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#1:
He sacado el artículo de este hilo de Twitter que me parece interesantísimo.
https://twitter.com/apudepa/status/940166506423386112
https://twitter.com/apudepa/status/940166506423386112
#11:
#9 La pieza de Sijena que está en Madrid se vendió legalmente antes del año 1923, momento en que el monasterio de Sijena se convierte en monumento nacional. Las obras de las que se trata en este caso particular se vendieron de forma ilegal, pues quien las vendió ni era propietario ni tenía poder notarial del mismo para efectuar la venta.
#10:
Estos catalanes.... primero se apropian nuestra bandera (aragonesa) y después nuestras obras, qué será lo siguiente ¿Inventarse una corona catalanoaragonesa en vez de la corona de Aragón? (me van a llover negativos como panes, lo sé).
Interesante artículo, por cierto.
Interesante artículo, por cierto.
#16:
#12 lo de "bandalismo" me ha llegado al alma, pero lo de la mención a la época navideña ya es la hostia, como si la justicia tuviese algo que ver con Dickens.
Por cierto, hace 10-15 años, los mismos que ahora no quieren que se lleven esto a donde corresponde, sí querían que les entregasen documentos del archivo de Salamanca.
Qué cosas.
Por cierto, hace 10-15 años, los mismos que ahora no quieren que se lleven esto a donde corresponde, sí querían que les entregasen documentos del archivo de Salamanca.
Qué cosas.
#17:
El nacionalismo es un producto de consumo emocional y no racional. Es facil solucionar esto si se considera el aspecto puramente artistico o historico. Pero quien quiere sentirse herido para sentirse justificado no hara casoni de sentencias en contra, ni de razones museisticas ni zarandajas. Lo ven como un expolio de lo previamente expoliado. Asi que el articulo es excelente y nadie le hara caso porque esto de Cataluña esta yendose de madre.
El signo de los tiempos es, hoy en dia, ser el mas cabestro. Pero en todas partes, no creais
El signo de los tiempos es, hoy en dia, ser el mas cabestro. Pero en todas partes, no creais
#49:
#30 Casi, si no fuera porque cuando se vendieron la última priora de Sijena ya hacia muerta 4 meses.
Las monjas depositaron en el MNAC los bienes para su custodia hasta volver a Sijena después de la restauracion del convento, murieron antes. La superiora de Vallderoix se apoderó de todo (diciendo que se habían fusionado las comunidades, cosa que no esta documentada, está documentado más bien lo contrario) y vendió todos los bienes propiedad del convento de Sijena como propiedad de Vallderoix (regaló muchos otros a algunas amigas suyas que los vendieron, vease Pilar Alcalde).
El juez declaró nula la venta, eso si es real.
Las monjas depositaron en el MNAC los bienes para su custodia hasta volver a Sijena después de la restauracion del convento, murieron antes. La superiora de Vallderoix se apoderó de todo (diciendo que se habían fusionado las comunidades, cosa que no esta documentada, está documentado más bien lo contrario) y vendió todos los bienes propiedad del convento de Sijena como propiedad de Vallderoix (regaló muchos otros a algunas amigas suyas que los vendieron, vease Pilar Alcalde).
El juez declaró nula la venta, eso si es real.
#30:
#13 es que los "papeles de salamanca" eran papeles privados y obras de arte ROBADAS por el franquismo a particulares, no obras vendidas por las ex-monjas del monasterio que ABANDONARON para mudarse a uno nuevo, cediendo a quien podría protegerlas y posteriormente les vendieron y décadas después un juez deshizo la venta.
Comentarios
He sacado el artículo de este hilo de Twitter que me parece interesantísimo.
#1 muy bien por traerlo
#1 creo es errónea como puedo intuir de #7 que no especifica el porqué.
Leído a una encargada de conservar esas obras, la jefa lo digo porque seguirá teniendo trabajo y no se si es verídico o no:
Dicen que a partir de esta medianoche empezarán a llevarse las obras de Arte de Sixena del Museu de Lleida... ante fuertes medidas de seguridad y cientos de personas manifestándose en la calle... ¿Para qué quieren ahora estas obras que en la guerra española quemaron y abandonaron, así como a las monjas que vivían (en abandono) en el Monestir de Sixena?
