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#4:
Creo que es el camino más lógico que debe ir tomando el movimiento 15-M, conocer la opinión de cuanta más gente mejor y disponer de datos concretos para presentarlos al gobierno de turno. Desde casa también se puede contribuir a que esto tenga el éxito que (casi) todos esperamos.
#15:
El camino a seguir parece ser el de generar una web que recopile propuestas enviadas por los ciudadanos y las ordene por popularidad;
a_Un ser humano un voto
b_El voto, puede ser positivo, negativo o abstención.
c_Las propuestas tendrán título, entradilla y desarrollo.
d_Las propuestas no podrán votarse hasta tiempo después de colgarse.
e_Las propuestas se podrán editar durante el periodo de desarrollo, antes de su votación, mediante mecanismos de inteligencia colectiva.
Desarrollaríamos nuestra responsabilidad de voto, no precipitándonos.
___________________________________________________
Y así demostraremos, lo incívicos, ingnorantes o brillantes que somos ahora. Para luego mejorar.
a_Un ser humano un voto
b_El voto, puede ser positivo, negativo o abstención.
c_Las propuestas tendrán título, entradilla y desarrollo.
d_Las propuestas no podrán votarse hasta tiempo después de colgarse.
e_Las propuestas se podrán editar durante el periodo de desarrollo, antes de su votación, mediante mecanismos de inteligencia colectiva.
Desarrollaríamos nuestra responsabilidad de voto, no precipitándonos.
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Y así demostraremos, lo incívicos, ingnorantes o brillantes que somos ahora. Para luego mejorar.
#11:
Con el dni electronico podria hacerse algo....
#16:
#11 Si, un organizador malintencionado podría saber a quién votó cada cual. El voto electrónico es una pésima idea: las máquinas se podrían manipular con toda clase de fines, ninguno bueno. Y encima garantiza tú que los resultados obtenidos son los correspondientes a la voluntad de los votantes: podrías hacer pucherazo y no quedarían demasiadas pruebas.
Además, #11 tu no sabes quién ha puesto ese DNI en el lector. Sólo que alguien introdujo ese DNI y realizó un voto.
Desde mi punto de vista, el único medio que garantiza el anonimato del votante es la vieja papeleta en el viejo sobre e introducirla en la vetusta urna en presencia de tres miembros de la mesa y varios interventores y apoderados de las diferentes opciones a votar.
Además, #11 tu no sabes quién ha puesto ese DNI en el lector. Sólo que alguien introdujo ese DNI y realizó un voto.
Desde mi punto de vista, el único medio que garantiza el anonimato del votante es la vieja papeleta en el viejo sobre e introducirla en la vetusta urna en presencia de tres miembros de la mesa y varios interventores y apoderados de las diferentes opciones a votar.
#26:
#24 Mira que bien me vienes de ejemplo: el hecho de que yo haya emitido una opinión crítica acerca del movimiento me ha reportado un negativo por tu parte. Eso no dice mucho de ti como parte de la organización de una consulta: puedes ver quien vota en contra de tus propuestas y tomar represalias. Es lo que has hecho.
Por otra parte, al no ser anónimo el voto yo puedo ver que me has votado negativo. Si actuase de la misma forma, también podría tomar represalias porque me sienta molesto por un negativo que considero injustificado.
De esto extraemos dos enseñanzas:
a) Es importante que las votaciones no dependan del factor humano: el mosqueo de una persona en concreto no debe alterar el resultado. Por tanto, la votación debe ser controlada físicamente por personas de intereses opuestos, de forma que unos se fiscalicen a los otros.
y b) El voto verdaderamente anónimo es el único que asegura la libertad del votante.
Por otra parte, al no ser anónimo el voto yo puedo ver que me has votado negativo. Si actuase de la misma forma, también podría tomar represalias porque me sienta molesto por un negativo que considero injustificado.
De esto extraemos dos enseñanzas:
a) Es importante que las votaciones no dependan del factor humano: el mosqueo de una persona en concreto no debe alterar el resultado. Por tanto, la votación debe ser controlada físicamente por personas de intereses opuestos, de forma que unos se fiscalicen a los otros.
y b) El voto verdaderamente anónimo es el único que asegura la libertad del votante.
#43:
#39 Si yo estoy relajado. Sólo trato de ser muy claro para que no se me malinterprete.
La gente demanda facilidades y cercanía... pero a lo mejor eso va en contra de sus intereses si lo tomamos desde un punto de vista tecnológico. Como soy profesional del ramo de la informática, algo sé. Y si sospecho que mi voto puede no ser secreto, no voto. Y como me interesa el asunto en cuestión y tengo formación para decirlo, lo digo.
La garantía del voto secreto es fundamental. Sin voto secreto no hay verdadera democracia (lo contrario no es cierto, ojo).
¿Queremos cambiar algo? Pues ya podemos ir aplicándonos y dejar de votar con las tripas: primero infórmate, luego opina. Hay que ser muy rigurosos con esto.
La gente demanda facilidades y cercanía... pero a lo mejor eso va en contra de sus intereses si lo tomamos desde un punto de vista tecnológico. Como soy profesional del ramo de la informática, algo sé. Y si sospecho que mi voto puede no ser secreto, no voto. Y como me interesa el asunto en cuestión y tengo formación para decirlo, lo digo.
La garantía del voto secreto es fundamental. Sin voto secreto no hay verdadera democracia (lo contrario no es cierto, ojo).
¿Queremos cambiar algo? Pues ya podemos ir aplicándonos y dejar de votar con las tripas: primero infórmate, luego opina. Hay que ser muy rigurosos con esto.
#60:
#46 Tengo DNI electrónico, lo uso desde hace tiempo y si te crees que un PIN te asegura algo es que no tienes ni idea de informática.
Vamos a suponer lo siguiente: entro en tu casa cuando no has estado porque sé que cuando vas a jugar al fútbol te dejas el DNI en casa porque te da pánico dejar la cartera en la taquilla. Cojo tu DNI en la mesilla de noche y también el PIN, que está en el papel que te enviaron con él al lado del ordenador porque una cadena del tipo sRX-5wTA no la recuerda ni cristo.
Así que mientras tú estás jugando y aprovechando que es día de elecciones, yo voto por Camps (eres valenciano), retiro 3000 euros de tu cuenta en Bancaja y los envío a una cuentecilla que tengo en un paraíso fiscal.
Ahora demuestra que no lo hiciste tú. No te va a salvar que tengas testigos, el voto no se anula y los 3000 euros no los vuelves a ver salvo que tengas la agilidad suficiente para anular la transferencia en plazo.
Sin entrar en cómo sería el algoritmo no tienes manera posible de saber que el voto que tú has hecho se ha registrado en el contador de la opción elegida, también existe la posibilidad de que se guarde tu historial de voto.
En cuanto al recuento, que sepas que tienes derecho a asistir al recuento de cualquier mesa electoral que te apetezca para verificar que las cosas se hacen bien. En un recuento electrónico tienes que fiarte. Y yo no me fiaría ni de mi madre si se dedicase a la política.
Aquí tienes un libro sobre el tema que ha escrito gente que sabe más que tú (y que yo) de voto electrónico: http://www.vialibre.org.ar/wp-content/uploads/2009/03/evoto.pdf
Y un ejemplo claro de fraude en un país desarrollado: Holanda (extraído de la wikipedia)
En una urna de la localidad de Landerd-Zeeland un candidato fue fiscal electoral, alcanzando en su distrito 181 votos, mientras que en las otras tres urnas solamente alcanzó 11. El resultado no se correspondía con las encuestas de boca de urna.
Las investigaciones dieron como resultado que el candidato manipuló las computadoras a través de un mecanismo para los fiscales electorales, que es aplicado en casos de errores, y que permite al fiscal borrar votos no válidos. Pero por una falla del sistema el candidato pudo loguearse a la computadora y reemplazar los votos marcados como no válidos por un voto propio
Vamos a suponer lo siguiente: entro en tu casa cuando no has estado porque sé que cuando vas a jugar al fútbol te dejas el DNI en casa porque te da pánico dejar la cartera en la taquilla. Cojo tu DNI en la mesilla de noche y también el PIN, que está en el papel que te enviaron con él al lado del ordenador porque una cadena del tipo sRX-5wTA no la recuerda ni cristo.
Así que mientras tú estás jugando y aprovechando que es día de elecciones, yo voto por Camps (eres valenciano), retiro 3000 euros de tu cuenta en Bancaja y los envío a una cuentecilla que tengo en un paraíso fiscal.
Ahora demuestra que no lo hiciste tú. No te va a salvar que tengas testigos, el voto no se anula y los 3000 euros no los vuelves a ver salvo que tengas la agilidad suficiente para anular la transferencia en plazo.
Sin entrar en cómo sería el algoritmo no tienes manera posible de saber que el voto que tú has hecho se ha registrado en el contador de la opción elegida, también existe la posibilidad de que se guarde tu historial de voto.
En cuanto al recuento, que sepas que tienes derecho a asistir al recuento de cualquier mesa electoral que te apetezca para verificar que las cosas se hacen bien. En un recuento electrónico tienes que fiarte. Y yo no me fiaría ni de mi madre si se dedicase a la política.
Aquí tienes un libro sobre el tema que ha escrito gente que sabe más que tú (y que yo) de voto electrónico: http://www.vialibre.org.ar/wp-content/uploads/2009/03/evoto.pdf
Y un ejemplo claro de fraude en un país desarrollado: Holanda (extraído de la wikipedia)
En una urna de la localidad de Landerd-Zeeland un candidato fue fiscal electoral, alcanzando en su distrito 181 votos, mientras que en las otras tres urnas solamente alcanzó 11. El resultado no se correspondía con las encuestas de boca de urna.
