos entender todos. En ambos casos, hay una obvia falta de respeto y, en ambos casos, también, existe una respuesta rápida como "mandarlos a paseo" o "colgarles el teléfono"... si obviamos, claro, que estas llamadas funcionan por estadística ya que existe un porcentaje de personas que ante este tipo de tácticas se muestran indefensas, por ejemplo, para que lo podemos entender todos, una persona que realmente cree, porque así se lo han dicho, que es su propia compañía de electricidad la que le está ofreciendo una oferta para que pague menos. Y por eso, este tipo de actuaciones son ilegales, para tratar de proteger a esas personas a las que no les resulta tan sencillo mandar a esos mamarrachos manipuladores a paseo. Entonces, si me pongo yo de único protagonista de esta historia puedo tender a quitarle peso, porque a mí no me cuesta nada entender lo que está pasando y mandarlos a paseo, pero si pongo a otras personas por las que siento aprecio y de las que sé que bajo esa presión podrían sentirse realmente abrumadas el asunto empieza ponerse más intenso e incluso algo violento, ¿verdad? Porque entonces esos delincuentes pueden coger su puto megáfono y sus putos rezos, metérselos por su puto culo e irse a la puta mierda. ¿Estamos?

#36 Podrás entender como "acoso" muchas cosas, no se trata solamente de la acción que hagas en si misma, lo importante es la intención del individuo que lo hace.

Irse a las puertas de una clínica que practique abortos a intentar convencer a otras mujeres que no lo hagan es acoso, lo mires por donde lo mires. No porque sea acoso que un desconocido te hable por la calle, si no por la intención de esa persona que va a hablarte ahí libremente y con una voluntad muy clara y definida.

#52 ¿Por qué "lo importante es la intención del individuo que lo hace"? ¿Porque te viene bien para reafirmar tu tesis?
Porque lo que dices no tiene sentido. Dirigirse puntualmente a una persona de manera educada en un lugar público no es acoso, sea con la intención que sea. Ni encaja con el tipo penal del delito de acoso, ni con cualquier definición conocida que quieras emplear.

#65 Porque es una de las bases de nuestro ordenamiento jurídico, de hecho es un aspecto a tener en cuenta dentro del propio derecho penal. No me lo estoy inventando yo porque me convenga. Puedes consultar miles de sentencias judiciales y resoluciones administrativas donde la intencionalidad de los acusados ha sido realmente lo evaluado más que el resultado en si de las mismas acciones que han acabado constituyendo un delito.

#119 No te enteras, colega. Claro que hay que tener en cuenta la intencionalidad en un supuesto delito de acoso, ya que es un delito doloso, pero eso no quiere decir que sea "lo importante"... Lo importante es valorar la existencia de los elementos del tipo penal, no el hecho de que haya una intención definida (todos los actos tienen una intención).
Así que no me marees con tus rollos patateros. Revisa el tipo penal (aunque dudo de que seas capaz de buscarlo y hacer una lectura comprensiva) y después con argumentos lógicos, no con la primera chorrada que se te pasa por la cabeza.
Si los actos de los que hablamos constituyesen delito de acoso, no tendrían que haber creado una nueva tipificación específica en el código penal. No es tan difícil de entender (para una mente normal, claro...)

#121 Ahora intenta repetir eso sin el palillo en la boca e intentando no insultar, por favor y gracias.

#17 una cosa es que monten un numerito rezando el rosario, o que le intenten comer la cabeza a las chicas (eso sí que lo he visto), pero "insultar" e "increpar" es algo más grave. Parece que hay un interés por exagerar las cosas en ciertos medios.

#18 intentar comer la cabeza es increpar.

#22 no digas bobadas. Te pueden intentar convencer ("comer la cabeza") con educación y respeto. No son conceptos equivalentes.
Y menos aún son necesarios insultos.

#24 ¿Qué no entiendes de que es ilegal?

