Hace 5 años | Por GlobalThinker21
Publicado hace 5 años por GlobalThinker21

Comentarios

eldarel

#5 Pensé que era el único usuario que si pone un negativo era por dedazos.

D

#35 Batasunis pidiendo excarcelación de asesinos de ETA, claro claro, lo pongo en portada. Aquí tienes mi like

D

#79 perdon, pense que las noticias eran importantes por su relevancia, no en base a lo que te gusta a ti. Les escribo a algun admin para que te ponga en el algoritmo de meneame

Darknihil

#79 Y aquí tenemos un ejemplo claro de lo que dice el artículo. "Como los protas de la noticia no me gustan, aunque sea una noticia importante de cojones, no puede estar en portada".

D

#35 Que no lo consigais no significa que no lo intenteis...

D

#82 se esta criticando que en meneame no suben noticias por su importancia o relevancia, no que alguien intente o no algo. Porque en definitiva, le acaba restando credibilidad como medio serio, que es lo que le haria crecer.

A algunos parece que hay uque esplicaroslo todo macho

D

#84 "menéame es aburrido por que hay una cuchipanda de batasunos-podemitas, o algo así, que se dedican a censurar y trabajar gratis para los pijolarisdseijodseijo y Nachete Prescolar."

Sigue explicandome como deduces de esa frase que "en meneame no suben noticias por su importancia o relevancia".

a

#35 La incompetencia brutal de los moderadores ha llevado a que se creen grupos enfrentados entre sí que se dedican a hundir las notícias que "favorecen" a su enemigo.

¡Qué digo "llevado a"!, ¡pero si los moderadores son parte de algunos de esos grupos!

Así que lo refraseo.

La incompetencia acojonante de los propietarios del sitio ha permitido que los moderadores formen parte de grupos mafiosos que no deberían permitirse ni con ni sin moderadores en ellos.

Posibles soluciones:
Los actuales moderadores deben ir fuera y una vez hecho esto hay que pactar la paz basándose en nuevas normas.

Pero ¿todos los moderadores? Es verdad, eso no es suficiente. Es necesario además resetearle el karma a todo el mundo.

landaburu

#90 “Posibles soluciones:
Los actuales moderadores deben ir fuera y una vez hecho esto hay que pactar la paz basándose en nuevas normas.

Pero ¿todos los moderadores? Es verdad, eso no es suficiente. Es necesario además resetearle el karma a todo el mundo.”

No está mal pensado, sobre todo lo de quitar a los actuales admin. Son TABACO

D

#90 parece que el dueño se ha dado cuenta y ahora viene llorando en su intento de quitar el veto a AEDE, como si esa fuese la culpa

Si quieren calidad, deberian quitar los negativos o obligar a justificarlos con penalizacion de quien lo use pa algo que no sea spam. Pero claro, entonces le quita juego .

D

#5 #71 Me vienen a la mente unos cuantos meneantes habituales que sé que morirían de ulcera subita si se prohibieran los negatifos.

D

#13 El strike es el que les estan metiendo a ellos en tráfico y numeros de usuarios lol por listos

D

#16 Hombre, si nos ponemos asi, una multa de millones, haria alegrarse a más de uno.

a

#17 Pues de alguna forma hay que acabar con esta secta de policorrectos.

a

#13 "no se sabe quien coño es admin"

Esto es inaceptable y la causa de no pocos rencores.

Mysanthropus

#7 Muy ilustrativa la analogía final.

GlobalThinker21

#7 Boicot a politica como a el AEDE, voto por ello

D

#19 Son los que hacen boicot a medios AEDE los mas interesados en subir noticias de política, de su palo claro está.

JanSmite

#77 No es cierto. Yo he visto en portada noticias de El Español (he contado 11 portadas sólo en Marzo), o Antena 3, que no es precisamente de izquierdas (6 en todo el año) y, aunque muchas menos (igual 1 portada de cada medio en lo que va de año), también de Libertad Digital o de OK Diario.

También es cierto que hay más medios de izquierdas que son contrarios al canon AEDE, pero nadie obligó a medios como El País, La Vanguardia, etc. a hacer la burrada que hicieron de pedirlo y apoyarlo, porque no hay por donde cogerlo.

Pinchuski

#19 apuntas a que el origen de los problemas está en censuras varias... ¿ y te parece una buena idea censurar todavía más?