Las investigaciones dieron como resultado que el candidato manipuló las computadoras a través de un mecanismo para los fiscales electorales, que es aplicado en casos de errores, y que permite al fiscal borrar votos no válidos. Pero por una falla del sistema el candidato pudo loguearse a la computadora y reemplazar los votos marcados como no válidos por un voto propio
#37:
#27, #36 Ya estoy aportando: estoy señalando los fallos del proceso y hasta propongo soluciones. Si no entiendes la crítica constructiva como aportación tenemos un problema serio.
Fallo: votación online con autentificación basada en DNI-E, que no asegura ni la identidad del votante, ni tampoco su privacidad.
Solución: votación en urna.
Lo que pasa es que tengo un nivel de exigencia más alto y quiero que las cosas se hagan bien para que sirvan de algo. Como he dicho, sólo con buenas intenciones e ideas no se llega a ningún lado.
El espíritu crítico y el conocimiento son fundamentales: espíritu crítico para saber cuándo una idea muy brillantes sobre el papel es una solemne chorrada en la realidad.
Conocimiento para saber cuando una idea muy brillante sobre el papel presenta inconvenientes insalvables (es este caso), y también para buscar alternativas.
Y sobre todo, para ser realistas: el mundo no se cambia en dos días, y mucho menos por arte de magia. Que nadie pretenda ponerle la bandera al edificio antes de haber dibujado el plano. Porque lo cierto es que por no tener, no tenemos ni plano. Sólo intenciones. Y eso me preocupa.
Fallo: votación online con autentificación basada en DNI-E, que no asegura ni la identidad del votante, ni tampoco su privacidad.
Solución: votación en urna.
Lo que pasa es que tengo un nivel de exigencia más alto y quiero que las cosas se hagan bien para que sirvan de algo. Como he dicho, sólo con buenas intenciones e ideas no se llega a ningún lado.
El espíritu crítico y el conocimiento son fundamentales: espíritu crítico para saber cuándo una idea muy brillantes sobre el papel es una solemne chorrada en la realidad.
Conocimiento para saber cuando una idea muy brillante sobre el papel presenta inconvenientes insalvables (es este caso), y también para buscar alternativas.
Y sobre todo, para ser realistas: el mundo no se cambia en dos días, y mucho menos por arte de magia. Que nadie pretenda ponerle la bandera al edificio antes de haber dibujado el plano. Porque lo cierto es que por no tener, no tenemos ni plano. Sólo intenciones. Y eso me preocupa.
#62:
#48 Si ya lo he dicho: papeleta de papel en urna.
Amplío: puedes poner las papeletas a disposición en internet, que la gente se las imprima, que las meta dobladas y pegadas de forma que no se pueda ver el sentido del voto en una urna pública y que al terminar la votación el recuento se haga en presencia de testigos.
Una vez recuperado el recuento de la mesa, los datos se pueden introducir en una web para hacer el sumatorio a nivel nacional: como los testigos saben cuál fue el resultado en su mesa (se pueden hacer actas firmadas por varias personas), también saben si los datos de su mesa son correctos en la web. Los datos de cada mesa serían públicos para que cualquiera pudiese comprobar si el sumatorio es correcto.
Vamos, bastante parecido a las elecciones de toda la vida.
#57 Instalar el DNI-e puede ser una pesadilla para cualquiera como haya algún imprevisto.
Amplío: puedes poner las papeletas a disposición en internet, que la gente se las imprima, que las meta dobladas y pegadas de forma que no se pueda ver el sentido del voto en una urna pública y que al terminar la votación el recuento se haga en presencia de testigos.
Una vez recuperado el recuento de la mesa, los datos se pueden introducir en una web para hacer el sumatorio a nivel nacional: como los testigos saben cuál fue el resultado en su mesa (se pueden hacer actas firmadas por varias personas), también saben si los datos de su mesa son correctos en la web. Los datos de cada mesa serían públicos para que cualquiera pudiese comprobar si el sumatorio es correcto.
Vamos, bastante parecido a las elecciones de toda la vida.
#57 Instalar el DNI-e puede ser una pesadilla para cualquiera como haya algún imprevisto.
#35:
#28 El botón negativo es para votos de tipo abuso, insulto, acoso, spam, magufo, etc. etc. etc.
Por otra parte, desde el mismo momento un voto negativo afecta al karma se puede tomar como una represalia.
Pero bueno, todo esto es desviarse del tema, que es que un referéndum por vía electrónica es, por lo que ya se ha comentado, muy peligroso desde el punto de vista de la seguridad y de la privacidad.
¿Referéndum? Sí, pero en urna y con garantías.
#32 Para cambiar cosas hay que tener algo más que buenas intenciones y muchas ideas: hay que tener conocimiento y mucho espíritu crítico para que no te vendan la moto. Y últimamente esto parece un concesionario de Vespa.
Fíjate si serán las cosas que he recibido hasta un correo muy chulo donde casi aseguran que eliminar el senado solucionaría la crisis y evitaría bajar los sueldos de los funcionarios. Y mucha gente lo ha reenviado (lo recibí varias veces) convencidísimos de que es verdad.
Por otra parte, desde el mismo momento un voto negativo afecta al karma se puede tomar como una represalia.
Pero bueno, todo esto es desviarse del tema, que es que un referéndum por vía electrónica es, por lo que ya se ha comentado, muy peligroso desde el punto de vista de la seguridad y de la privacidad.
¿Referéndum? Sí, pero en urna y con garantías.
#32 Para cambiar cosas hay que tener algo más que buenas intenciones y muchas ideas: hay que tener conocimiento y mucho espíritu crítico para que no te vendan la moto. Y últimamente esto parece un concesionario de Vespa.
Fíjate si serán las cosas que he recibido hasta un correo muy chulo donde casi aseguran que eliminar el senado solucionaría la crisis y evitaría bajar los sueldos de los funcionarios. Y mucha gente lo ha reenviado (lo recibí varias veces) convencidísimos de que es verdad.
#2:
Organizar un "referéndum online" con garantías no creo que sea cosa sencilla.
Primero habría que discutir sobre como llevarlo a cabo, antes de plantear el referéndum.
Primero habría que discutir sobre como llevarlo a cabo, antes de plantear el referéndum.
#23:
#21 Te garantizo que el lector que tengo no tiene verificación biométrica que impida que, por ejemplo, alguien me mangue el DNI y descubra el PIN haga lo que le dé la gana en mi nombre.
Y sí, tengo una ligera idea de como funcionan estas cosillas. Cosas de la profesión de uno.
#22 No, ese es el problema.
Y sí, tengo una ligera idea de como funcionan estas cosillas. Cosas de la profesión de uno.
#22 No, ese es el problema.
Comentarios
Creo que es el camino más lógico que debe ir tomando el movimiento 15-M, conocer la opinión de cuanta más gente mejor y disponer de datos concretos para presentarlos al gobierno de turno. Desde casa también se puede contribuir a que esto tenga el éxito que (casi) todos esperamos.
#4 No estoy de acuerdo. No digo que este no sea un buen paso (aunque tengo mis dudas), pero creo que el paso adecuado sería hacer un partido político. Guste o no guste.
Al sistema se le cambia desde dentro, no tratando de afectar contra políticos que no quieren saber nada de lo que estamos haciendo. Con representantes en el congreso de los diputados, otro gallo cantaría. O no, pero es el lugar donde hay que estar. Y más aún, creo que un partido político haría que sí se lo planteasen doblemente, por la de votos que eso les podría quitar, ahí sí que se preocuparían.
A mí me parece un error que no se quiera hacer un partido político de esto, ¿Que no?
"Vencer el miedo de la gente a usar como mecanismo de autentificación el DNI, y más en algo relacionado con un movimiento en vías de ser "criminalizado" y en un ambiente de gran tensión política"
Situación perfecta para que tu privacidad sea un tesoro. Mira como los Mossos si que lo han entendido. Y como tienen al sistema de su parte, pues no parece que les vayan a sancionar por no identificarse. Y seguirán pegando, claro, impunemente.
Por contra, quienes participan tienen al sistema en contra.
#19 Yo hablaría más bien de agrupación electoral o alguna otra fórmula que no implique una jerarquía definida que pueda aprovechar algún mamonazo demagogo.
#20 He dicho "partido político" porque es lo primero que se me ha venido a la cabeza y porque realmente tampoco conozco todas las opciones posibles. Pero a lo que quiero llegar es a que haya representación parlamentaria. Yo no creo que estos políticos actuales actúen en consecuencia a lo que les decimos mientras no dejen de considerarnos una minoría que no pueda afectar a sus futuros personales.
#24 No sólo no veo por qué tendría que ser como dices, sino que realmente la impresión de "jaula de grillos" me la tiene más bien ahora, con tantas "comisiones" y "asambleas" como personas que tengan ganas de montar una. Que cada cual es libre, pero a partir de determinado número y especialización... deja de ser útil. Creo.
Creo que precisamente de lo que se trata esto es de lo que nos une más que lo que nos separa. Porque unos pueden ser republicanos o monárquicos, más de izquierdas o de derechas, pro-esto o anti-lo_otro, pero aquí estamos tratando de ser pragmáticos y de ver cómo salir de esta y que no se vuelva a repetir. Creo que las tendencias políticas pueden tener que ver en ello, pero no pueden, ni de lejos, ser quienes guíen el resultado final... porque entonces no habrá resultado final, propuesta alguna.
#19 El intentar hacer un partido político podría acabar por transformar al movimiento 15-M en una jaula de grillos y su más que posible desaparición. Ten en cuenta que aquí hay gente de todo tipo de ideologías. En cambio, con una serie de propuestas debidamente presentadas para ser votadas on line se podrían sacar muchísimas conclusiones de qué es exactamente lo que la gente demanda de los políticos.
#24 Mira que bien me vienes de ejemplo: el hecho de que yo haya emitido una opinión crítica acerca del movimiento me ha reportado un negativo por tu parte. Eso no dice mucho de ti como parte de la organización de una consulta: puedes ver quien vota en contra de tus propuestas y tomar represalias. Es lo que has hecho.