#11 #48 ¿Pero con qué chorradas vienes tú? Deja la tontería, que yo no he dicho si es ilegal o no, solo que esos supuestos insultos de los que hablan algunos medios, no los he visto ni se concretan dentro de la información que proporcionan. Como he dicho, parece que quieren exagerar la situación.

#58 Lo que parece es que tú quieras blanquear un delito.

#24 De la RAE:
Increpar: Reprender con dureza y severidad.

Lo que se monta delante de esas clínicas no es precisamente algo amistoso, más cuando una de las partes sabe a lo que va: a molestar. Luego puede entrar en cómo se sienta esa persona acorde a las palabras que le digan. El insulto no es tanto para quién lo emite como para quién lo recibe.

#51 No sé a qué te refieres exactamente cuando dices que no es amistoso... que no sea amistoso tampoco implica necesariamente que sea "duro" y "severo". Y sea como sea, los insultos aún no los he visto.

#18 Eso que tú llamas "comer la cabeza" es acto de acoso. ¿Te parecería normal que un grupo de comunistas fuese todos los días a las puertas de las iglesias a cantar la internacional megáfono en ristre, con pancartas que dijesen "Dios no existe. La religión es el opio del pueblo" tratando de "convertir al ateísmo"? Porque a mí no me parecería ni medio normal y, para mí, el hecho de que ese acto se repitiese continuamente le conferiría más gravedad que un insulto. Aparte que usar el rezo como herramienta de acoso debería ser absolutamente vergonzoso en primer lugar para cualquier católico que se precie mínimamente de serlo.

#25 Eso de que es "acoso", dependerá de la definición que uses para este término, y de la conversación y las formas en que se lleve a cabo. El mero hecho de que una persona te aborde por la calle y te hable no es acoso. Será por comerciales, mendigos, testigos de Jeováh, desequilibrados mentales, gente jovial en búsqueda de conversación, etc. que lo hacen. No podemos prohibir que la gente te hable en la calle, incluso si no te gusta lo que te van a decir. Libre eres de mandarlos a la mierda.
Y lo que me parezca "normal" es irrelevante. La libertad de expresión es para todos, hasta para los que nos desagradan. A mí me han abordado por la calle, timbrado en casa, etc. para convertir a mierdas de esas religiosas, y lo encajo con normalidad. Si alguien quiere invertir su tiempo en hacer una campaña tratando de convertir al ateísmo, no veo yo nada punible en ello...

#36 Estamos hablando de una situación muy concreta en la que una mujer acude a una clínica en donde se practican abortos y en la puerta hay una serie de personas que tratan de evitar que entren o intentando disuadirlas con rezos, increpaciones, chantaje psicológico aprovechando de la, en parte, putrefacta moral con la que han infectado a toda la sociedad, o lo que les venga en gana, incumpliendo, además, la Ley y, por lo tanto, cometiendo un delito al hacerlo. Entonces, en estas circunstancias, en la que unos delincuentes se dirigen con las intenciones torticeras antes mencionadas a una mujer, ese "tratar de comerle la cabeza" es un acoso de manual. La libertad de expresión no tiene nada que ver con acosar a nadie por la calle. Y perdona pero la solución no es "mandarlos a la mierda", la solución es que cumplan las leyes y reserven sus creencias para su intimidad que si los demás necesitamos de su opinión ya se la pediremos.

#39 Todos estamos de acuerdo en que el acoso está mal, pero no es acoso lo que a ti te de la gana de que lo sea.
Otra cosa es que estos lugares deban de ser objeto de una especial protección por ciertos motivos, pero que alguien se dirija a ti en la vía pública, con unas formas normales, para intentar convencerte de algo, no es un acto de acoso per se.