Para quienes van poco o mal informados, decirles que estas obras las salvaron historiadores y arquitectos catalanes haciendo un gran esfuerzo, reuniendo dinero de sus bolsillos, "quitándoselo de la comida", así, literal. Las obras estaban prácticamente destruídas y ennegrecidas por el humo de las bombas. El trabajo de restauración fue enorme, hecho en distintas etapas, así como el traslado al Museu d'Història y más tarde al Museu de Lleida. Estas mismas personas, catalanas, se cuidaron también de las monjas que trasladaron a otro monasterio (hoy día ya fallecidas). Como dice la conservadora del Museu de Lleida, Carmen Berlabé,: Quien sufre más este saqueo por parte del gobierno español son las obras, muy delicadas, convertidas casi en yeso, que sufrirán el traslado y no sabemos si las condiciones en que estarán serán las óptimas..."
Me parece tristísimo que estando en Navidad se impongan de nuevo unas elecciones, como años anteriores, este año con civiles y políticos encarcelados o exiliados. Y me parece tristísimo que en Navidad estén movilizando obras de Arte representativas del espíritu, la conciencia, arte, cultura, historia y la religión que debería ser sagrada. Aparte ¿cuánto dinero se está gastando en "medidas de seguridad"? De las obras y el trabajo hecho y la conservación no se puede hablar, hay cosas que no tienen precio (aunque lo tengan). Y hay actos que son pura indecencia y bandalismo. Esto no es amor al arte, ni a la historia ni a la cultura, esto es por seguir demostrando quién manda por la fuerza de las armas. Esto es la barbarie. Lo lamento de verdad, no tengo palabras, ni para quienes cometen estas barbaridades ni para quienes los apoyan.
#12 lo de "bandalismo" me ha llegado al alma, pero lo de la mención a la época navideña ya es la hostia, como si la justicia tuviese algo que ver con Dickens.
Por cierto, hace 10-15 años, los mismos que ahora no quieren que se lleven esto a donde corresponde, sí querían que les entregasen documentos del archivo de Salamanca.
Qué cosas.
#16 Pero entonces el pais no era un estado fascista. Hay que seguir la corriente del rio si llega al mar.
#16 no comparto todo lo que dice pero si que se que no se niegan a su entrega, se niegan a como lo hacen (155 y sin garantías de trasporte en condiciones) y que lo hagan sin sentencia firme
#22 ¿Lo llaman expolio y no es oponerse a la entrega? Segundo, lo de que sea vía 155 es completamente secundario, es más, eso significa que los "governs" anteriores no estaban haciendo lo que debían. Tercero, gracias a los que han querido impedirlo se ha transportado en camión con escolta de la Guardia Civil. Cuarto, por lo visto en Lérida, esos catalanes de pro que dicen que han cuidado de estas obras... dicen que han perdido una y ya se habían perdido tres con anterioridad, es lo esperable de un museo, supongo, así que tienen poco de presumir en ese aspecto.
#16 Los archivos de Salamanca contenían documentos privados expoliados a punta de pistola por un ejercito invasor y su retorno está contemplado por el derecho internacional.
No tiene nada que ver con el robo de obras de arte que se está llevando a cabo por intereses políticos
#43 ah, jajaja. La próxima de vaqueros, gracias.
#12 En los dos primero párrafos dudaba, con el último me ha quedado claro el valor de su opinión.
Este es un problema que afecta a cualquier pueblo de España. Lo de Sijena sólo es noticia para poder hacer campaña política. Hay una sentencia que cumplir pero no deja de ser cierto parte de lo que expone #12, lástima que en el ambiente actual un debate cabal resulta imposible.
Por cierto, interesante reflexión la que hace sobre la acumulación de riqueza en los centros museísticos urbanos.
#12 Para qué quieren ahora estas obras que en la guerra española quemaron y abandonaron
He leido hasta aqui.
Estos catalanes.... primero se apropian nuestra bandera (aragonesa) y después nuestras obras, qué será lo siguiente ¿Inventarse una corona catalanoaragonesa en vez de la corona de Aragón? (me van a llover negativos como panes, lo sé).