Por otra parte, al no ser anónimo el voto yo puedo ver que me has votado negativo. Si actuase de la misma forma, también podría tomar represalias porque me sienta molesto por un negativo que considero injustificado.
De esto extraemos dos enseñanzas:
a) Es importante que las votaciones no dependan del factor humano: el mosqueo de una persona en concreto no debe alterar el resultado. Por tanto, la votación debe ser controlada físicamente por personas de intereses opuestos, de forma que unos se fiscalicen a los otros.
y b) El voto verdaderamente anónimo es el único que asegura la libertad del votante.
#26 En #5 te voto negativo porque no estoy para nada de acuerdo contigo, nada más, no es nada personal. Eso no dice mucho de ti como parte de la organización de una consulta: puedes ver quien vota en contra de tus propuestas y tomar represalias. Es lo que has hecho.
Represalias? No deberías sacar las cosas de contexto.
#28 El botón negativo es para votos de tipo abuso, insulto, acoso, spam, magufo, etc. etc. etc.
Por otra parte, desde el mismo momento un voto negativo afecta al karma se puede tomar como una represalia.
Pero bueno, todo esto es desviarse del tema, que es que un referéndum por vía electrónica es, por lo que ya se ha comentado, muy peligroso desde el punto de vista de la seguridad y de la privacidad.
¿Referéndum? Sí, pero en urna y con garantías.
#32 Para cambiar cosas hay que tener algo más que buenas intenciones y muchas ideas: hay que tener conocimiento y mucho espíritu crítico para que no te vendan la moto. Y últimamente esto parece un concesionario de Vespa.
Fíjate si serán las cosas que he recibido hasta un correo muy chulo donde casi aseguran que eliminar el senado solucionaría la crisis y evitaría bajar los sueldos de los funcionarios. Y mucha gente lo ha reenviado (lo recibí varias veces) convencidísimos de que es verdad.
#35 hay un montón de gente dando un montón de ideas. Incluso profesionales en su ramo. Evidentemente no todas van a ser buenas. Pero si hay que generalizar algunos os vais a las malas en lugar de las buenas.
#27, #36 Ya estoy aportando: estoy señalando los fallos del proceso y hasta propongo soluciones. Si no entiendes la crítica constructiva como aportación tenemos un problema serio.
Fallo: votación online con autentificación basada en DNI-E, que no asegura ni la identidad del votante, ni tampoco su privacidad.
Solución: votación en urna.
Lo que pasa es que tengo un nivel de exigencia más alto y quiero que las cosas se hagan bien para que sirvan de algo. Como he dicho, sólo con buenas intenciones e ideas no se llega a ningún lado.
El espíritu crítico y el conocimiento son fundamentales: espíritu crítico para saber cuándo una idea muy brillantes sobre el papel es una solemne chorrada en la realidad.
Conocimiento para saber cuando una idea muy brillante sobre el papel presenta inconvenientes insalvables (es este caso), y también para buscar alternativas.
Y sobre todo, para ser realistas: el mundo no se cambia en dos días, y mucho menos por arte de magia. Que nadie pretenda ponerle la bandera al edificio antes de haber dibujado el plano. Porque lo cierto es que por no tener, no tenemos ni plano. Sólo intenciones. Y eso me preocupa.
#37 Relájate, si tu posición me parece hasta razonable, de hecho si hubiese que hacerlo tan pronto yo también defiendo urna. Pero creo que una cosa que hemos descubierto con el 15M es que la gente demanda facilidades y cercanía para ejercer su soberanía, si no vamos a ir pensando en cauces tecnológicos para ir consiguiendo eso ahora, cuando lo vamos a hacer? una idea no es una barrera, tiene que ser un aporte, todo merece ser discutido.
#39 Si yo estoy relajado. Sólo trato de ser muy claro para que no se me malinterprete.
La gente demanda facilidades y cercanía... pero a lo mejor eso va en contra de sus intereses si lo tomamos desde un punto de vista tecnológico. Como soy profesional del ramo de la informática, algo sé. Y si sospecho que mi voto puede no ser secreto, no voto. Y como me interesa el asunto en cuestión y tengo formación para decirlo, lo digo.
La garantía del voto secreto es fundamental. Sin voto secreto no hay verdadera democracia (lo contrario no es cierto, ojo).
¿Queremos cambiar algo? Pues ya podemos ir aplicándonos y dejar de votar con las tripas: primero infórmate, luego opina. Hay que ser muy rigurosos con esto.
#43 Si me parece fantástico lo que dices, si lo que se necesita es más gente como tú aportando realismo. Pero tiene que ser constructivo: si tú precisamente eres un profesional de esa rama y controlas del asunto ayuda también a buscar rutas para poder hacerlo posible. Vamos, simplemente es un apunte, a modo personal.
#48 Si ya lo he dicho: papeleta de papel en urna.
Amplío: puedes poner las papeletas a disposición en internet, que la gente se las imprima, que las meta dobladas y pegadas de forma que no se pueda ver el sentido del voto en una urna pública y que al terminar la votación el recuento se haga en presencia de testigos.
Una vez recuperado el recuento de la mesa, los datos se pueden introducir en una web para hacer el sumatorio a nivel nacional: como los testigos saben cuál fue el resultado en su mesa (se pueden hacer actas firmadas por varias personas), también saben si los datos de su mesa son correctos en la web. Los datos de cada mesa serían públicos para que cualquiera pudiese comprobar si el sumatorio es correcto.
Vamos, bastante parecido a las elecciones de toda la vida.
#57 Instalar el DNI-e puede ser una pesadilla para cualquiera como haya algún imprevisto.
#62 No hace falta ser agorero. En Windows mi lector es enchufar y listo. Sin pega.
En Linux desde hace poco hay una libreria completa OpenDNIe creo que se llama. Y ya hay implementaciones funcionales.
#63 No soy agorero. La mayor parte de la gente que conozco ha tenido lío. En mi FF fue imposible, en el IE, sin problema.
Y ya dirás que marca es tu lector porque el mío, de una marca llamada "C3PO" (sí, descojonáos), en Windows XP, no fue nada sencillo de instalar (localizar drivers, descargárselos, instalarlos, luego el puto certificado en FF, etc etc etc). Creo que en W7 la cosa va mejor.
#64 Mis padres comparten teléfono ¿a cuál de ellos le digo que no vote? Para garantizar el voto por persona el DNI-e es perfecto... pero es que no se trata de eso: se trata de que no se garantiza ni la identidad del votante (que quien vota es quien dice ser), ni tampoco el secreto de su voto (que nadie salvo él sepa cuál es el sentido de su voto)
Ya me explicarás eso de "propuestas que desunen que se deben eliminar", porque no lo capto (o mejor dicho, me parece bastante ambiguo)
#67 El objetivo debe ser facilitar el voto y presumiendo buena voluntad. Partiendo de que hay un posible fraude debido a las limitaciones técnicas (fraude que se compensa si todos tienen las mismas posibilidades de hacerlo.) Sinceramente el método del teléfono me parece que facilita mucho la participación.
Y las propuestas que unen siempre son las que van ligadas a una ideología. Sin embargo no desune la propuesta de un cambio en la Ley electoral.
#68 Dale tu tarjeta de crédito y PIN a alguien y presume de su buena voluntad. Luego me cuentas que tal te ha ido.
Si presumimos de la buena voluntad de la gente el movimiento es innecesario: podemos presumir que los cargos públicos van a dedicarse al ejercicio de sus funciones con la mayor de las responsabilidades.
Así que volvemos al principio.
¿Las propuestas que unen van ligadas a la ideología? ¿Pero no se trataba de que todo esto iba de gente de todas las ideologías uniéndose para mejorar el sistema? Imos de carallo...
#70 Lee el enlace que puse antes. Esos le dedicaron más tiempo que nosotros a pensarlo. Y sabiendo mucho más.
#68 #72 Quería decir que las propuestas que desunen son las que van ligadas a la ideología.
El posible fraude no va ligado a beneficios personales asi que si existe es absurdo y las cosas absurdas no se pueden evitar nunca.
#67 Incluso se me ocurre que el sistema debería permitir, de algún modo, al votante, y sólo a él, verificar su voto a posteriori.
Y todo el software usado debería ser libre, y los servers abiertos a escrutinio público constantemente.
Es todo un reto criptográfico. Pero no creo que sea imposible.
#46 #44 #43 #42 #37 #38 #39 Entonces si no es fiable el DNI-e, replanteo la pregunta o mejor la propuesta en general.
Porqué tiene que ser anónima la votación? Una asamblea la votación es a mano alzada, por tanto público, esto sería una gran asamblea estatal, y levantaríamos la mano desde todos los puntos de españa, voto publico y contable por todos, no hay pucherazo posible (al menos no tan fácil, se que se pueden usar DNIs de abuelos, y terceras personas), se podrían buscar mas formulas, al lado de cada voto un video en youtube grabado por el "autor" diciendo lo que vota (asi no se podrían usar DNIs de terceros, vamos uno votar por varios)... Serí hacer algo virtual lo mas parecido a la asamblea de toda la vida.
No tenemos porque cortarnos por los patrones establecidos del voto secreto que tienen las votaciones oficiales del estado (de este nuestro otros no son asi).
Es una idea...
#52 El voto tiene que ser secreto por razones obvias. Demasiado obvias...
Por ejemplo... el chaval al que su padre le dice... "cómo votes eso no te pago el carnet de conducir!"...
Y ese sería el menor de los males...
#54 No hablamos de votar un partido sino propuestas concretas, por esa regla de 3 no podria uno afiliarse a un partido por que te puedan coaccionar ni manifestarse... Vamos aver, somos adultos y supuestamente hay una democracia.
#53 Mi comentario anterior iba para #52
#16 #37 Creo que no has utilizado mucho el dni electronico. No basta con poner el dni en el lector, tienes que poner tu codigo secreto. Hay un par de paises que ya han puesto un sistema asi y no les ha ido tan mal. De hecho, si nos ponemos a pensar "es que pueden hacer trampa"... pues que quieres que te diga, yo creo que tambien pueden hacer trampas en ciertos ayuntamientos en la cuenta de los votos.
