El ensayo español, concluyó que, con una segunda dosis de Pfizer los anticuerpos eran más del doble que con dos vacunas de AZ.
Mientras que la segunda dosis -también llamada el booster- suele multiplicar los anticuerpos por tres cuando se aplica dos veces la AZ, si se usa Pfizer como segundo componente, la multiplicación es por siete.A finales de julio, otro ensayo clínico que investigó la combinación AZ-Pfizer, esta vez en Corea del Sur, ratificó los beneficios de esta mezcla.
Comentarios
Fíjate, nuestro gobierno acertó de chiripa con la mejor opción AZ+ pfizer
Me alegro por los que se las pusieron, y por mí, que cuanta más inmunidad, mejor
¿Y todos los colegios profesionales que criticaban la idea y aconsejaban ponerse la segunda dosis de lo mismo?
Menuda pifiada ¿no?
Recuerdo los desprecios en las sala de profesores y las malas intenciones supuestas de quien lo proponía. Y me imagino que pocos se desdirán. Es una pena que no aprovechen ahora la oportunidad de reconocer la metida de pata.
#4 En absoluto, la recomendación se hacía en base al conocimiento científico que se tenía en ese momento.
El estudio "científico" que se hizo fue muy criticado por la metodología, era un estudio "científico" que buscaba un resultado específico antes de llevarse a cabo. El objetivo era político, no salir en titulares por la mala fama mediática que tenía la vacuna de AstraZeneca.
Por ello acabaron agravando la situación dando la opción al ciudadano de elegir ponerse la segunda dosis con AstraZeneca si antes firmaba un papel de renuncia de responsabilidades, un sinsentido a todas luces.
El despropósito de entonces no se arregla con información del futuro.
#5 Ah, cierto, cierto. No había pensado en esa posibilidad: Que la metida de pata fuese la opción correcta en ese momento.
Me pregunto hasta que punto debería dar eso a reflexionar si el sesgo de los investigadores primeros y sus errores metodológicos invalidaban los indicios que de todo ellos se pudiese aprovechar. O si existía algo que aun sin ser doble ciego y todo lo demás perfecto, fuese suficiente como para inclinar la balanza pero unos estrictos burócratas de la ciencia* decidieron que no era suficiente y que debían tumbarlo todo y oponerse como si hubiesen demostrado todo lo contrario.
* Idea hipotética con personajes hipotéticos, que no conozco a ninguno de ellos y por tanto no puedo afirmar tal cosa.
No, en serio, se parece mucho a la falacia de la falacia:
- dos y dos son cuatro porque tu no puedes demostrar que es falso.
- ¡Eh! Eso es mentira porque usas la falacia de la ignorancia para demostrar que es cierto.
En este caso no dejan de ser 4 por estar mal demostrado igual que con la mezcla no deja de ser buena idea mezclar técnicas por el hecho de que se demuestre mal. Como mucho debían denunciar los errores y proponer mejoras en la investigación y hacer estudios paralelos que confirmen o desmientan pero oponerse por estar mal una demostración... Lo veo pobre.
Pero bueno, puede ser que leyesen no-mezclar cuando era evidente que resultaba mezclar sin el aparato* y por tanto había que recomendar no-mezclar al contrario de lo que decían en el primer estudio que habían encontrado. No se si me explico.
*aparato es un vicio o problema en el método elegido para investigar que provoca un resultado que no debería provocar si estuviese bien pensado/hecho.
Resumo, negar que estaba bien hecho, vale, pero decantarse por hacer que no se mezclen como recomendación me parecía raro en su día. Mi error fue que me convencieron con esta frase: "sin mezclar ya está demostrado que funciona, mezclando no." Lo cual parecía que era cierto si no comprobabas como yo no hice cuáles eran los supuestos errores del estudio.
#7 O si existía algo que aun sin ser doble ciego y todo lo demás perfecto, fuese suficiente como para inclinar la balanza pero unos estrictos burócratas de la ciencia* decidieron que no era suficiente y que debían tumbarlo todo y oponerse como si hubiesen demostrado todo lo contrario.