Interesante artículo, por cierto.
El nacionalismo es un producto de consumo emocional y no racional. Es facil solucionar esto si se considera el aspecto puramente artistico o historico. Pero quien quiere sentirse herido para sentirse justificado no hara casoni de sentencias en contra, ni de razones museisticas ni zarandajas. Lo ven como un expolio de lo previamente expoliado. Asi que el articulo es excelente y nadie le hara caso porque esto de Cataluña esta yendose de madre.
El signo de los tiempos es, hoy en dia, ser el mas cabestro. Pero en todas partes, no creais
#17 a ver si entiendes que no tenemos motivacion nacional, sinó que españa se gobierna como el puto culo y no quiere cambiar, lo hemos intentado por activa, pasiva y todas las maneras posibles... nos piramos para poder vivir en un país NORMAL. La senyera te la puedes confitar.
#31 españa es ciertamente un vertedero y que no tiene remedio es tambien evidente. Pero no podeis coger el pais y llevaroslo porque esta donde esta,las leyes, la economia, la UE, el comercio con el resto de españa, etc,etc,etc lo impiden. Es una decision racional y el resto son pamplinas.
La senyera es como la española pero con mas rayas y no me dicen nada.
#31 Los catalanes, como pueblo elegido por Dios os gobernais como mínimo un 3% mejor que el resto, como raza más evolucionada que sois.
#31 perdona?... que lo habeis intentado de todas maneras???
Hasta no hace mucho, vuestras "todas maneras" era seguir pidiendo más dinero... con la excusa de los apoyos políticos; negar la realidad no te hace ser inmune a ella.
Que habeís hecho?.. habeís apuntado la superioridad de los catalanes sobre el resto de los pobladores de la peninsula, habeís - por activa y pasiva - insultado, agraviado, menospreciado al resto.....
Habeís levantado la mirada a esa europa - que se os ha visto - de "se gobierna como el puto culo" para pedir algo que por ley (por cierto, una ley reconocida por europa) no corresponde...
Habeís engañado a la gente - y lo seguís haciendo, con el tema de la independencia, con que europa os pondría la alfombra roja, que las empresas os besarían los pies, que "desayunaríais helado todos los días", y que no habría consecuencias...
Sabeís lo que no habeís intentado hablar, ni dialogar, ni negociar (y una negociación en las que las dos partes ganan y pierden) y no la negociación de que vosotros siempre ganais y el resto pierden.
Que habeís conseguido, romper la propia sociedad catalana.
#18 churras, merinas... Qué más da! Nosotros somos el pueblo elegido y siempre tenemos la razón, aún cuando ésta no esté de nuestra parte debido a la franco-realidad!
Para mi no es ningún drama, todo lo contrario, ya está bien que terminen en su lugar de origen ¿... pero muchos de vosotros recordáis que opinión mantuvisteis con los papeles de Salamanca?
¿Cuantos a una cosa decís A y a la otra B ?
#13 pues mira... Soy de Albacete así que puedes suponer que a mí la independencia de Cataluña "plin" pero te doy toda la razón con lo de Salamanca y pongo un ejemplo paralelo cada vez que he visitado el museo de Londres se me revuelven las entrañas. Todas las obras deberían estar en su lugar de procedencia salvo que esté las ceda.
#13 Lo de los papeles de salamanca, sí que fue algo político - ahí no hubo quejas de la CUP o similares; sino todo lo contrarío, un refuerzo a la política de presión ejercida "a cambio de favores".
Ahora viene una sentencia judicia, y jolín - parece que se trate de un robo. Sinceramente, curiosa forma de ver "la realidad".
En breve, pedirle la hora a un independentista será robarle a cataluña
- "pedir la hora es que se la estas quitando" (chiste malo, ya me voy)
#13 es que los "papeles de salamanca" eran papeles privados y obras de arte ROBADAS por el franquismo a particulares, no obras vendidas por las ex-monjas del monasterio que ABANDONARON para mudarse a uno nuevo, cediendo a quien podría protegerlas y posteriormente les vendieron y décadas después un juez deshizo la venta.