Además, al usar el dni-e, solo te permite votar una vez por usuario, lo cual es una garantia en mi opinión.
#30 yo uso el dni-e de forma habitual (practicamente mensual) y no tengo problema alguno.
#47 a mi me regalaron el lector con el dni-e. De todas formas, un teclado dell con lector de tarjetas incorporados no pasa de los 17/18 € (Lo estoy usando en este momento)
#46 Y lo has conseguido instalarlo rápido en firefox en Linux? Me llevó más de 10 minutos intentarlo y no lo conseguí. Al décimo minuto dije que no lo iba a volver a hacerlo hasta que me costara medio minuto.
#49 Supongo que me ganaré un negativo por esta pregunta, pero como he visto tu mismo razonamiento a otros usuarios, me atrevo a preguntartelo.
¿Y que pasa si alguien sabe a quien votas, mientras tu votes a quien tu quieras?
La pregunta viene a que todos lo veís como algo antidemocratico,y al menos yo, jamás he tenido ningún problema en decir a quien he dado mi voto, ya que es mi derecho y mi decisión.
#51 El lector se me instala automaticamente en ubuntu y en windows. Aunque he de decir que siempre lo utilizo en windows, ya que el linux apenas lo uso.(Reconozco que linux tiene muchas cosas buenas, pero a nivel multimedia y sobre todo como plataforma lúdica no me convence)
#53
Eso serviría para que otra persona pudiera coaccionar a esa persona. Una de las bases de la democracia consiste en un voto individual y secreto.
Y una asamblea es lo menos democrático que existe, porque es un sistema sencillísimo de reventar llevando a gente afín a tus ideas y levantando manos para ganar la votación.
Lo sé por las manifestaciones del Metal en Vigo en los últimos años y cuando el sector de x sindicato quería x medida, aparecían un grupo de personas que no tenían ninguna relación con el tema y levantaba manos a favor de lo que quería ese grupo.
#55 Vale, ya entiendo por que no es bueno en una asamblea.
Pero si votamos por internet, no hay asamblea ¿no?
Repito, no quiero putear a nadie, solo que no acabo de entenderlo.
#57 Yo uso el chrome para navegar, pero para el dni-3 uso el IE. Es el único navegador con el que no he tenido problemas (Con firefox no pude hacerme en win7)
#56
Lo que me refiero con internet, es que no tienes privacidad para votar libremente y sin ningún tipo de coacción además de que no sabes si realmente ha sido esa persona la que ha votado (ver #16) o directamente puedes identificar lo que vota esa persona. Eso nunca se debe de hacer.
#58 Vale, acepto que con este metodo "en casa" te pueden coaccionar (Conozco a gente joven que votan a los mismos que sus padres por no tener problemas con ellos).
Y tambien es cierto que con este modo te pueden identificar (cosa que a mi me da igual, pero entiendo que haya gente a la que si le importe.
Lo unico que no veo aun es lo de que otra persona vote por ti, pues como he dicho, no basta con poner el dni, sino que has de poner tu clave cada vez.
#55 Anda que...Tú, mucha política y poca piel. Y menos con la edad que tienes. No sé como te atreves.
#53 No, si el lector lo reconocía! Lo que no reconocía bien era el certificado y no sé que gaita de java el firefox!
#53 Para que no haya represalias contra los que discrepen.
Ya en mi comentario #90 hablaba de anonimizar el voto/firma; a no ser que quieras presentar las firmas ante un parlamento (en cuyo caso no sera un referendum, como le comentaba a #49 ... sino que sera una recogida de firmas de toda la vida, y de lo que se tratara sera de cumplir la LOPD), no necesitas saber que vota cada cual, sino que cada cual vote a lo sumo una sola vez. Ese es el unico rastro que deberia dejar una persona en una votacion (tal y como pasa hoy dia en los procesos electorales oficiales): ver, cuando vayas a votar, si ya votaste previamente.
¿Que interes tienes en saber quien vota que?
#46 Tengo DNI electrónico, lo uso desde hace tiempo y si te crees que un PIN te asegura algo es que no tienes ni idea de informática.
Vamos a suponer lo siguiente: entro en tu casa cuando no has estado porque sé que cuando vas a jugar al fútbol te dejas el DNI en casa porque te da pánico dejar la cartera en la taquilla. Cojo tu DNI en la mesilla de noche y también el PIN, que está en el papel que te enviaron con él al lado del ordenador porque una cadena del tipo sRX-5wTA no la recuerda ni cristo.
Así que mientras tú estás jugando y aprovechando que es día de elecciones, yo voto por Camps (eres valenciano), retiro 3000 euros de tu cuenta en Bancaja y los envío a una cuentecilla que tengo en un paraíso fiscal.
Ahora demuestra que no lo hiciste tú. No te va a salvar que tengas testigos, el voto no se anula y los 3000 euros no los vuelves a ver salvo que tengas la agilidad suficiente para anular la transferencia en plazo.
Sin entrar en cómo sería el algoritmo no tienes manera posible de saber que el voto que tú has hecho se ha registrado en el contador de la opción elegida, también existe la posibilidad de que se guarde tu historial de voto.
En cuanto al recuento, que sepas que tienes derecho a asistir al recuento de cualquier mesa electoral que te apetezca para verificar que las cosas se hacen bien. En un recuento electrónico tienes que fiarte. Y yo no me fiaría ni de mi madre si se dedicase a la política.
Aquí tienes un libro sobre el tema que ha escrito gente que sabe más que tú (y que yo) de voto electrónico: http://www.vialibre.org.ar/wp-content/uploads/2009/03/evoto.pdf
Y un ejemplo claro de fraude en un país desarrollado: Holanda (extraído de la wikipedia)
En una urna de la localidad de Landerd-Zeeland un candidato fue fiscal electoral, alcanzando en su distrito 181 votos, mientras que en las otras tres urnas solamente alcanzó 11. El resultado no se correspondía con las encuestas de boca de urna.
Las investigaciones dieron como resultado que el candidato manipuló las computadoras a través de un mecanismo para los fiscales electorales, que es aplicado en casos de errores, y que permite al fiscal borrar votos no válidos. Pero por una falla del sistema el candidato pudo loguearse a la computadora y reemplazar los votos marcados como no válidos por un voto propio
#60 No se si tu usas el mismo pin que te dieron, yo me lo cambie al momento y no lo tengo escrito en ningun lado.
Sin contar que tomo las medidas basicas cuando se trata de usar el dni-e o la tarjeta de credito (modos invisibles, tener antivirus activado, usar teclado virtual al introducir el password para que no lo puedan detectar con keyloggers, etc).
Reconozco que ningun sistema es fiable al 100%, pero si se pueden usar tarjetas de credito en internet, se debería poder crear un sistema usando el dnie con una fiabilidad suficiente.
De todas formas, entiendo tus dudas sobre la fiabilidad online, aunque en mi opinión, antes o despues dejaremos el papel y pasaremos a este tipo de sistemas.
#65 Debería haber un sistema de encriptado a dos bandas; por un lado se encripta el voto con una clave colectiva, y se desencripta con una clave única. Una de las dos claves ha de estar asociada al dni-e pero debe ser imposible saber qué clave está asociada a qué DNI.
Ala, quien sepa mates suficientes que se lo curre .
Yo, que algo sé, aunque no mucho, nunca votaría electrónicamente. A ver quién convence a unos abuelos...
Y tan complidado sería organizar colectivamente un referéndum con papel?
#65 Tú porque eres un chico listo y aplicado. Pero la inmensa mayoría de la población de este país no se habrá tomado la molestia por desconocimiento, falta de concienciación o pura y simple vagancia.
Te voy a contar una anécdota: hace pila de años alguien consiguió hacerse con una copia del fichero donde estaban las passwords de la red interna de una universidad y se las apañaron para desencriptarlo: ni te imaginas la de peña que ponía como contraseña el nombre de su pareja, del perro o la matrícula del coche. Y porque el sistema te obligaba a cambiar la contraseña cada X tiempo, que si no me temo que usarían la misma contraseña siempre.
#66 Debería, si. Pero si tienes un desarrollador malintencionado (o pringado con jefe malintencionado, que también vale) puede codificar el algoritmo de manera que almacene qué voto va con qué DNI. Y para eso no necesitas saber la clave. De la autenticación no te ocupas tú, lo hace un organismo independiente. Pero tú tienes dos datos fundamentales: el voto y el DNI.
En el caso de las tarjetas de crédito la cosa funciona así:
- Tú recibes el pedido
- Envías los datos a la pasarela de pago
- La pasarela de pago, si autoriza el pedido, lanza una ventana para que el cliente introduzca su tarjeta, verificación y PIN. En ningún momento el desarrollador tiene acceso a estos datos.
- La pasarela de pago te envía a ti un flag indicando si la operación de pago ha sido aceptada o no.
En el caso del voto la cosa no va así: tú tienes que saber si el señor X ya ha votado o no. Podría darse el caso de que el responsable de autenticación (el gobierno, para entendernos) cree algo así como una comprobación del censo para garantizar que sólo se vota una vez. Pero se me hace muy difícil pensar que el gobierno haga algo así para terceros y además, en las votaciones "oficiales" el gobierno tendría los dos datos: DNI y voto.
Mejor en urna.
#71 Si el software es abierto, incluso necesariamente claro y nada ofuscado, el problema en la codificación del algoritmo no es tal.
Por otro lado, el sistema de claves permite encriptar tu voto para que no se pueda saber a quién has votado, y el dni-e autenticarte. Pero el almacenamiento de los mismos independiente. No deberían ni estar relacionados.
El sistema yanki era realmente atroz, aún lo mantienen, con máquinas con software cerrado! incluso hechas por una empresa más que dudosa. Por suerte permiten los dos sistemas.