En ese momento existían estudios serios, reconocidos internacionalmente, avalados por la Agencia Europea del Medicamento, que avalaban la efectividad de ambas dosis de la misma vacuna.
Y existía un estudio "científico" hecho de forma torticera, con una muestra mucho más pequeña, por motivos políticos, con un claro sesgo en su planteamiento.
Los que creen en la ciencia como fuente de conocimiento se respaldaban en los primeros estudios, avalados internacionalmente, avalados por la Agencia Europea del Medicamento, hechos con un volumen de gente significativo, para recomendar seguir con AstraZeneca en vez de dejarse llevar por los titulares de prensa.
Esa es la información que existía en ese momento y ninguna información del futuro puede cambiar que en ese momento, con esa información, esa era la decisión correcta.
Como mucho debían denunciar los errores y proponer mejoras en la investigación y hacer estudios paralelos que confirmen o desmientan pero oponerse por estar mal una demostración...
Y así fue, y mientras no se subsanasen esos errores y no se mejorasen esas investigaciones la decisión correcta con la información científica que se disponía era seguir recomendando como segunda dosis AstraZeneca. Y es lo que se hizo.
#8 Veo que estás mucho más puesto que yo en el tema.
Ya que lo afirmas, puedes decirme ¿Qué era torticero en el estudio?
Y ¿Cómo afectaba el sesgo?
Y aun tengo más curiosidad en ¿cómo puede ser que ser que alguien se preste a hacer algo torticero por motivación política y perder así su reputación científica dejando que un sesgo evidente destroce su trabajo? Pero vamos, las dos primeras preguntas se que son más importantes para establecer qué pasó realmente.
#14 Algunas de las críticas fueron lo pequeña de la muestra, el descartar combinaciones que no interesaban políticamente, la ausencia de grupo de control y el ínfimo periodo de tiempo analizado.
Insisto, hay que comparar ese estudio torticero con los que ya existían y que tenían el aval internacional, por disponer de muestras grandes de gente, hechos con todos los criterios científicos exigibles, avalados por la EMA así como todos los datos ya existentes de poblaciones vacunadas.
#15 Entonces, creo que lo que señalas como torticero es probar con las vacunas que los políticos veían como interesantes comprar. ¿No?
Yo también pienso que los políticos no tienen derecho de decirnos que vacuna comprar. Eso es cuestión de libre investigación y libre mercado. Y cómo no es tan libre como nos lo venden sino que en según que casos, acuerdos entre amigotes para pagarle a alguien o para no pagarle a alguien ruso que saca la primera vacuna, pues pasa lo que pasa.
Pero no creo que sea torticero que un político pida y le den un estudio de a ver si las vacunas que tiene fácilmente disponibles por los acuerdos a los que ha llegado Europa pueden juntarse. Eso sería manipulación del político, no del científico, o no al menos si acaba diciendo en su estudio que alta investigar la compatibilidad con las otras.
¿Estaríamos de acuerdo en esa reflexión? En caso contrario, ¿puedes señalarme los errores?
Lo pequeña de la muestra, aun no lo sé, pero es un tema económico y de tiempo y eso seguramente viene desde arriba presionado por el número de muertos. Por tanto, aunque de acuerdo en que resta calidad al resultado y permite el Pi hacking, no creo que sea forzosamente ser torticero. Si no se ha hecho expresamente Pi hacking, claro. ¿Hay pruebas de ello? ¿En que me equivoco en esto?
Lo de descartar combinaciones que no interesaban si es a todas luces un problemón y manipulación descarada del experimento. O si puede llegar a serlo si quitas precisamente lo que te da resultados desfavorables a lo que quieres demostrar. ¿Es eso lo que pasó? ¿Se sabe?
#17 creo que lo que señalas como torticero es probar con las vacunas que los políticos veían como interesantes comprar.
La ciencia debe aspirar a obtener el conocimiento, no a diseñar experimentos de forma torticera para que favorezcan decisiones políticas.