#42 Creo que he delimitado lo suficiente las circunstancias de las que estamos hablando. Yo no soy mujer y, por lo tanto, no voy a estar en la situación de tener o querer abortar por lo que cuando alguien se dirige a mí en la vía pública no suele tener ninguna intención de convencerme sobre alguna creencia o superstición o hacerme sentir culpable abusando de los tics en los que nos han educado y por ello, a dichas interacciones no las considero acosadoras. Sin embargo, por ejemplo, cuando me llaman insistentemente a mi teléfono personal, sin haberlo solicitado e incluso teniendo mi número en la lista Robinson, para ofrecerme cualquier mierda, mira, sí lo considero acoso y aunque sé que puedo colgar, eso no cambia el hecho de que el acto en sí suponga un acto de acoso que no debería de producirse. Entre otras cosas, porque así lo ordena la Ley.

Creo que me estoy explicando con meridiana claridad, ¿verdad?

#36 Podrás entender como "acoso" muchas cosas, no se trata solamente de la acción que hagas en si misma, lo importante es la intención del individuo que lo hace.

Irse a las puertas de una clínica que practique abortos a intentar convencer a otras mujeres que no lo hagan es acoso, lo mires por donde lo mires. No porque sea acoso que un desconocido te hable por la calle, si no por la intención de esa persona que va a hablarte ahí libremente y con una voluntad muy clara y definida.

#52 ¿Por qué "lo importante es la intención del individuo que lo hace"? ¿Porque te viene bien para reafirmar tu tesis?
Porque lo que dices no tiene sentido. Dirigirse puntualmente a una persona de manera educada en un lugar público no es acoso, sea con la intención que sea. Ni encaja con el tipo penal del delito de acoso, ni con cualquier definición conocida que quieras emplear.

#65 Porque es una de las bases de nuestro ordenamiento jurídico, de hecho es un aspecto a tener en cuenta dentro del propio derecho penal. No me lo estoy inventando yo porque me convenga. Puedes consultar miles de sentencias judiciales y resoluciones administrativas donde la intencionalidad de los acusados ha sido realmente lo evaluado más que el resultado en si de las mismas acciones que han acabado constituyendo un delito.

#18 Yo he visto insultar e increpar a gente que entraba en una clínica simplemente a una revisión.

#101 si es así, me parece lamentable. Agradezco tu testimonio.

#14 Me ha encantado, a partir de ahora voy a decir que voy al gigapeuta porque mi problema no es para tanto.

#16 Entonces el Kilopeuta y ahorras TeraEuros

#14 Ese es el que te manda 1024*1024*1024*1024 kilos de weed rulada en binario

#40 Cierto: me he dejado 5000 millones olvidados. Con todo, visto en retrospectiva, no me parece una cantidad excesiva teniendo en cuenta la capacidad de endeudamiento que se tenía en ese momento. Sí, está claro que la inversión fue para ayudar a las constructoras que, en definitiva era el eslabón débil y hasta este momento el motor de nuestra economía. El efecto fue que se retrasó algún tiempo la crisis... porque era inevitable. Pero lo de inevitable lo vimos después, cuando empezaron a aflorar todo los chanchullos. ¿Se podía haber hecho mejor tal como dices? Sí. ¿Hubiera servido de algo? No lo creo, la verdad. Con respecto al rescate bancario el objetivo no pareció tanto salvar el dinero de las cuentas corrientes como cubrir los desmanes de los directivos de Cajas y Bancos. Porque hubiera sido mucho más barato quebrar los Bancos/Cajas, garantizando los fondos que debe garantizar el FROB que sirve para el 99% de los españoles y que la economía especulativa se hubiera arruinado. Pero nos vendieron el "too big to fail" y nos lo comimos con patatas. Ahora estamos viendo venir otra... De hecho, no sólo hubiera sido más barato: hubiera escarmentado a una parte de la humanidad que juega al casino con nuestra economía.