D

#7 Me sumo al boicot contra las noticias de política

a

#7 En el nótame se ha reunido la peor de las mafias de menéame, donde están los admins. Ese riff-raff es lo primero que hay que limpiar.

Dado que el nótame ya no puede cumplir el objetivo para el que se creó (quién lo dude que intente escribir algo decente ahí, te puede caer un strike solo por eso), lo mejor sería eliminarlo.

JanSmite

#92 "…quién lo dude que intente escribir algo decente ahí, te puede caer un strike solo por eso…"

Eso no es cierto. Además, que lo digas tú, que no has puesto una nota en los dos años que tiene tu cuenta…

Inténtalo, pon algo en el nótame, verás como, si no insultas a nadie, la gente te contestará de manera normal y corriente.

JanSmite

#7 No conocemos el mismo nótame, me parece. Yo no pertenezco a ningún grupo, mafia, corriente de voto… NADA, siempre he puesto lo que me ha salido de las narices y nunca he tenido problemas. Eso sí, nunca le he faltado el respeto a nadie en una discusión, a menos que el otro me lo haya faltado a mí, y la mayoría de veces ni así.

S

#25 Entonces ya no sería menéame..., buena idea, vete y monta tú una nueva plataforma

Relator

#31 Se llama renovarse o morir, parece que muchos ya tienen claro lo que quieren, yo después de 10 años estoy dispuesto a ayudar, y tú... teniendo el nick que tienes, quizá deberías entenderlo mejor que muchos otros que pululan por aquí.

S

#34 No me has entendido. No me gustas un pelo.

Me harías un favor largándote

S

#040, no te enfades, no merece la pena.

a

#25 O incluso una portada individualizada según una lista de palabras clave preferidas. Así se elimina la restricción de que un meneo esté en un solo sub, a la hora de crear esa portada.

Los meneantes aprenderán muy rápido a crear unas palabras clave estandarizadas.

D

#4 Reddit es entretenido para ver monadas, pero no sirve para enterarse de lo que ocurre en el mundo.

GlobalThinker21

#20 /r/worldnews

D

#20 Meneame tampoco.

t

#20 Si no pasas de la portada, no. Pero hay un ecosistema de subs acojonante, que es donde está la chicha.

a

#20 Los administradores de wikipedia, en ambos sitios, han formado una secta. Ya no colaboro ahí como no sea algo muy puntual.

Malinois

#20 ahora mismo, Menéame tampoco

sauron34_1

#15 Deben pensar que esta es su web y se la follan como quieren.

D

#15, ¿hay queja constante y recurrente porque existan votos negativos a noticias? Pues yo diría que los que opinan así son minoría. Sin votos negativos a noticias se podría juntar un grupo de usuarios y subir a portada la mierda que les de la gana. El voto negativo evita esto.

Otra cosa es que digas que tenga demasiado poder, ahí acepto que podamos discutir sobre ello, pero ¿quitarlo? Sin sentido.

CC #21

D

#95 Se puede reducir mucho el poder. Ahora tienes grupos de usuarios que se juntan para tirar noticias que "no interesan" a su ideología, que es igual o peor.

Si acaso que el voto negativo valga lo mismo que el positivo, no una burrada mas.

Nobby

#15 no es un bug, es una feature lol

angelitoMagno

#6 Propongo a Professor

D

#11 Eso no ayuda.

D

#11 #12 Secundo la propuesta de Angelito.

Varlak

#23 tercero la propuesta

Lekuar

#30 Coarto la propuesta

D

#41 Ponme un quinto de Mahou!

D

#11 No sería mala. Pero al auténtico. ¡Vuelve! cry

t

#24 Podríamos juntarlos a todos en campos subs de los que no puedan salir. Así los tendríamos todos controlados en el mismo sitio.

¿Qué podría salir mal? 😀

D

#11 El genuino creo que se jubiló y se fue al caribe.

a

#6 En principio de acuerdo, pero solicito excluir a las ardillas del catálogo de especies permitidas.

D

#91 100% GATO

sonixx

#6 pues karmo conocido por todos por su objetividad y demás virtudes

mdudu

#51 Bueno, nosotros y algoritmos desfasados.

e

Si quieren crecer deben eliminar los negativos en las noticias. No aporta nada y solo desaparece noticias por ideologias de ciertos usuarios.

zoezoe

#61 goto #60 que es usuario viejuuno...y cabal

[edited] Y así me ahorro lo que iba a escribir.