Pero no creo que sea torticero que un político pida y le den un estudio de a ver si las vacunas que tiene fácilmente disponibles por los acuerdos a los que ha llegado Europa pueden juntarse.
Por pedir que pida lo que quiera, pero cuando el ejercicio de la ciencia se ejercer con limitaciones deliberadas para obtener un resultado concreto eso es mala ciencia.
Eso sería manipulación del político, no del científico
Es del científico cuando el "estudio" se hace con un diseño deliberado para obtener un resultado concreto, como es descartando grupos de prueba naturales para ese experimento o haciendo un análisis en un periodo de tiempo insuficiente para que el político tenga el resultado en la fecha que le interesa.
Lo pequeña de la muestra, aun no lo sé, pero es un tema económico y de tiempo y eso seguramente viene desde arriba presionado por el número de muertos.
La muestra pequeña responde al interés de político de tener los resultados de forma rápida, un estudio con decenas de miles de ciudadanos se tarda mucho más en llevar a cabo que uno con unos pocos centenares.
El número de muertos como consecuencia de las vacunas estaba dentro de lo esperable con los datos científicos con los que se aprobaron las dos dosis de AstraZeneca por parte de la EMA. Así que no, esa cifra de muertes no presionaba a nada. Lo que sí presionaba a los políticos era la cobertura mediática que se hizo de esos muertos. Las prisas eran políticas, no médicas ni sanitarias.
Lo de descartar combinaciones que no interesaban si es a todas luces un problemón y manipulación descarada del experimento. O si puede llegar a serlo si quitas precisamente lo que te da resultados desfavorables a lo que quieres demostrar. ¿Es eso lo que pasó? ¿Se sabe?
No me consta que se quitaran resultados desfavorables obtenidos en el estudio sino que el estudio se planteó no incluyendo en éste combinaciones que no interesaban políticamente. La comparación que hizo el estudio es si era mejor poner una segunda dosis con pfizer o no poner ninguna segunda dosis, no se analizó el escenario natural de poner la segunda dosis de AsrtaZeneca ya que no se quería en ningún caso que el resultado pudiera ser que lo más favorable fuera una segunda dosis de AstraZeneca ya que eso ya estaba descartado políticamente antes de hacer el estudio. A eso es a lo que se refieren con la ausencia del grupo de control, el grupo de control natural del experimento eran ciudadanos que obtuvieran la segunda dosis de AstraZeneca.
#18 La ciencia debe aspirar a obtener el conocimiento, no a diseñar experimentos de forma torticera para que favorezcan decisiones políticas.
Creo que en eso está de acuerdo todo el mundo pero en esa frase hay muchas condiciones. Estoy tratando de estudiar una de ellas. Si era o no era torticero que era lo que tu inicialmente afirmaste.
cuando el ejercicio de la ciencia se ejercer con limitaciones deliberadas para obtener un resultado concreto eso es mala ciencia.
Si lo que se busca no es la verdad sino demostrar algo que es falso, está claro. Si lo que se busca es encontrar algo que no es falso pero oculta por no querer mirar allí una verdad entonces supongo que también. Pero si simplemente no mira todas las combinaciones posibles, solo un par que le pagan por investigar, mientras diga eso el estudio, es decir, que falta revisar los otros posibles pares, entonces no veo engaño. ¿Es eso lo que pasó? ¿No dijeron nada de que faltaba investigar los otros pares? ¿Es torticero por ocultar algo importante?¿Es ese el engaño?
#c-19" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3544915/order/19">#19 Te respondo en # 22: Qué se sabe hasta ahora sobre la combinación de vacunas contra el coronavirus/c22#c-22
#23 Ok, ya he revisado esa parte y respondido lo mejor que he podido.
¿Te sabe mal responderme donde me equivoco en las dudas que te planteo?
#c-27" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3544915/order/27">#27 No tengo problema en responderte a las dudas que tengas, lo que no me parece lógico es que me preguntes sobre algo que ya está respondido un poco más abajo en el comentario al que estás respondiendo. Y lo que me parece inaceptable es que respondas media docena de veces a un único comentario mío.