#30 A mi me da miedo el mundo feliz ese que describes en el que los jueces tienen que acatar lo que diga la mayoría o el poder ejecutivo. Prefiero la imperfecta separación de poderes en la que se puede influir en los jueces, pero está mal y es delito.
#30 Casi, si no fuera porque cuando se vendieron la última priora de Sijena ya hacia muerta 4 meses.
Las monjas depositaron en el MNAC los bienes para su custodia hasta volver a Sijena después de la restauracion del convento, murieron antes. La superiora de Vallderoix se apoderó de todo (diciendo que se habían fusionado las comunidades, cosa que no esta documentada, está documentado más bien lo contrario) y vendió todos los bienes propiedad del convento de Sijena como propiedad de Vallderoix (regaló muchos otros a algunas amigas suyas que los vendieron, vease Pilar Alcalde).
El juez declaró nula la venta, eso si es real.
¿para cuando la reclamación de las que hay... por ejemplo también en Madrid?
#9 La pieza de Sijena que está en Madrid se vendió legalmente antes del año 1923, momento en que el monasterio de Sijena se convierte en monumento nacional. Las obras de las que se trata en este caso particular se vendieron de forma ilegal, pues quien las vendió ni era propietario ni tenía poder notarial del mismo para efectuar la venta.
#11 hablar de legal o no legal con la iglesia y el estado de por medio es un poco embarazoso https://www.elplural.com/2012/03/01/la-iglesia-compro-la-mezquita-de-cordoba-por-30-euros
#18 https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja
#11 ¿Curiosamente nadie vio el error en los documentos de compra de las obras de arte?
¿Como se puede hablar de justicia cuando no se ha devuelto el dinero de la compra si ahora dicen que fue incorrecta?
¿Porque no se culpa a las monjas si vendieron ilegalmente?
¿Porque tanta desinformación sobre el tema en los medios de comunicación?
Nadie comenta que las obras pasan de un museo donde todo el mundo podía ver las obras a un convento donde la iglesia decidirá quien puede verlas, curioso!
#51 - Puede que no lo vieran o no lo quisieran ver. O puede, como he leído por ahí, que la Iglesia consideraba que eso era suyo y solo necesitaban un permiso del Vaticano que al parecer si tenían. Obviamente no era suficiente.
- Quien tiene que devolver el dinero son las monjas o la priora de Valldoreix (se han dicho muchas cosas así que no se quien realmente "vendió" las obras). En este caso la Generalitat deberá denunciar a quien corresponda para conseguir el dinero.
- Porque interesa que el malo sea la Generalitat. Es el juego que hay ahora.
- Lo mismo que antes. Ahora mismo solo existe Cataluña y "España" (entiéndase el resto de España) y todo es culpa de uno o de otro.
Ahora lanzo yo la pregunta. ¿El hecho que el monasterio sea monumento nacional no implica nada en el aspecto de apertura al público?
#53 "...por ejemplo el Guernica bombardeado de Picasso, ¿porqué narices no está en Guernica?" Supongo que porque no se pinto en Guernica. ¿Si pinto un cuadro de Nueva York tendré que entregarlo a la ciudad?
#54 Tenía entendido que Picasso decidió que estuviera en Nueva York hasta que finalizase la Segunda Guerra Mundial. Luego continuó fuera del País debido a la situación política... Hay que entender un poco el contexto y el porqué de este cuadro
#55 si, Picasso dijo que quería que el cuadro estuviera en Nueva York (así fue hasta que regresó a España) pero eso no responde a tu pregunta que era ¿por que no está en Guernica?. La respuesta es la que te he dado, porque no es un cuadro que pertenezca a esa ciudad, solo es un cuadro de algo que paso en esa ciudad. De hecho dicho cuadro se pintó en París y fue por encargo. Se dice que Picasso no quiso cobrar nada por el cuadro, solo el coste de materiales. Pero esto es algo que no está claro del todo.