D

Por la Stasi de Menéame que se encarga de censurar todo lo que va en contra de su ideología. Como en los viejos tiempos de la República Democrática Alemana.

D

#39 Pues porque tiene el 50% del apoyo, siguiendo tu razonamiento.
Que no es el 50 ni de lejos, pero todos los días se ven en portada artículos de gente que reclama que no tiene visibilidad y gente apoyándolo diciendo que ese tipo de cosas nunca reciben apoyo. Menéame es un caldo de cultivo precioso para llamar la atención, y el victimismo no es más que una llamada de atención fuerte.

Jaski

#44 es que a mi estas lloreras me parecen patéticas. Nadie niega que MNM tenga un sesgo ideológico. Y lo que me infla las pelotas, es que los que se quejan, no piden neutralidad, piden que el sesgo siga pero que cambie de lado. Vamos a ver... Si esta gente quiere leer noticias sobre lo malo que es podemos, lo maravilloso que es Apple y el capitalismo, las bondades de VOX, Cs y PP, y lo magnífico que es Guaidó y lo mala que es la izquierda ¿No les llega con la sección de comentarios de ABC, El Mundo? ¿Forocoches? ¿Burbuja? ¿Cientos de canales de Youtube? Joder, será que la derecha rancia no tiene visibilidad en internet hoy en día que para los 4 sitios contados que quedan sin intoxicar se vuelven locos por invadirlos, manda huevos...

Por cierto, no entiendo eso de que siguiendo mi razonamiento tiene el 50% de apoyo.

D

#47 Me refería a que hay una masa crítica de usuarios que utilizan el 50% de su "labor" en Menéame para decir que el sitio es una mierda e insultar a los que disientan ideológicamente con él. No está muy bien hilado, creo que la primera vez que te leí había entendido otra cosa. De todas formas era más que nada una introducción al comentario.

El complejo de community manager está muy extendido y entre capitalistas es un sueño húmedo pertenecer a un "club" donde la gente tenga un cartelito en la frente con su puntuación en el rango social (llámalo karma o dinero en el banco/bienes hipotecados). Se empeñan en entender el apoyo o el karma como un mercado en el que se puja por la información, pero no se dan cuenta de aquí el apoyo se construye horizontalmente y aportando y no lamiéndole el culo al amo.

Muchos de los usuarios influyentes de menéame son trolles conservadores (a la mente me vienen los desdobles de Professor y Feindesland). Nunca los he visto llorar por blanqueos, baneos, censura o karma. Tocan los cojones a diario, se parodian a sí mismos, se comen las consecuencias de sus actos y siguen al pie del cañón surfeando la ola. Dicen lo que les da la gana, siempre consiguen visibilidad y misteriosamente LA CONSPIRACIÓN (TM) sigue sin acabar con ellos.

Como tú dices, Menéame es una comunidad que quiere que las cosas sean de determinada forma. Y puede que algún día esto se llene de pijos y propaganda institucional y corporativa y los que hacen que este sitio sea como ha sido hasta ahora dejen de venir, pero mientras tanto el que visite Menéame ya sabe de antemano lo que va a encontrarse. Que vengan todos llorados de casa.

a

#57 entre capitalistas es un sueño húmedo pertenecer a un "club" donde la gente tenga un cartelito en la frente con su puntuación en el rango social (llámalo karma o dinero en el banco/bienes hipotecados)

Pues es interesante ver que lo están implementando en la China comunista. Será más bien que es un sueño totalitario sin más.

a

#47 No pierdas de vista donde está el problema real. Por supuesto que la gente crea grupos según sus segos. Es inevitable. El problema está cuando uno de estos grupos tiene miembros con privilegio de admin.

No se debe permitir que un admin use sesgos ideológicos. Usarlos debe ser motivo de expulsión. Si no sabe abstenerse, pues a la calle. Cualquier sesgo, especialmente cuando está bienintencionado (los peores) ==> puta calle. Que lo sustituyan por otro que sí que sepa.

ElTioPaco

a mi me gusta la idea, pero dentro de españa hagamos un subforo de Madrid.

estoy hasta los putos cojones de leer mierdas que ni me van ni me vienen, de Madrid.

a

#8 En la TV es muchísimo peor. En Mnm ni se nota.