Con respecto al 11M y la gestión del Gobierno, en esas horas... lo siento pero no te puedo comprar la comparación. Zapatero "mintió" porque los políticos, en cuanto a economía, sobre todo cuando son malas noticias, siempre dicen las cosas de forma torticera; ese "crecimiento negativo", por ejemplo, o esos "brotes verdes". Nos cuentan que en parte la economía es un Estado de ánimo, así que, entiendo que no digan las cosas claras, hasta que decirlo nos ayude a recuperarnos. Creo que este discurso difuso está en el manual de todos los políticos. Pero, para mí, lo del 11M, fue otra cosa diferente... no, nos merecíamos un gobierno que nos metió en una guerra basada en completas falsedades y menos aún cuando en lo primero que pensaron fue en no perder las elecciones tras ese atentado. Por no hablar de todas las mentiras y manipulaciones que se publicaron después y que arruinaron la vida de más gente inocente sólo para generar una duda que salvase la honra de un sinvergüenza.

#33 Fue un patadón adelante para darle de comer a las empresas constructoras en su enorme mayoría, que se iban a la mierda después de la época "expansiva del ladrillo". Así de sencillo. No pretendió reactivar la economía, pretendió que no se fuese todo a la mierda tan pronto, que no es lo mismo.

Por cierto, te estás olvidando de los 5.000 millones de euros de la segunda parte del plan E. Igual eso no es nada, chiqui

Esos más de 12.000 millones de euros en total se pudieron invertir en otras cosas más estructurales y con largo plazo, pero fue un plan cortoplacista, en el que en no pocas ocasiones el letrero informativo costaba más que la obra. Absurdo. Pero por publicidad que no fuese.

Muy bien por tu comparación pero no me viene muy a cuento. El rescate bancario, con todo, también hizo que los españolitos de a pie no perdiésemos la pasta en nuestras cuentas en las entidades afectadas. Eso no significa que me pareciese bien, simplemente doy otro punto de vista.

Sí, Zapatero fue un mentiroso con la crisis, un mentiroso insistente en ello. Debería haberse él sí llamado Pedro, negando tres veces no, las que hiciese falta.

Me parece harto discutible que sea lo último que deba hacer un político el afirmar que estamos en crisis cuando se entra en ella. Hay muchas maneras de hacerlo sin que eso provoque una estampida. De ahí a afirmar lo de la "championslí de la economía" hay pasos muy grandes.

Pero me voy a permitir llevarte al sábado 13 de marzo de 2004. Desconozco tu edad pero por lo que comentas me parece que ya eras mayorcito por entonces y te acordarás de esto. Ese sábado era día de reflexión previo a las generales del domingo y dos días después del 11M. Todos recordamos cómo estaban las cosas en aquellas horas tan tristes. Te recordaré que aquel sábado por la tarde, posiblemente rozando lo permitido por la ley electoral pero dadas las circunstancias del momento vamos a dejar ese debate para otro momento, salió Rubalcaba a dar una especie de rueda de prensa, declaración, algo. ¿Te acuerdas de lo que dijo? Yo de todo no, pero sí del eslogan que nos dejó para la historia: "nos merecemos un gobierno que no nos mienta".

No tengo más preguntas, señoría.

#40 Cierto: me he dejado 5000 millones olvidados. Con todo, visto en retrospectiva, no me parece una cantidad excesiva teniendo en cuenta la capacidad de endeudamiento que se tenía en ese momento. Sí, está claro que la inversión fue para ayudar a las constructoras que, en definitiva era el eslabón débil y hasta este momento el motor de nuestra economía. El efecto fue que se retrasó algún tiempo la crisis... porque era inevitable. Pero lo de inevitable lo vimos después, cuando empezaron a aflorar todo los chanchullos. ¿Se podía haber hecho mejor tal como dices? Sí. ¿Hubiera servido de algo? No lo creo, la verdad. Con respecto al rescate bancario el objetivo no pareció tanto salvar el dinero de las cuentas corrientes como cubrir los desmanes de los directivos de Cajas y Bancos. Porque hubiera sido mucho más barato quebrar los Bancos/Cajas, garantizando los fondos que debe garantizar el FROB que sirve para el 99% de los españoles y que la economía especulativa se hubiera arruinado. Pero nos vendieron el "too big to fail" y nos lo comimos con patatas. Ahora estamos viendo venir otra... De hecho, no sólo hubiera sido más barato: hubiera escarmentado a una parte de la humanidad que juega al casino con nuestra economía.