Sin embargo, un referendum es algo mucho más relevante, a mi juicio, porque es decisión real, no ficticia, como las elecciones, sobre un tema relevante.
Yo creo que la democracia real implica muchos más referendums y diseñar nuevos mecanismos de participación pública en la toma de decisiones (hay que ser creativo). Pero creo que el referendum es fundamental.
Por el momento, no votaría por internet porque creo, no estoy seguro, que todavía no están diseñados sistemas criptográficos, y sistemas abiertos adecuados para ello con todas las garantías.
Pero eso no implica necesariamente que no sean desarrollables.
Mi fantasía siempre ha sido el "voto constante por examen".... tener que demostrar conocimientos para votar en determinadas decisiones concretas... pero vamos, es una paja mental mía
#71 No hace falta guardar la relación entre un DNI y un voto.
Basta con tener dos tablas NO relacionadas. Una para el conteo de votos. Y otra para el repertorio de "DNIs" con el objetivo de impedir más de un voto. Es simple. De esta forma la privacidad queda garantizada.
Luego dices: "Podría darse el caso de que el responsable de autenticación (el gobierno, para entendernos) cree algo así como una comprobación del censo para garantizar que sólo se vota una vez. Pero se me hace muy difícil pensar que el gobierno haga algo así para terceros"
Es de risa... porque tu pesimismo (si me permites el atrevimiento) te impide ver que en realidad eso ya existe!. ¡Es el DNIe! En España somos pioneros en esto (o de los primeros).
El DNIe tiene un chip que almacena dos claves. Una para firmar y otra para autentificar. Y un chip dentro, que es el que realiza los calculos (así las claves nunca salen de la tarjeta y por tanto los certificados no pueden ser robados o manipulados).
Muy pocos saben que dentro de su DNIe hay un ordenador. Con memoria, zona de proceso, ALU, etc.
Ah, por cierto... ningun sistema es perfecto, ni si quiera el del voto por urna. Anda que no se desplazan votos de aqui a allá...
#76
La tecnología no es tan sencilla y comprensible para la mayoría de la población.
Cualquier persona con estudios primarios o analfabeta puede comprender y comprobar por si misma el funcionamiento de una urna y un voto de papel en su interior.
Sin embargo, solamente técnicos con alta formación estarían realmente capacitados para comprender, verificar y asegurar el funcionamiento de un sistema de sufragio electrónico.
No basta con hacer pública la información sobre el sistema, ni con difundir su código/diseño. Siempre habrá personas que no puedan/quieran informarse, por ello se debe de evitar añadir complejidad a algo tan importante como el voto.
El falso argumento de que también habrá personas que no puedan/quieran comprender el voto en urna, es fácilmente rebatido con este razonamiento:
A mayor complejidad de un sistema, cualquier persona necesitará estar mucho más informada sobre el mismo, luego menor cantidad de personas llegarán a comprenderlo por no llegar al nivel de formación necesario.
Si admitimos que el voto en urna es menos complejo que el electrónico, también admitimos que será comprensible para un mayor número de personas.
Minusvalorar el voto de personas menos informadas sería violar los principios del sufragio universal.
Para un demócrata verdadero, el objetivo es conseguir que tenga voz la mayor cantidad de personas posible. Y que esto sea de forma viable, segura, universal, libre de coacción, de igual valor, directo sin intermediarios, personal sin delegaciones y secreto.
Proponer que millones de personas tengan que dar su confianza a unos pocos que controlarían las entrañas de dicho sistema, con fe ciega en que lo harían de forma ética sin alterar a su propio interés los resultado: Es pura Tecnocracia que aumentaría potencialmente la corrupción y la verticalidad.
Una democracia más participativa se consigue con listas abiertas, mayores medidas anticorrupción, referéndums vinculantes, ampliando la capacidad de las ILP's o mayor periodicidad en las consultas.
En resumen, una ley electoral más justa y educando a la ciudadanía para que se involucre moral y activamente en la política de su país.
#79 Buen punto, hacer votaciones en las plazas donde se acampa o se protesta, porqué no?
#81 Sí organizaron los referendums populares sobre la independencia, no veo por qué no se podría hacer algo similar, con muchísima más participación...
Si consiguieramos organizar referendums no vinculantes con un 30 o 40% de votantes y resultados claros y creíbles, no habría argumento ninguno para que la casta no tuviera a continuación la obligación de permitir organizar referendums vinculantes.
Por otro lado, creo que para solicitar referendums es necesario 500.000 firmas y que lo acepte la cámara. Que lo acepten es imposible, por tanto se les tiene que obligar de otro modo. Referendums no vinculantes populares no sería mala idea.
#79 El voto mediante DNIe tiene la misma complicación que cualquier tarjeta de credito operada en un cajero.
Es el mismo concepto. Una tarjeta... con una clave secreta. Con ella accedes a una web... introduces la tarjeta en el lector... te pide clave y listo. Ya has firmado/votado.
#89, #103 No, el punto clave es que el sistema no garantiza el secreto del voto, ni tampoco que los resultados obtenidos se correspondan con los votos emitidos, por muy auditado que esté. Incluso expliqué como funcionan las elecciones "normales" y las molestias que se toma la gente para garantizar que los resultados de las mesas corresponden con los votos emitidos: si yo, presidente de mesa, le entregase a un representante de la administración la urna sin abrir para que el recuento lo hagan ellos sin público, estaríamos en el mismo caso. Se hace en algunos países y alguien siempre gana con un 80%-90% de los votos.
Antes enlacé hasta un libro en pdf escrito por gente que sabe mucho más de informática que todos nosotros juntos y que explican por qué no es una buena idea. Leedlo y luego me contáis.
#90, #97 ¿Emitir un resguardo donde se diga lo que has votado? me parece una pésima idea, ya que para hacer eso tiene que hacerse efectivamente una lista de votos y votantes, para que el votante pueda consultarlo siempre que quiera. Por desgracia, un organizador cabrón también podrá hacerlo.
Por otra parte, ya digo que el punto débil no es la validación. De hecho estoy asumiendo que el DNI-e es perfectamente seguro, lo que es mucho asumir: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1204641/New-ID-cards-supposed-unforgeable--took-expert-12-minutes-clone-programme-false-data.html, y que la comunicación entre votante y web es segura, lo cual también es mucho asumir.
El problema es que un desarrollador malintencionado puede hacerse con una lista de votantes y votos y que además puede alterar el resultado de las votaciones.
#91 Esto no es una ILP. No mezclemos cosas. Para empezar una ILP no es una votación.
En fin, lo que decía antes: mucho desconocimiento, mucha falta de realismo. Y para demostrarlo, mucho comentario basado en lo que los americanos llaman "wishful thinking": confundir los deseos con la realidad.
Antes de proponer cosas es importante que la gente se informe. Apostaría a que ni dios se ha leído lo de http://www.vialibre.org.ar/wp-content/uploads/2009/03/evoto.pdf y a que muchos de los comentarios son de gente que no tiene conocimiento necesario para tener una opinión más o menos relevante sobre el tema.
Me desarmó un comentario, #82, que dice que es meter el dni y listo. Bien, pues eso es lo que separa a un usuario de un ingeniero: él piensa en meter el DNI y yo pienso en todo lo que hay que hacer por detrás para garantizar su (nuestra) seguridad. Hasta he explicado como funcionan las pasarelas de pago en las páginas web y parece que nadie se lo ha leído. O al menos no le ha dedicado tiempo suficiente a entenderlo.
Resumen: más decepcionado que cuando empezó el hilo. Incluso menos realismo del que pensaba: señalo debilidades en el sistema, y en lugar de proponer soluciones, me llaman agorero, pesimista, me votan negativo. Pues colegas, menos mal que vuestra seguridad está en manos de gente mucho más paranoica que yo. Ni os imagináis todo el esfuerzo que se dedica en una empresa seria a garantizar que un producto esté en condiciones de uso y aún así...
Y lo de siempre, luego cuando las cosas fallan la culpa es del informático. Da igual que pidiera más tiempo para probar más en profundidad el sistema. Da igual que el proyecto inicial tenga millones de cambios. Da igual que el informático advirtiese de que tal o cual cosa presenta tal o cual riesgo y aún así la gente decida seguir adelante: si al final pasa algo, la culpa es del informático.
Y amiguitos, esto falla. Leed el libro, hay casos, ejemplos y mucha información interesante. Si no os informáis y seguís proponiendo según que cosas... ¿de qué vale lo decidido? Cualquier patán con labia puede convenceros de lo que quiera. De la democracia a la demagogia (en el sentido original de la palabra). Interesante giro. Para los de siempre.
Así que este informático vota en urna o no vota y sabiendo qué proceso se va a seguir a continuación para garantizar el secreto de su voto y que su voto se tiene en cuenta.
#c-79" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1293474/order/79">#79 #89
Comparar un sistema de voto electrónico con el cajero de un banco es una falacia:
Simplificas en exceso el proceso. Toda persona que propone algo así debería ser consciente de la complejidad necesesaria para garantizar que un sistema de voto electrónico cumple con los requisitos mínimos exigibles y la multitud de estudios que se han realizado sobre el tema, desde universidades y hacktivistas, cuyas conclusiones no son halagüeñas.
Que tu elijas como individuo libre usar un cajero de un banco para las operaciones monetarias, te afecta directamente como mucho a ti mismo y a tu cuenta corriente.
Que se elija utilizar un sistema de voto electrónico para la toma de decisiones, no solo te afecta a ti como individuo, sino al conjunto de la ciudadanía, a millones de personas que forman un país, e incluso a millones de personas ajenas a tu país o de su entorno que puedan estar colateralmente afectadas por las decisiones tomadas.
#87
Desmontando tus bases:
1. Empresas externas privadas con intereses económicos. Llega x les ofrece n+1 y a tomar por culo la auditoría. Implicaría confiar ciegamente en la opinión de esas auditorias.