Voy a responderte ahora al último comentario con contenido que has hecho y te pido que respondas a ese comentario mío si tienes alguna cuestión, pero que no insistas con el resto de hilos que has abierto ni, a poder ser, respondas a este con cuestiones de fondo de lo que discutíamos. Voy a responderte como digo al último comentario con contenido que has hecho, el # 25.
#28 Ok pero que conste que repartir preguntas a un texto grande en 4 textos pequeños no era con mala intención sino con la idea de que no se quedasen sin respuesta por estar dentro de un super comentario gigante pormenorizando las diferentes afirmaciones.
Gracias de todas formas por responder a lo que respondas.
En la forma que meneame reparte los threaths a partir de un cierto subnivel, todo queda un poco menos claro y por tanto si divido antes, no se pierde el hilo tanto. O al menos eso me pienso.
#18 Es del científico cuando el "estudio" se hace con un diseño deliberado para obtener un resultado concreto,
100% de acuerdo en eso.
como es descartando grupos de prueba naturales para ese experimento
¿Tienes más información?
Tengo entendido que cuando tienes que hacer un estudio de un campo muy grande intentas reducir el muestreo de todas las formas posibles que garanticen que no vas a desviar el resultado y que es suficientemente grande para no producir errores estadísticos significativos. Al menos preliminarmente, y si ves que no hay indicios de algún error, en estudios posteriores añades más y más variables y más y más población al muestreo.
¿Me equivoco?
¿Qué grupos de prueba naturales fueron descartados y por qué eso produjo un resultado sin valor? ¿O con un error estadístico o de otro tipo tan grosero que no era un resultado útil?
haciendo un análisis en un periodo de tiempo insuficiente
¿No es esa insuficiencia algo que la urgencia del momento pudiera de alguna forma justificar reduciendo la calidad del resultado a algo mínimamente útil?
para que el político tenga el resultado en la fecha que le interesa.
Pensar que una intención de quien paga el estudio es relevante creo que es un error. Si se tiene precaución evitando interferencias en el estudio, da igual el motivo en mi opinión. Claro que si interfiere realmente entonces la calidad del resultado es cero pero si no interfiere lo que se quiere encontrar con cómo se estudia no tiene por qué perder calidad. De la misma forma que si quieres encontrar una cura para un ojo o probar una nueva forma de un ala de avión pero no te dicen que tiene que dar que Sí, o no mejor incluso, no te dicen cuales son los pasos y que resultados tienen que tener esos datos que usarás para demostrar el Sí, entonces tus datos y estudio pueden ser buenos a pesar de que da como resultado lo que te han pedido.
Que es mejor que no te digan qué tiene que dar, desde luego, porque no se meten en tu objetividad, pero si solo es prueba esto que podría ser bueno, pues no veo que forzosamente el resultado tenga que ser un engaño. ¿En qué me equivoco?
#20 Veo que has decidido ignorar la parte de mi comentario que responde a tus preguntas. La repito para que no vuelvas a hacerlo:
La comparación que hizo el estudio es si era mejor poner una segunda dosis con pfizer o no poner ninguna segunda dosis, no se analizó el escenario natural de poner la segunda dosis de AsrtaZeneca ya que no se quería en ningún caso que el resultado pudiera ser que lo más favorable fuera una segunda dosis de AstraZeneca ya que eso ya estaba descartado políticamente antes de hacer el estudio. A eso es a lo que se refieren con la ausencia del grupo de control, el grupo de control natural del experimento eran ciudadanos que obtuvieran la segunda dosis de AstraZeneca.
#22 No lo he hecho. Creo que es muy relevante, pero estaba reflexionándola y tardaba en mirar de preguntarte mis dudas. Sorry.
#18 La muestra pequeña responde al interés de político de tener los resultados de forma rápida, un estudio con decenas de miles de ciudadanos se tarda mucho más en llevar a cabo que uno con unos pocos centenares.