Con respecto al 11M y la gestión del Gobierno, en esas horas... lo siento pero no te puedo comprar la comparación. Zapatero "mintió" porque los políticos, en cuanto a economía, sobre todo cuando son malas noticias, siempre dicen las cosas de forma torticera; ese "crecimiento negativo", por ejemplo, o esos "brotes verdes". Nos cuentan que en parte la economía es un Estado de ánimo, así que, entiendo que no digan las cosas claras, hasta que decirlo nos ayude a recuperarnos. Creo que este discurso difuso está en el manual de todos los políticos. Pero, para mí, lo del 11M, fue otra cosa diferente... no, nos merecíamos un gobierno que nos metió en una guerra basada en completas falsedades y menos aún cuando en lo primero que pensaron fue en no perder las elecciones tras ese atentado. Por no hablar de todas las mentiras y manipulaciones que se publicaron después y que arruinaron la vida de más gente inocente sólo para generar una duda que salvase la honra de un sinvergüenza.

#2 El pan E fallo porque confío en que los ayuntamiento gastarían con decencia los fondos. Solo y exclusivamente por eso. La idea en si era excelente: dinero a nivel local para que cada uno lo gastase en aquello que más necesitase usando para ellos empresas locales (y trabajadores locales)

El mayor pecado de ZP fue su de en la decencia de la gente.

Cc #33 #59

#146 Y se supone que me lo tengo que creer. Por favor...

#147 No te tienes que creer nada, son los hechos.

#148 No, es la interpretación que tú haces de los hechos. El Plan E fue un "todo a correr y deprisa".

Los ayuntamientos hicieron aquello que la normativa del Plan E les permitía. Si alguno se fue de madre se le denuncia. Si el Plan E estuviese bien hecho no habría sido el desastre que fue para los gastos que conllevó.

En fin, veo por dónde vas así que seguir discutiendo no va a llevar a ninguna parte, al menos no productiva, por lo que te deseo una buena tarde. Saludos.

#144 Podía decirlo, y lo decía. Que yo me acuerdo.

Lo que también podía decir y decía era que la burbuja había que desincharla pero no pincharla porque los resultados podrían ser muy nocivos. (cc #154)

#146 No falló sólo por eso. Falló porque la crisis era mucho más seria de lo que se imaginaba, y falló porque desde Europa en lugar de echar una mano la echó al cuello, y no dejó medidas de estímulo de la economía. Sólo recortes y austeridad, que se sabía perfectamente que las consecuencias en el sur iban a ser catastróficas pero...

#159 La verdad es que sí dijo que existía burbuja, aunque no la pinchara ni hiciera pronosticos catastrofistas. La verdad es que sí dijo que había problemas económicos, aunque no lo llamara crisis.

Hay que saber diferenciar entre mentir y decir las cosas de una forma u otra. Y en un gobierno se espera la diplomacia.

#160 La verdad es que sí dijo que existía burbuja

No se si llamar a esto admitir la burbuja

Carme Chacón, Ministra de vivienda
"¿Burbuja inmobiliaria?, Vamos a terminar ahora mismo, si no te importa"

Pedro Solbes, , Vicepresidente del Gobierno y ministro de economía
considera que el sector de la construcción continuará adelante y que no hay motivos para temer un pinchazo brusco de la llamada burbuja inmobiliaria, a pesar de que el euribor continúa subiendo.


desde-rato-zapatero-pasando-solbes-caruana-botin-etc-todos-dijeron-no-

#161 Ahí has puesto un enlace dónde Pedro Solves reconoce que existe, y que un pinchazo sería nocivo y no se preveía a corto plazo. Lo mismo que estoy diciendo.