ElTioPaco

#93 no será la primera vez que tengo que preguntarle al que pone el artículo la cuidad donde pasa, porque los madrileños dan por hecho que en las colonias conocemos sus barrios y calles al dedillo.

PD: no veo la televisión así que allí no me afecta.

l

¿Habéis pensado que quizá el problema es que faltan algunas noticias de eldiario, público o el confidencial?

Hay demasiadas pocas. Por favor, alguna más.

M

Soy argentino y hace 10 años que estoy en Menéame, y creo que es evidente que desde hace cierto tiempo (no puedo precisar cuanto), la portada se a españolizado más que de costumbre (seguramente por la coyuntura política)

Eso a hecho, por lo menos en mi caso, que tenga que nutrirme de la realidad política española para poder entretenerme comentando. Pero me consta que hay gente que cuando entra, ve que no hay contenido "general" y se va para cada vez volver menos.

Aún así, no creo que con un sub se arregle. Sería injusto meter ahí todo lo de España, porque el 95% de los usuarios deben ser españoles. Pero alguna solución para "universalizar" el feed, debe haber.

zoezoe

#54

> Pero alguna solución para "universalizar" el feed, debe haber

La solución podría estar en los subs tipo AArgentina México, etc., ...pero para ello hace falta, entre otros detallitos de diseño y promoción de los mismos, un trabajo didáctico por parte de la propia web que fomentara comunidades hacia los mismos y no dejarlos de lado por muchos usuarios porque "no tienen visivilidad".

M

#58 Para leer noticias de Argentina entro a un diario de acá. Entro a Menéame para encontrar cosas que, casualmente, no encuentro en los medios locales.

Igual valoro tu intención, pero, por lo menos a mi criterio, lo ideal sería que haya un paneo general de lo que pasa en el mundo, en todas sus aristas, haciendo hincapié en lo que ocurre en España (porque es evidente que la mayoría de usuarios son españoles).

Hoy el equilibrio no está logrado, suele ser un 90% de noticias sobre España.

D

#54 Para los argentinos la política es como el porno, así que nos estás reconociendo que eres un pervertido. No sé si te has dado cuenta.

D

¿Y porque ha de crecer? Meneame me recuerda al típico bar de copas que un día descubres y tiene un ambiente estupendo. Vas durante unos meses y todo genial. Pero con el paso del tiempo se llena de mierda. Hasta el punto que un día llegas y te das cuenta de que no tiene nada que ver con lo que era en un principio. Puedes seguir yendo al mismo bar esperando que el ambiente que te gustaba vuelva, o lo mas sencillo, puedes buscar otro bar que este mejor.

D

#42 Con la ventaja de que Menéame es mucho más barato de mantener y fácil de escalar que un bar, además de que las herramientas están a disposición de cualquiera para abrir uno. De verdad que no entiendo por qué *los usuarios que más llaman la atención* se quejen constantemente de que no reciben atención porque el diseño/la comunidad/la gerencia es una mierda y nadie ha intentado hacerlo mejor o al menos hacerlo por su cuenta.

Nobby

#42 alguna recomendación?

guaperas

A mi me gusta la plataforma porque es en español, pero a veces me cansa ver como la gente vota negativo por sistema antes de debatir, sin importarle si alguien está dispuesto a argumentar sus puntos de vista.

Si algo no gusta no votes, o aporta tus argumentos de por qué es errónea o spam o irrelevante. Pero no votes negativo porque no estás de acuerdo, todos tenemos ideas diferentes,. De todas formas las que no se votan no irán a portada, Y eso si es una gran diferencia entre reddit y meeame.

Æ

No entiendo, entonces lo de USA lo meterias en USA, lo de Peru en Peru... al final lo que harias es distribuir a la gente por subs...

¿Cual serian las noticias que quedarian para la portada, o que se puedan votar para llegar a portada? basicamente todo se puede dividir en subs, politica, economia, feminismo, religion...

Lo de inserte su ideologia de mierda me ha llegado, la que te va a caer lol

GlobalThinker21

#1 Bueno, creo que tienes razón, pero entonces que haya otra manera con las noticias de España, ahora mismo en las 2 primeras paginas hay 20 noticias españolas, de esas como visitante desde latinoamerica tal vez solo me interese una.

tampoco dividirnos con muros internos, pero que si haya espacio para otros temas.