Creo que todo el mundo estará de acuerdo en eso.
El número de muertos como consecuencia de las vacunas estaba dentro de lo esperable con los datos científicos con los que se aprobaron las dos dosis de AstraZeneca por parte de la EMA. Así que no, esa cifra de muertes no presionaba a nada.
No veo como se sigue de la primera frase la segunda. Igual tengo un poco de sesgo por pensar que las muertes y la alarma presionaba para que todo se hiciese lo más rápido posible. Creo que hasta las revistas científicas han intentado publicar más rápido los artículos de la Covid-19 con menos exigencia de completitud o revisiones. ¿No? (perdona el cambio de tema)
#c-21" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3544915/order/21">#21 Te respondo en # 22: Qué se sabe hasta ahora sobre la combinación de vacunas contra el coronavirus/c22#c-22
#18 no incluyendo en éste combinaciones que no interesaban políticamente.
¿Puedes explicitarlas para que podamos examinar si era una medida para evitar que el resultado fuese otro?
La comparación que hizo el estudio es si era mejor poner una segunda dosis con pfizer o no poner ninguna segunda dosis, no se analizó el escenario natural de poner la segunda dosis de AsrtaZeneca
¡WOW! Déjame ver si lo veo claro: Experimentaron con la Pfizer y la compararon con un grupo de control que no tenía la segunda dosis. Un momento, la comparación entre un grupo de una sola dosis y uno de dos dosis ya existía ¿verdad? ¿ No se puede deducir de ello la relación entre las tres opciones? Vamos que no creo que necesite ni tensores ni calculo diferencia, ni computación cuántica el deducir la relación que falta. -perdona que exceda al autocorregirme mi sincero WOW-
Es cierto que si no nombran el tercer dato queda feo. Sobretodo si el tercer dato se sabe con mucha más seguridad y encima es mejor. Pero daba peor ¿no? Creo que deberían haberlo al menos mencionado y que la comparación sea entre las dos dosis de AZ y la doble dosis mezclada. En eso si estoy de acuerdo contigo. Y si lo veo torticero si no han dicho nada al respecto en el artículo. Si no hay al menos una mención de precaución. ¿Es al final eso lo que pasa?
descartado políticamente antes de hacer el estudio
Intención, por tanto, irrelevante en la calidad del estudio. Donde sí es relevante y mucho es a nivel político y de responsabilidad penal creo pero si acertaba y el resultado fue bueno, no creo que se le echen encima al político por hacer trampas cuando está el patio como está.
A eso es a lo que se refieren con la ausencia del grupo de control, el grupo de control natural del experimento eran ciudadanos que obtuvieran la segunda dosis de AstraZeneca.
Creo que no. No es necesario experimentar frente a AZ ya que creo que es deducible de los experimentos anteriores y los enormes resultados ya existentes que dan la relación entre AZ con dos y con una sola dosis bien claramente. De experimentar las dos dosis con cualquiera de los dos grupos de control se puede deducir fácilmente la relación con el otro grupo de control y por tanto el más barato y rápido, mejor. ¿En qué me equivoco? O dicho de otra forma, ¿por qué no se puede deducir de una relación la otra?
Perdona que te llene esto de preguntas. Creo que son relevantes en este asunto para no mirar las cosas de la forma superficial a que tanto nos acostumbran los medios de comunicación.
#25 la comparación entre un grupo de una sola dosis y uno de dos dosis ya existía ¿verdad? ¿ No se puede deducir de ello la relación entre las tres opciones?
No, no se puede deducir.
El objetivo del grupo de control es homogeneizar las condiciones para todos los escenarios e individuos estudiados. Cuando se hace un estudio científico el propio estudio está influyendo en el resultado, el mero hecho que una persona forme parte de un estudio puede provocar que se comporte de forma distinta, que para dar ejemplo sea más prudente o que porque cree que puede ya tener la cura sea más imprudente que el resto de la ciudadanía.