#56 Era sólo un ejemplo que quizás no sea el más acertado (ni siquiera soy de allí ni es mi guerra esta). Ahora, ¿De verdad crees que Picaso hubiera podido vivir en España, hacer esa denuncia y salirse de rositas?. De hecho el cuadro no vino a España hasta el año 81 (después del régimen, estando fuera del país por propia voluntad del autor hasta que acabara el régimen).
Lo que está claro es que es una denuncia contra lo que ocurrió con la gente de allí y dedicado a la gente de allí. Ya sólo por dignidad y en reconocimiento a lo que fue una atrocidad debería estar allí. Nada más.
Tampoco quiero seguir comentando sobre esto ya que la idea era simplemente decir que hay infinidad de ejemplos de cosas que deberían estar en su sitio, aunque este ejemplo quizás no sea el que debería haber usado (es lo más sonado que me ha venido sin tener que pensar mucho en ello). No sigo con esto que es una tontería, ¿no crees?
#54 y porque el Guernica está en Madrid si el museo Picasso está en Barcelona, ciudad donde vivió? si en el testamento solo expuso que el cuadro tenía que volver a España (sin concretar el lugar)
Por cierto, el Tribunal Constitucional sentenció en 2012 que la compra de la Generalitat a las monjas fue legal:
https://www.google.es/amp/s/elpais.com/ccaa/2012/01/25/catalunya/1327517214_399429.amp.html
#58 Primera noticia que leo sobre que la venta era legal. Gracias.
Pero si la venta fue legal, ¿por qué un juez en 2015 dictaminó que no lo fue? ¿como es que con todo este jaleo no ha salido esta sentencia del TC?. He de suponer que alguien en la Generalitat lo tendría que saber. Es de 2012, no hace tanto.
#59 por la misma razón que muchos políticos corruptos no pisan la cárcel, cuando una sentencia no te gusta recurres a otro tribunal con otros argumentos!
Ahora Catalunya a vuelto a recurrir y en uno o dos años otro juicio y a ver qué decidirá el nuevo juez.
No te equivoques, personalmente no me molesta que estas obras esten ahora en Aragón.... lo que me molesta es que cuando las tenían las monjas no tenían los cuidados adecuados y al gobierno de Aragón les importaban un pito, la Generalitat las compro para restaurarlas y exponerlas.
Como premio ahora los medios de comunicación tratan a Catalunya poco menos que de saqueadores y ladrones!
(La realidad es que ni las obras son tan valiosas como las han querido vender. Ni a la gente le importan tanto dónde están, pues la mayoría no tiene intención de ir a verlas)
#4 #9 Lo mismo el arte románico fue vendido y expoliado fuera de España por catalanes analfabetos y una Iglesia ineresada solo en el barroco hasta la llegada de la Renaixença.
http://www.turismosinrumbo.wordpress.com/2015/06/01/el-romanico-catalan-un-arte-expoliado/amp/#ampshare=https://turismosinrumbo.wordpress.com/2015/06/01/el-romanico-catalan-un-arte-expoliado/
Lo siento, esto de Sigena y los bienes de la franja es cara dura, pero que muy dura.
Se les hincho el pecho y se les lleno la boca para pedir los papeles de Salamanca (con todo el derecho) pero ojo cunado se les solicita los bienes eclesiásticos, llevan poniendo trabas y haciéndose las victimas desde 1995, 22 años para retornar lo expoliado. CARA DURA PERO QUE MUY DURA.
Ya, pero no se puede manejar políticamente. No interesa.
Interesante punto de vista.
#2 Puede hablar de Siquena o de TODO lo que guarda el Museo Arqueológico de Madrid.
#28 Te invito pues a compartir la verdad absoluta de la que eres poseedor, ya que en la frase que mencionas del artículo no se acusa a la Generalitat ni a Lluis Companys (de tu comentario en 14).
Pero como no te gusta leer me imagino que también has pasado del enlace que te he enviado...
#35 yo no soy poseedor de la verdad absoluta, solo sé las cosas que leo, y sí me he leído lo que enlazabas y no dice nada que no supiera ya. Yo he dicho que el artículo acuse a Lluís Companys?
#41 como presumías de dejar de leer a la altura de una frase específica, he interpretado que acusabas al autor del artículo de mentir en ese punto.