2. EL DNI es un invento franquista. Semejante documento solo existe en países latinoamericanos. Que en paises como EE.UU. o UK no lo usen gracias a la presión de activistas en defensa de la privacidad debería decirte algo. Un base de datos gestionada por la unión europea... que chachi. http://www.calculadni.com/historia.php
3. Yo antes que de eso, me preocuparía por la brecha digital: http://es.wikipedia.org/wiki/Brecha_digital, a ti la LSSI o la Ley Sinde te tienen que encantar.
#106
No solo basta con que sean observadores externos de contrastada imparcialidad y experiencia en procesos internacionales, además deben disponer de avanzados conocimientos informáticos como para comprender como funciona el proceso que supervisan.
Os recomiendo un documental muy majo:
Añadir complejidad, aunque sea con tecnologías abiertas, provoca oscurantismo.
Lo que digo, que informarse antes de hablar es gratis...
#76 Joder... qué mal debo explicarme
"No hace falta guardar la relación entre un DNI y un voto."
Salvo que seas un cabrón que realmente esté muy interesado en saber a quien vota cada cual. Ese es el peligro y por eso el voto electrónico no garantiza el secreto del voto.
Es de risa... porque tu pesimismo (si me permites el atrevimiento) te impide ver que en realidad eso ya existe!. ¡Es el DNIe! En España somos pioneros en esto (o de los primeros).
En ingeniería hay que cubrir todos los casos posibles que puedan salir mal. Y si a pesar de todos nuestros esfuerzos algo sale mal, la gente como tú es la que pide la cabeza de gente como yo. Así que no soy pesimista: soy ingeniero.
Vale, tienes el DNI-e. Ahora explícame como te apañas para, siendo un tercero, que tu sistema garantice que sólo recibes un voto por persona garantizando el secreto del voto al estilo de lo que hace una pasarela de pago.
Una forma posible es que el servidor de autenticación de DNI-e, en manos del gobierno, pueda gestionar listas de votantes para determinadas elecciones. Lo que digo es que el gobierno no haría eso por ti ni jarto vino. Y en caso de votación oficial el gobierno es parte interesada y por tanto tiene acceso a voto y votante. Por tanto, solución no válida.
El DNIe tiene un chip que almacena dos claves. Una para firmar y otra para autentificar. Y un chip dentro, que es el que realiza los calculos (así las claves nunca salen de la tarjeta y por tanto los certificados no pueden ser robados o manipulados).
Ok. ¿Y? Mira:
- Sistema recibe peticion de voto de DNI 12345678X
- Sistema comprueba que DNI 12345678X no ha votado antes
- Sistema solicita a servidor DNI-e una ventana de autenticación
- El usuario introduce su PIN en ventana DNI-e.
- Datos de login son enviados a servidor DNI-e sin que sistema tenga acceso en ningún momento al PIN.
- Servidor DNI-e devuelve un flag a ok para indicar que la autenticación es correcta
- Sistema pide a usuario que vote
- Sistema recibe el voto y lo guarda en una tabla, junto con el número del DNI-e del paso 1
Ya tengo tu voto y tu DNI y sin necesidad de romper ninguna clave. ¿Preguntas?
Si, efectivamente, es posible transvasar votos en urnas... si y sólo si todos los presentes están de acuerdo.
Como servidor ha sido presidente de mesa también te puedo explicar el proceso, que lo tengo reciente.
Antes de la votación se debe comprobar que la urna esté sellada.
Durante la votación el presidente de la mesa:
- Comprueba que el votante está censado en esa mesa y no ha votado por correo
- Comprueba que el votante sólo tiene una papeleta
- Descubre la ranura para que el votante ejerza su derecho y se marca en dos listas separadas (una numerada y otra del censo) para garantizar que sólo vota una vez. Es imposible (salvo que el votante introduzca un sobre abierto, con marcas de suciedad, etc) que tú sepas a quien votó. De hecho, yo hice cambiar el sobre a alguna gente por eso y le obligué a cerrarlo bien a muchos.
Además del presidente y los miembros de la mesa, los interventores de los partidos vigilan que el proceso sea correcto. Como son de signos contrarios ya se cuidan ellos de que el otro no haga trampa.
Una vez que termina la jornada electoral y con la presencia de quien lo desee (cualquier votante) se rompe el sello de la urna después de que todos verifiquen que no ha sido violado y se procede al recuento. Están presentes los miembros de la mesa, los interventores, algún apoderado y el representante de la administración.
Lo normal es que haya dos recuentos: uno voto a voto, según se abren las papeletas y un segundo cuando coges los montoncitos de votos y vuelves a contarlo de nuevo.
Una vez terminado este proceso se cubren las actas y cada interventor se lleva una copia del acta con los resultados. El representante de la administración comunica por teléfono los resultados y correos se lleva otra copia más. La última copia la lleva el presidente de la mesa en compañía de un vocal hasta el juzgado. Y si hay discrepancias en los datos, además de las responsabilidades que puedan derivarse, lo normal es que la mesa se anule y/o las elecciones para esa mesa en concreto se repitan en un plazo de dos días.
Creo que me fío más de este método.
#87 Argumentas y te explicas muy bien, fantastico... pero haces aguas en el punto clave.
El punto clave es que has asumido que "el sistema" está hackeado o sus administradores estan comprados (lo cual es una posibilidad evidentemente)... pero por lo visto asumes que ese sistema no estará auditado. Es de risa, piensalo. Es obvio que NADIE con dos dedos de frente confiaría "España" a un sistema de voto electronico sin CATORCE empresas de auditorías anuales e independientes, de diferentes paises y con total acceso al software y hardware para que lo prueben una y otra vez, y cobrando primas por "error" encontrado.
Al fin y al cabo... los cajeros son muy similares a un sistema de "voto electronico" ideal, solo que estos nos expiden dinero. Y todo el mundo se ha adaptado a los cajeros. Cada uno memoriza su clave, va con su tarjeta, y saca su dinero. Y no conozco a nadie que se vuelva paranoico por si un hacker o el propio banco le "eliminará" su dinero.
Además, has desviado la hipotetica situacion a una que ahora mismo está a años luz. Hablas como si alguien aquí pretendiese reemplazar el sistema tradicional a un voto electronico mañana (o a las proximas elecciones, que es lo mismo que "mañana").
Nadie en su sano juicio pide algo así a corto plazo. En cambio en el meneo se habla de dar un primer y atrevido paso hacia la Democracia Directa. Es un comienzo. Lo conseguirán montar y será grandioso. Supongo que conseguirán entre 1.000 y 100.000 votos... pero será un paso de gigante
Por cierto, un paso de gigante que nunca será dado por agoreros/negativistas/desconfiados.
#87 en mi opinión:
Aunque seguro que habrá temas técnicos a mejorar respecto a una futurible votación online, encuentro una de las mejores iniciativas del 15M. Es totalmente inadmisible que a 2011 no tengamos un sistema de votación mediante internet, que permita subir la participación de manera que el voto sea seguro.
Y soy ingeniero informático,como tu. Sé los retos que hay de por medio. Aún así, si nadie plantea nunca el tema...tardaremos más en tenerlo cómo modelo de votación estándar que el maldito AVE.
En mi opinión, las bases deben ser:
1. Sistema auditado por empresas externas de diferentes países. No menos de 10. (como apunta #89)
2. Campañas de popularización y formación para una identidad electrónica europea (automáticamente esa identidad sea internamente vinculada al país de origen). Nada de sólo dni-e. Estamos en Europa no? Pues quiero que Europa gestione la base de datos.
3. Mejorar la accesibilidad a internet con la identificación. Ahora mismo hay demasiadas barreras.
..
y seguiría...pero me iría por las ramas.
#87 Primero hacer las instituciones transparentes, luego a los ciudadanos, si queremos progreso es lo que hay. Interesantísimo tu comentario.
#0 #11 #21 #24 http://novotoelectronico.info/%C2%ABvoto-electronico-los-riesgos-de-una-ilusion%C2%BB/
Informarse es gratis. De nada.
#31 De todas formas, la única condición incompatible con el voto electrónico es la del secreto del voto. Y ese es un derecho individual en las Elecciones Generales, pero no en todas las elecciones existe o es necesario el secreto de voto...
#0 #11 #16 #21 #24 #31 Si, claro;
Buscador de Menéame
http://www.meneame.net/search.php?q=agoraonrails
AgoraOnRails
http://agoraonrails.com
¿Qué es el Proyecto Ágora?
http://www.agoraciudadana.org/proyecto
#44 Tiempo al tiempo, lo primero es http://opendnie.cenatic.es para su uso global
#19 A mí me parece un error hacer un partido político. Un partido es una estructura jerárquica, organizada, para conseguir el poder.
Yo no quiero delegar el poder, quiero participar. El referéndum es lo mejor. Hacer un referéndum cada dos días no parece muy agradable, pero estamos en una situación extraordinaria y hay que tomar medidas extraordinarias.
Con el paso del tiempo se deberán buscar alternativas de participación y decisión nuevas y verdaderamente democráticas.
El sistema de partidos no sólo está agotado; es imposible que funcione de forma democrática.
Sí que se podrían hacer referéndums reales, "alegales", con las medidas de control del voto secreto (fundamental, el voto electrónico aún no está preparado), al margen de las instituciones.
No tendrían valor vinculante para ellos. Pero si se hacen bien, tendrían valor moral y se podría forzarles a hacer referendums reales para las decisiones más relevantes.
Yo estoy a favor de la idea que propone #19, la de la creación de un partido político, aunque se que de hacerse no tiene por qué acabar siendo como la idea feliz que corretea por las praderas de mi mente.
Pero nos olvidamos de que una idea similar ya está en marcha, se ha presentado a varias elecciones y en las últimas municipales ha ganado cuatro de escaños (por lo que tiene "representación").
Hablo de Ciudadanos en Blanco (http://www.ciudadanosenblanco.com/, aquí veréis lo de los escaños).