D

#18 Es una red social en español y es la única que conozco que es tan pueblana y ejpañola a ese nivel, probablemente hayan otras, pero ni en las de USA son tan tiquismiquis, ¿lets make reddit great again? Por ahora eso solo pasa en meneame.

Darknihil

#18 Pues viendo que ya adoptas sus construcciones gramaticales y todo, no creo que estén muy a disgusto. Qué tan = cómo.

D

#83 Se llama apropiación cultural y es signo de opresión.

Varlak

#2 pues mira, a mi me parece una gran idea

Cécile_Vulliet

#2 Cuando uno tiene razon, hay que darsela. Has estado acertado al 100%.
El problema de meneame son los 5 subnormales hijos de perra rojillos podemitas que andan jodiendo las buenas noticias.

D

#1

>
No entiendo, entonces lo de USA lo meterias en USA, lo de Peru en Peru... al final lo que harias es distribuir a la gente por subs...

Es lo que hace Reddit. Pero aunque tengas una experiencia personalizada, la gente sigue en el mismo sitio y circula por él.

D

#1 la portada debería estar hecha por noticias de subs a los que estás suscrito, igual que en reddit.

D

#1 Al final tanto texto para promocionar uno de los cientos subs que hay (y que por todos es sabido, tienen menos salida que lo que se manda al general).

Además, eso de querer asimilarse a reddit y no conseguirlo, de toda la vida ha sido así en mnm, esa intención sigue igual que desde que se inventó el monstruo.

Me da que en mnm siempre se ha pensado que cualquier tiempo pasado fue mejor, cuando lo único que de verdad ha quitado visitas a mnm ha sido el boicot AEDE, ya que no debemos olvidar que esos medios tan criticados por aquí (y con razón) tienen millones de visitas, y no las audiencias raquíticas de otros diarios tipo el Diario, confidencial, etc.

Añado, y volviendo al tema de subs, eso de criticar que se descarten de portada noticias de ciencia por los usuarios "malos" , es un poco absurdo cuando al final andas promocionando subs específicos. Si nos pasamos por todos los subs de ciencia que hay en mnm, no damos abasto.

Ferran

Estoy de acuerdo en que Menéame debería abrirse más a América Latina, de hecho yo traté de crear un clon de Menéame para Latinoamérica pero no tuve éxito por falta de usuarios... pero Menéame ya los tiene (o tenía).
Yo lo que mostraba era una portada optimizada para cada país, compartiendo las categorías generales con todos los países y con una categoría nacional:
VotaNoticias, el “Menéame latinoamericano”

Hace 10 años | Por Ferran a blog.votanoticias.com

Ferran

#3 ¿@ffuentes por qué me votas negativo?

a

#3 Ya hay un clon en América Latina, aunque no lo dejen nombrar por aquí.

Ferran

#87 Pero sin usuarios ni un proyecto serio real.

D

Es mucho más sencillo. Todo lo que nace muere.

a

#27 Menos los impuestos, que no se van a ir.

D

#99 Eso es cierto. Aunque el dinero contado también "muere".

Lito

Pero entonces esto de la censura como va? Sómos los admins? O es un grupo organizado pagado por Soros?

En una comunidad inmensa como es menéame creo que es bastante normal que alguien no esté de acuerdo con algo, y que de por medio tengamos mucho chungo que sólo venga a armar jaleo porque sí. Pero después tienes los que arman jaleo porque su opinión es diferente a la de la mayoría. Y finalmente está el 90% de los usuarios que vienen simplemente a leer, enviar, votar y comentar noticias con toda la tranquilidad del mundo.

Ya me direis si en menéme hay más haters que en Twitter. Supongo que también está todos los días a punto de cerrar, y que ya no es lo que era.

El_Cucaracho

La culpa es del matriarcado opresor

D

#9 Por Dios, también otra sección para matriarcados y mierdas feministas/machistas y filias similares.
Y ya que estamos, una sección exclusiva para los trolls y que no salgan de ahí.

a

#33 No puedes cercar a los trolls porque son saltarines, pero un sub de "feminazis contra machirulos" funcionaría a condición de que un admin imparcial (lo que ahora no tenemos) moviese esas notícias ahí sistemáticamente.

johel

¿resumen rapido?
Una noticia de ciencia apenas llega a 200 meneos, una metiendose con pablo iglesias llega rapidamente a las 500, noticias inventadas de reputados mentirosos pueden superarlas con facilidad.
Una noticia de 15 minutos de lectura tarda 2 en recibir un negativo.
Un video de media hora tarda 5 minutos en recibir un meneo insultando.

a

#36 Son las sectas. La gente vota sin molestarse no ya a leer, ni tan solo a pensar nada. Votan de acuerdo con su grupito. Son sicarios.