Está bien que señales la frase como una imprecisión y la quieras matizar con datos o más información, pero eso no tumba el resto de argumentos que te exponen en el texto.
#42 hombre, sí lo acuso de mentir en ese punto concreto. Antes me he pasado acusando al comité local quizás, pido disculpas pero me ha puesto de mal humor la frase. La realidad es que nadie sabe con seguridad quien fue, pero yo por las diferentes cosas que he leído me inclino a pensar que fueron los miembros del comité local animados por unos elementos de Barcelona. Lo siento, pero estos días no paro de leer cosas sobre la Generalitat republicana que me parecen tremendamente injustas, dado que sin su actuación probablemente se habrían perdido todos estos tesoros. Sé que el autor no acusaba directamente a Companys, pero da por cierta esta teoría que no paran de repetir ciertos círculos en Aragón (que sé por propia experiencia que no son mayoritarios)
#44 era una guerra civil en la que se hacían cosas muy feas en los dos bandos. Y luego se siguieron haciendo por los que se quedaron en el poder con igual o mayor impunidad, por eso conviene poner en cuarentena las declaraciones de mandos militares que acusan de rojos marxistas quema iglesias a ciudadanos, maquis o exiliados.
#46 Lo sé, lo sé. Pero creo que sí hubiera llegado una roda de catalanes a quemarlo todo el secretario del ayuntamiento (ahora no recuerdo el nombre) que escribió un libro sobre lo que pasó lo habría dicho explícitamente
#47 bueno, venir de Barcelona no los hace "catalanes". Había de todo.
Invito a los paises del continente americano afectados a denunciar la expoliación y robo sistemático hasta la extenuación durante décadas de sus tesoros y recursos por parte de los reinos que dominaban Europa (entre ellos el de España).
Unas risas nos echábamos entonces...
hay piezas de este mismo monasterio en otros museos Madrid y Toledo y no se reclamam...?? no sera que se reclamam solo las catalanas.
Dama de Elche se deniega su reclamacion por interes de Estado, de que nacionalismo Valenciano Catalan Espanol ..
el Sr Urdangarin esta libre.. para que digan que la justicia es para todos igual.
#32 porque fueron adquiridas antes de 1923, fecha en que el monasterio fue declarado monumento nacional. Para reclamar esas obras hay razones éticas, pero no legales, así que poco se puede hacer.
#32 Se reclaman, pero la ley respalda las ventas de Sijena anteriores a 1923. Hay que respetar eso.
Hay muchos más casos de devoluciones solicitadas desde la diócesis Barbastro-Monzón, no sólo la de Sijena. Tampoco están teniendo notoriedad porque no sirven para hacer campaña.
Me parece muy bueno el artículo. Creo que las obras de arte tienen que estar al lugar donde pertenecen. Lo que no se llega a ver con el tema catalán, es dónde están el resto de obras de arte que deberían estar en sus respectivos sitios.
Es decir, si el 155 abre la puerta a esto, tendríamos una lista innumerable de cosas que habría que devolver a su sitio (por ejemplo el Guernica bombardeado de Picasso, ¿porqué narices no está en Guernica?...se me ocurren muchísimos museos que no tienen lo que les pertenece y que están haciendo además un negocio de ello. Si pueden contribuir a que sean contempladas, y valoradas pues es justo que sea desde luego en su sitio.
Ha empezado bien pero al llegar aquí, he dejado de leer.
"Fue incendiado y saqueado en el verano de 1936 por tropas anarquistas procedentes de Barcelona"
#6
#7 según todos los testimonios fue el comité local el que provocó el incendio. Pero desde ciertos círculos aragoneses se ha llegado a decir que lo hicieron catalanes por orden de Lluís companys
#6 te recomiendo que sigas leyendo.
#6 Tú ya dejas claro que no te interesan las ideas que chocan con tus creencias, pero si alguno que te lee siente curiosidad por a qué te refieres, aquí más info:
https://inde.zaragozame.com/2017/06/14/sobre-sijena-la-guerra-y-la-causa-general/
#15 que creencias? A mi lo que no me interesan son las mentiras