Hay gente que está disgustada con la política y no vota, o vota en blanco, con lo que se pierde un voto. Pero si votan a este partido, pues por lo menos pueden ver que su voto concuerda con sus ideales, más que nada por lo que propone el programa de este partido.
Imagino que creando un partido similar CenB (me es lo mismo) este se estaría creando desde cero comprometido con lo que quiere la gente, y por ello a esta gente se debería, y debería llevar en su programa electoral todas estas peticiones así como en un futuro proveer de mecanismos a sus votantes para realizar consultas, o lo que es lo mismo, escuchar al pueblo, por lo menos en las consultas más importantes y relevantes, lo que viene siendo un referéndum.
El camino a seguir parece ser el de generar una web que recopile propuestas enviadas por los ciudadanos y las ordene por popularidad;
a_Un ser humano un voto
b_El voto, puede ser positivo, negativo o abstención.
c_Las propuestas tendrán título, entradilla y desarrollo.
d_Las propuestas no podrán votarse hasta tiempo después de colgarse.
e_Las propuestas se podrán editar durante el periodo de desarrollo, antes de su votación, mediante mecanismos de inteligencia colectiva.
Desarrollaríamos nuestra responsabilidad de voto, no precipitándonos.
___________________________________________________
Y así demostraremos, lo incívicos, ingnorantes o brillantes que somos ahora. Para luego mejorar.
#15 Ubuntu ya tiene algo parecido http://brainstorm.ubuntu.com/
#86 Gracias por la info, lo desconocía.
Con el dni electronico podria hacerse algo....
#11 Si, un organizador malintencionado podría saber a quién votó cada cual. El voto electrónico es una pésima idea: las máquinas se podrían manipular con toda clase de fines, ninguno bueno. Y encima garantiza tú que los resultados obtenidos son los correspondientes a la voluntad de los votantes: podrías hacer pucherazo y no quedarían demasiadas pruebas.
Además, #11 tu no sabes quién ha puesto ese DNI en el lector. Sólo que alguien introdujo ese DNI y realizó un voto.
Desde mi punto de vista, el único medio que garantiza el anonimato del votante es la vieja papeleta en el viejo sobre e introducirla en la vetusta urna en presencia de tres miembros de la mesa y varios interventores y apoderados de las diferentes opciones a votar.
#16 LOL no conoces como funciona la firma digital ni nada del dni electronico no?
Tiene tambien verificación biométrica de que solo tu usas en el lector tu DNI... no es tan facil de falsificar como parece (aun)
#21 Te garantizo que el lector que tengo no tiene verificación biométrica que impida que, por ejemplo, alguien me mangue el DNI y descubra el PIN haga lo que le dé la gana en mi nombre.
Y sí, tengo una ligera idea de como funcionan estas cosillas. Cosas de la profesión de uno.
#22 No, ese es el problema.
#16 En Brasil hace tiempo que no piensan lo mismo. El voto es obligatorio, eso sí.
#16 lo has explicado tal cual puede suceder
Hace no mucho en ALT1040 se habló de este tema y la gente expuso este tipo de razonamientos muy bien documentados.
El voto electrónico NO es una opción válida
#16 Llamemos A a la entidad electoral o de recogida de firmas; llamemos B al votante/firmante.
Si B vota, se puede hacer perfectamente de forma que:
- B obtenga un resguardo del voto o firma, firmado por la firma electronica de A, de forma que le quede constancia de lo votado o firmado; ese resguardo tendria un identificador unico
- A se quede con una copia anonimizada de ese resguardo; esto es, que contenga el sentido del voto o firma, el identificador unico, y se le quite cualquier dato que identifique al firmante/votante
Si quieres, puedes. Ademas, la FNMT valida la firma del DNI gratuitamente (siempre y cuando montes la infraestructura web para recoger las firmas).
P.D.: Con certificado FNMT es mas facil para el usuario; sin embargo, es demasiado costoso para la entidad electoral ya que la FNMT cobra una pasta gansa por validar cada certificado
#90 5€ por cada validación... una locura.
#92 No, no es ese el precio. Al menos no cuando lo mire en su dia, hara un par de años.
Te cobran un canon fijo (creo que son 15.000 € por las primeras 50.000 firmas), y luego te cobran 0'08 € por firma; los comerciales de la FNMT ofrecian descuentos por volumen, aunque tampoco indagué porque esos precios me parecian prohibitivos ... piensa que podria haber algun vandalo firmando con certificados caducados, adrede, y como a la FNMT le da igual ya que te cobra por cada validacion, imaginate el sabotaje enorme que eso supondria ...
... creo que la unica alternativa economicamente viable es usar la validacion del DNIe, que es gratuita.
#109 Por cierto, lamento si mi anterior comentario ha sonado aspero, lo que ocurre es que el tuyo me lo ha sonado a mi.
Relativo al voto tradicional, creo que en tu exposicion no estas siendo del todo sincero; cito de #16 "el único medio que garantiza el anonimato del votante es la vieja papeleta en el viejo sobre e introducirla en la vetusta urna en presencia de tres miembros de la mesa y varios interventores y apoderados de las diferentes opciones a votar" y de #109 "si yo, presidente de mesa, le entregase a un representante de la administración la urna sin abrir para que el recuento lo hagan ellos sin público, estaríamos en el mismo caso. Se hace en algunos países y alguien siempre gana con un 80%-90% de los votos". Resulta que, y todo esto que digo es veridico:
- cuando el contenido de las urnas se abocaba, en las generales de 2008 no vote PSOE ni PP y los de la mesa supieron que habia votado yo, segun me insinuaron con acierto; la causa es que fui de los primeros en votar y mi voto, sepultado por los demas, al abocar la urna resultaba ser el primero
- hasta este año, no era el votante sino el Presidente de la Mesa el que introducia el sobre en la urna; una leve y sutil inspeccion tactil y superficial permitia saber si el sobre estaba vacio o no (i.e., si se habia votado en blanco o no)
- en todos los comicios quedan validados escrutinios en colegios electorales en los que, no habiendo suficientes interventores de todos los partidos concurrentes, casualmente faltan papeletas de partidos minoritarios
- en estas municipales han surgido casos curiosos como este Aparecen sobres "vacíos" en las mesas electorales de Ibi Alicante con votos del PP
Aparecen sobres "vacíos" en las mesas el...
basseta2007.blogspot.com- etc
El voto fisico es mas confiable que muchas concepciones de voto electronico, no que todas; y, desde luego, quien pretenda vender la historia de que el voto fisico es inmaculado o no esta en la realidad de las cosas o pretende vender algo que no es. ¿Estoy diciendo que haya que tirar a la basura los resultados electorales de las ultimas decadas?
No, estoy diciendo que, si bien encuentro exigible el espiritu critico hacia el voto electronico (para que no se valide ninguna formula de voto electronico que no cumpla unos estandares de calidad y seguridad), encuentro de todo punto rechazable la furibundia anti-voto electronico.
#11 Te puedes hacer unas rayas porque funciona de puta pena.
Organizar un "referéndum online" con garantías no creo que sea cosa sencilla.
Primero habría que discutir sobre como llevarlo a cabo, antes de plantear el referéndum.
Correcto. Hay gente de sobra, que puede organizar esto con garantías.
Pues me parece buena iniciativa.
1 hombre 1 voto, me apunto.
No lo veo buena idea por varias razones:
1º La gente que votase por internet no es la población entera. Seguro que hay personas que estarían de acuerdo con los mínimos y ni los conoce, ni sabrán que se pueden votar, por lo tanto quizás no sería representativo más que a la gente que está involucrada y comprometida con esto
2º Hay personas que no saben utilizar ordenadores o internet, porque no saben, porque no saben leer o escribir, porque no tienen...
3º Lo serio sería hacerlo con dni electrónico, cosa que muchas personas tampoco tienen. Bueno, lo realmente serío sería que el estado convocase el referendum y la gente lo votase ( dejemos de soñar)
4º Para usar un dni electrónico se necesita un lector y yo no voy a comprármelo
Es decir, yo creo que el consenso de 4 puntos mínimos está muy claro,no se porque se le da más vueltas, y creo que toda la gente que apoya el movimiento puede estar de acuerdo con ellos. Otra cosa es realizar una encuesta para tomarla como referencias.
Bien y mal la iniciativa.
Bien, porque parece que por fin se comienzan a organizar de verdad, para poder llevar unas mínimas propuestas al Gobierno o a una ILP o incluso a la posible integración con una posible coalición logrando un consenso de mínimos como podrían hacer con IU por ejemplo (son programas muy parecidos, por no decir iguales en muchos puntos) o incluso con otros partidos/organizaciones como Equo.
Mal, porque el voto electrónico con DNI es desde luego lo menos anónimo y democrático que existe, ya que una persona con un mínimo de organización sabría quién ha votado y qué ha votado, lo que es democracia 0.
Además que restringir la votación a votación electrónica, es desde luego poco participativo porque no todo el mundo dispone de acceso a internet
#49 Supongo que eres consciente de lo que la ley de Iniciativas Legislativas Populares requiere, a la hora de presentar proposiciones ante los parlamentos; especificamente, "junto a la firma del elector se indicará su nombre y apellidos, número del documento nacional de identidad y municipio en cuyas listas electorales se halle inscrito"
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo3-1984.html
Otra cosa es que no te fies de los promotores de la recogida, porque no te fies en general o porque, en particular, no te fies de lo escrupulosos que sean en el cumplimiento de la LOPD. Dicho esto, si vas a decir que recoger firmas es, ¿como has dicho? "lo menos anónimo y democrático que existe" ... entonces tenemos conceptos divergentes de lo que es democratico y lo que no.
A no ser que le pongas pegas a las ILPs, si los promotores del referendum no lo plantean como tal, sino como una tradicional recogida de firmas (solo que en la Red) a favor de una serie de puntos, ¿que problema le ves?