Esto es analizable automáticamente, incluso gallir llegó a programar cosas innovadoras (no es coña) en esta dirección.

D

Acabo de escribir un artículo al respecto pero creo que como no tengo suficiente Karma solo aparece en mi perfil, os lo dejo por si queréis debatir sobre lo que digo: ldvblue

D

que pesados con crecer lol

j

Creo que el factor principal es que muchas personas pasan el tiempo en el "ecosistema Facebook" (FB, Instagram, Whatsapp) donde ya tienen su cuota de noticias (en muchos casos adaptadas a su ideología, da igual que sean verdad o fake). Al final todos tenemos 24 horas al día. Las horas que pasas en otros sitios o haciendo otras actividades, no las pasas en Meneame.

A partir de ahí, otros factores como el diseño poco atractivo (muy s. XX), la agresividad en los comentarios, el boicot a algunos medios generalistas, etc. van sumando. No obstante estoy con #28, no entiendo la obsesión por crecer. El valor de una comunidad a veces no está en el tamaño sino en la calidad y en la cohesión.

d

No sé si meneame crece o no crece, pero lo que si sé es que el nivel de los comentarios es lamentable. Aquí la gente solo viene a decir tonterías, indignarse y linchar a quién salga en la noticia. El nivel es peor que en los bares o en los patios de los colegios. Lo que necesitamos no es cambiar meneame, es un sitio alternativo, que hoy por hoy no hay.

D

Menéame necesita una purga

hey_jou

#10 menéame necesita a zidane

squanchy

En mi caso, tras varios strikes, algunos de ellos injustos a todas luces, decidí dejar de hacer envíos. Mis envíos eran casi todos de ciencia e historia. Poco a poco fui participando menos, harto sobre todo de la gestapillo feminista. Encontré otro divertimento más sano, y ahora entro aquí muy poquito. Y la sensación que tengo al ver la portada es "¿y esto antes a mí me interesaba?".

Nobby

#67 qué otro divertimento? Estoy buscando alternativas

KdL

Cansinos.

GlobalThinker21

¿Y si hacemos que vuelva experto militar?

D

Como admimistrador encargado interino en funciones sólo os puedo decir que si queréis democracia y libertad de expresión os vayáis a Cuba.

Zeratul

El problema no es solo que las noticias se concentren en España, es que salvo eventos concretos (elecciones, sucesos graves, escándalos de corrupción, etc...) la gran mayoría de las que llegan a portada son solo de Madrid o Cataluña. Luego miras Google Trends y sorpresa... Cataluña es de las comunidades que menos interés tienen en visitar Menéame (lo cual no quita que cualquier chorrada sobre el procés llegue a portada) y Madrid está en séptima posición (lo cual no quita que llegue a portada cualquier cambio que haga en el ayuntamiento Carmena).

https://trends.google.es/trends/explore?geo=ES&q=%2Fm%2F09v3njw

¿Entonces porque esas 2 comunidades eclipsan a las demás en portada? Política y más política, aupada por grupitos que quieren vender ideologías que tiene más repercusión en esas comunidades.

S

#53 El problema es más complicado y como todos esos problemas complicados, a la vez muy fácil de entender (siendo imposible su solución, por lo cual deja de tener importancia).

zykl

Elecciones democraticas para admin: 2 de la empresa, 2 para los usuarios.

gueltxo

Forocoches versión 0.0.1 y hasta en esos foros se aprende más que aquí desde hace mucho tiempo.
Esto se ha convertido en una barra de bar

D

Porque es una agregador de noticias cutre, lleno de gente previsible y flipadilla y con un sistema de censura de las opiniones políticamente incorrectas que convierte el día a día en la Rusia de Stalin en un kindergarden. Si me banearan me harían un favor, demostraría mi tesis.

rogerius

#68 Solo tienes que contravenir las normas. Venga, tú puedes.

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