Y recuerdo multiples discursos hablando de desinflarla, y de cambiar el modelo productivo. Lo que tiene tener memoria.

#55 No está exigiendo que lo compremos a EEUU, puede ser a Francia por ej.

#62

#62 Y a nosotros mismos?

#62 Lo de los mundos de la piruleta se te queda corto, guaje. No te lo crees ni tú

#62 no no, seguro que también le va bien que compremos bombas atómicas a Irán.

#106 ¿Tanto te molesta no poder comprar armas a dictaduras como China o Irán?

#169 Bienvenido al mundo de las figuras retóricas! Encontrarás una gran diversión con el uso de la hipérbole, la ironía y el sarcasmo!

#62 No te exige comprarle a las empresas de usa, pero te da una lista de con que proveedores no vas a trabajar si eres su socio.

#55 los tanques alemanes, como los fusiles, los buques los hacemos nosotros, eurofighter, tigres, pizarros y vamtacs, submarino etc.

Más bien dime que compramos a EEUU existiendo otra opción europea. Incluso hemos hecho el canelo con proyectos como el tigre teniendo apaches más baratos, probados y completos por comprometernos con nuestra industria.

Es un bulo que repetís acriticamente, simplemente no se compra a EEUU lo que tenemos opción de comprar aquí, es un hecho y buena suerte reabriéndolo.

#109 Aunque hagamos esas cosas nosotros, la tecnología y misiles suelen venir de allí.

#119 compra la fuera lo que no tiene otra opción, nuestro principal misil es el taurus alemán.

Claro que tenemos que acabar comprando fuera, para empezar no tenemos un red satelital que dé cobertura GPS ni virguerias así, para ese tipo de cosas dependemos de fuera, no hay opción europea y no invertimos en i+d como otros, pero en lo que hay opción europea se compra en Europa y muchas veces siendo peor y más caro que lo americano, porque la soberanía también es importante.

#109 El plan de Europa, sin fecha, es llegar a fabricar el 50% de las armas en Europa. De momento estamos muy lejos de eso, casi todo se compra a USA o a Israel.

#190 me parecen cifras muy generalistas y metiendo en el mismo saco a países como Francia que se fabrican casi todo a países como los bálticos que ni siquiera tienen tanques.

No se compra fuera lo que se fabrica aquí, es un hecho. ¿Estamos des industrializados? Pues a crear planes.

En cualquier caso digo lo de siempre; soberanía estratégica y ejército europeo, es lo único que deja libertad. Claro que cuando lo digo no falta el mermado que me llama belicista por ello.

#55 No es por nada, pero España tiene una industria armamentística bastante potente a nivel mundial y es de los principales exportadores.

España se consolida como el octavo exportador mundial de armas
https://www.publico.es/politica/espana-consolida-octavo-exportador-mundial-armas-calor-negocios-arabia-saudi.html

España se ha situado en el último quinquenio como séptimo país exportador mundial de armas, con una cuota del 3% global.
https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/espana/armas/

#123 como se enteren que somos uno de los mayores exportadores les peta la cabeza 😂

#140 7º - 8º puesto mundial de forma continuada durante mucho años, cuota mundial del 3%.
EEUU ronda el 40% de la cuota mundial, por eso Trump quiere que los paises se gasten la pasta en defensa porque tiene muchos puntos que termine en los bolsillos de EEUU.

#55 España fabrica o participa en la fabricación europea de tanques (Leopard), blindados sobre ruedas y sobre cadenas, submarinos, fragatas, portaviones, aviones de caza (Eurofigther), aviones de patrulla marítima (Airbus), fusiles de asalto y ametraladoras, morteros, antitanques... la gran mayoría del presupuesto de defensa se queda en empresas españolas o europeas.

#55 España es una potencia mundial en fabricación de armamento. Otra cosa es que cada vez lo seamos menos.