Redondela o cómo renovar la democracia desde dentro
Redondela o cómo renovar la democracia desde dentr...
cienciasycosas.blogspot.comEn Murcia vamos a hacer una encuesta a nivel regional para recoger los puntos y las propuestas de todos los ciudadanos que quieran participar, con la ayuda de las asambleas de barrio: http://acampadamurcia.blogspot.com/2011/06/copia-imprime-difunde-contesta-y.html
Por cierto: antes de saber si como lo piensan hacer esa una forma seria, segura y confiable ... la idea misma de molestarse en preguntarle a la gente lo que opina de las acampadas, de sus propuestas, etc, creo que es positiva.
Porque no se vosotros ... yo estoy muy harto de la gente que sale en medios, blogs, etc, hablando de los acampados como el pueblo; no, no ... el pueblo es el pueblo, los 46 millones de españoles (sumesele la gente extranjera residente) en general, y los 35 millones de españoles censados (sumesele, a nivel municipal, los extranjeros con derecho de voto) en particular. Eso es el pueblo, y lo demas milongas.
Por eso veo bien que alguien se moleste en preguntar al pueblo; a ver si cunde el ejemplo en el resto de acampados y demas manifestantes. Un saludo
Meneame organizando un sistema de voto colectivo. De aquí puede salir algo muy grande (quiero decir: una tontería muy grande, incluso grande para Meneame).
La mejor respuesta es la de aquel que ha soltado como si de una respuesta mágica se tratara: "¡usaremos el dni electrónico!" como si al decirlo mágicamente se crearan todos los sistemas y mecanismos que posibiliten el voto seguro y fiable.
Cuando se trata de temas técnicos como estos prefiero recurrir a Barrapunto. Tiene menos comentarios pero son bastante más inteligentes y meditados.
Llamar referendum a algo que sólo va a ser representativo de aquellos que les siguen es como si mañana cualquier periódico con sesgo político hace una encuesta entre sus lectores y también la llama referendum. Un poco más de humildad, presuntuosos.
¿Se garantiza el secreto del voto?
"El voto podrá realizarse en red a través del DNI electrónico."
Cándidos indignados! si el DNI electrónico le funcionase a más del 1% de la población esto no sería España ni estaríamos en crisis.
Me parece muy bien, siempre y cuando no se descuide lo esencial, y es que todo el mundo se de cuenta de que estamos en una dictadura de los Mercados, y que el poder lo ha de tener el Pueblo.
En VirtualPol (Plataforma Democrática auto-gestionada y sin admins) se ha desarrollado recientemente la autentificación mediante DNIe y otros certificados. Así parte de los votos son 100% legítimos y confiables. http://www.virtualpol.com/ Y funciona de maravilla. Plataforma combinada con sistema anti-clones, cargos, votaciones, elecciones, foro, chat...
Lo que propone el meneo no es ninguna utopía. Es posible. Solo hay que creer (y hacerse con un DNIe, contraseña y lector, jejej este es el principal obstáculo).
PD: ir poniendo en regla vuestro DNIe. Es el futuro!
Si!
No necesitamos a los políticos, la política debe ser cosa de todos y todos debemos ser parte de la política.
Tal y como funciona el dni electrónico está difícil que mucha gente colabore. Sin dni electrónico ese referendum tiene validez 0 patatero ni como ejemplo si quiera. Vamos valdría tanto como una encuesta de Marca, elpais, abc, La razón o El Mundo.
Es exactamente lo que vengo pensando desde hace meses, pero ahora, imaginaos, convertimos nuestra asamblea online en un partido. Con eso conseguiríamos ya listas abiertas, puesto que todos votaríamos para saber cual es el candidato que personalmente consideremos más adecuado.
Por otra parte, podríamos actuar en diversos campos, el potencial de la red es vasto, estas movilizaciones lo están demostrando. Imaginaos lo que seria una página-partido donde la única "ideología" a seguir son los pasos del pensamiento crítico y el conocimiento, donde la empatía, los sueños y talentos de todos tengan cabida. Expertos proponiendo medidas con una argumentación consolidada y válida, que son votadas por los ciudadanos, por todos los que integramos dicha pagina desde la red, iríamos creando un fondo común de ideas innovadoras y alternativas. Más adelante, si consiguiéramos un mínimo de representación, podríamos ir acosando al gobierno de turno exponiendo una serie de medidas concretas que claramente mejoraran el bienestar general. Esta pseudodemocracia dirigida por los intereses de unos pocos podría alcanzar ahí su punto de inflexión, puesto que se negarán en todo momento a aceptar la realidad del cambio que se les echa encima, es entonces cuando si hemos generado el debate social necesario conseguiremos cambiar esta democracia vapuleada desde dentro. El primer partido conformado verdaderamente por la gente del pueblo...
Es mi opinión de como se deberían canalizar las fuerzas de este movimiento, ya he hablado con varias personas y muchas se muestran reacias puesto que son contrarios a la formación de un partido. Yo me mantengo, no se trataría de un partido convencional si no de algo dirigido y formado por todos, con una estructura horizontal creada en la red, que recoja todas nuestras ideas y preocupaciones y que podamos tener una vía legal y rotunda de cara a este sistema, que aunque tiene sus fallos, aun se puede considerar que esta libertad, la creación de un partido, es una que estamos desaprovechando.
Mi correo es cachilate_fetido@hotmail.com si a alguien le interesa la idea, deberíamos empezar por el principio, ya tengo el dominio, pero no tengo ni idea de programación ni gestión de páginas web, además quiero que esto sea creado por todos desde 0, por eso hago un llamamiento a todo aquel dispuesto a ayudarme con esta idea (o a que ayude con algo que este ya en marcha), muchas gracias.
Y los polis infiltrados como se haran notar? Votaran varias veces?
Seguro que se puede hacer con el DNI electrónico y sacar después una lista de códigos unipersonales para que después de votado, con tu DNI electrónico puedas mediante un algoritmo verificar que tu voto ha contabilizado como lo que tu has decidido.
Algo tipo: mi dni genera una clave no reversible. Se publican las claves con los votos que han hecho. Si quiero saber si mi voto ha computado correctamente compruebo la clave y veo que aparece votado con la misma clave, Si no coincide denuncio el pucherazo, teniendo como prueba el codigo y el DNI, solo tendría que hacer público mi voto en caso de que quiera denunciar un fraude.
Si se puede asegurar que no hay frude en la lotería primitiva, se tienen que poder asegurar que no haya fraude en el voto.
Pero vaya, un referendum online organizado por el 15M no tiene validez ninguna Servirá para que los políticos se den cuenta de que somos muchos, pero eso ya lo saben y más allá de eso...
je, je, como #nonosrepresentan a lo mejor está bien montarnos nuestro chiringuito a parte ^^
Democracia para predicar con el ejemplo por supuesto. Me apunto.
Lo más importante es dar una voz consensuada desde dentro del movimiento que represente a los miembros.
Las propuestas que desunan se deberían eliminar.
Las limitaciones técnicas no deberían impedir que se haga, puesto que tenemos los medios que tenemos.
Lo más complicado es garantizar el voto por persona, para lo que hay que estudiar las propuestas. A mi se me ocurre utilizar el número de telefóno asociado a un voto. Con esto se puede complementar el voto online con el offline.
Cuantas más propuestas leo, más me decepciono: empiezo a notar una falta de realismo alarmante.
Lo más difícil es decidir qué se quiere preguntar. Después asegurarse de que es una consulta con la que se pretende conocer y no "ganar". Informar suficientemente sobre los dos puntos anteriores y lograr una movilización general en torno a la consulta. Sortear los escollos de las diversas brechas digitales para que no haya sesgo. Vencer el miedo de la gente a usar como mecanismo de autentificación el DNI, y más en algo relacionado con un movimiento en vías de ser "criminalizado" y en un ambiente de gran tensión política. Pensar en los medios técnicos precisos. Salir al paso de los aspectos políticos mediante la existencia de una supervisión externa, a poder ser procedente de una institución multinacional...
¿Con qué propósito, además?
Otra cosa sería organizar una consulta o una encuesta abierta en general a la población. Eso podría estar bien para organizar el propio movimiento. Lo del referendum, con todo lo que conlleva esa palabra, y más vía red, es dejarse llevar por ilusiones a fecha de hoy.
#5 No te desilusiones. Lo bueno de indignados es que agrupa a todo tipo de gente que están en representación de sí mismos. Es lógico que salgan una buena porción de propuestas utópicas. La cuestión es estar dispuestos a no volver a dejarse engañar. Las propuestas irán surgiendo poco a poco depuradas por la realidad. Es un movimiento, además, muy verde como para poder disponer de un programa que vaya más allá de los aspectos más generales.
#5 Si las lees en los medios entonces no vas a creer en nada, ni participarás de nada. Actua, aporta.
#5 yo pensaba que ese discurso ya estaba caduco, pero veo que no.
Lo de las decepciones... pues qué quieres que te diga. Para cambiar algo para que nada cambie ya tenemos las elecciones de ahora, ¿no?
#5 negatifo al canto.
El motivo es sencillo, si estas en desacuerdo explica el motivo y sobre todo propon alternativas.
De eso va todo este proceso de reflexión y debate abierto. Quejarse así por las buenas no da ningún credito ni hace ningun favor a nadie mas que a los que quieren detener este cambio/revolución.
Veo que hablas de problemas de seguridad en posteriores comentarios (siempre a la defensiva eso sí), de acuerdo, pero antes de decir no y mirar al resto como ignorantes, da a conocer tus motivos, todos ganaremos con la difusión de los conocimientos.
No votes!!! Yo soy anarka hasta online.
#13 Sí hay que votar, sí hay que expresarse, pero no así, no llamando democracia a un feedback cada 4 años y permitiendo que se presenten prometiendo ciertas cosas y que luego no las cumplan y no pase nada.
¿Y qué más?
Esto es cosa del Frente Popular de Judea ¿no?
#1: No, es del frente judáico popular.
#3 ¡disidentes!