El grupo de control busca minimizar las consecuencias de esos inevitables efectos, se consigue con que los individuos e incluso quienes hacen el estudio no sepan si han recibido un placebo o un tratamiento u otro, de forma que la influencia del estudio en la actitud de los estudiados sea la misma en todos los casos.
En este estudio el grupo de control natural era poner la segunda dosis de AstraZeneca. Y es que eso es lo que se estaba haciendo hasta paralizarlo por el revuelo mediático, se estaba poniendo la segunda dosis y esa era la situación normal a estudiar si se quería cambiar o no.
El riesgo para quienes hacían el estudio "científico" de incluir la segunda dosis de AstraZeneca era que la conclusión fuera que esa era la mejor situación y por lo tanto lo que se debía seguir haciendo. Como eso no interesaba políticamente ese escenario no se incluyó, no se hizo un grupo de control. Lo cual desautoriza el estudio de caras a cambiar la decisión de segunda dosis de AstraZeneca por la de Pfizer.
De ese estudio malintencionado se pueden aún así sacar conclusiones útiles a nivel científico, pero habiendo excluido el escenario de control de la segunda dosis de AstraZeneca no se puede sacar como conclusión que sea más recomendable la segunda dosis de Pfizer, por que ésta no se comparó en igualdad de condiciones con la segunda dosis de AstraZeneca.
Que posteriormente un estudio bien hecho pueda haber concluido que era mejor la segunda dosis de Pfizer no altera que el estudio en el que se basó España era mala ciencia, fue un estudio torticero con objetivos políticos.
#30 A ver, que me parece que hay un error. Dices que El objetivo del grupo de control es homogeneizar las condiciones para todos los escenarios. Y yo creo que aquí confundes el método con el objetivo.
La idea es siempre hacer el grupo de control lo más homogéneo con la realidad para evitar distorsiones en el estudio. Eso está claro.
Pero el objetivo del grupo de control no es ese, eso es como es preferible hacerlo. El objetivo de todo grupo de control es poder estar seguro de que lo que investigas pasa realmente cambiando una variable entre los que pasan el experimento y los que solo reciben placebo sin interferencia de ninguna otra cosa, o con la mínima posible. Es tener conocimiento de cómo cambia esa variable lo más ajustado a la realidad posible.
Sin despreciar lo anterior, la clave es si se puede deducir de la una la otra: Si tienes que la eficacia en respuesta al virus o en cantidad de anticuerpos tras dos semanas (no sé cual es realmente el valor medido) con un aumento de un 40% y tienes que la eficacia de la segunda dosis de AZ en un aumento de un 30% en estudios mucho más grandes y por tanto más seguros, entonces puedes deducir sin demasiada dificultad que entre uno y otro hay un 10% de diferencia con un grado de error medible. (cifras imaginadas, tampoco las sé)
Y no solo eso, si tienes ambas curvas de cómo va perdiendo fuerza con el tiempo ambas posibilidades, también puedes calcular la curva de cómo va siendo una mejor que la otra durante el tiempo.
Con poco tiempo, eso sí, y con un error estadístico mayor, ok también. Necesitas seguir los casos si quieres más tiempo y seguro que se pensaba hacer. Pero pararlo todo ante una alarma imprevista para imponer la precaución de esta investigación que me parece que las farmacéuticas no querían hacer, no lo veo descabellado.
Que si es mejor comparar con la otra, pues sí, porque ambas meten potenciadores extras y comparar con algo que no sea meter esos potenciadores, no les gustará a los defensores de esos potenciadores determinados, claro. Pero que de una no puedas deducir la otra con cierto grado de seguridad, no lo veo. ¿Por qué no?
Esa es una de las claves de que sea torticero, y es en la que has puesto más hincapié.
#31 El objetivo de todo grupo de control es poder estar seguro de que lo que investigas pasa realmente cambiando una variable entre los que pasan el experimento y los que solo reciben placebo sin interferencia de ninguna otra cosa, o con la mínima posible. Es tener conocimiento de cómo cambia esa variable lo más ajustado a la realidad posible.
Y la forma de conseguir eso es que exista un grupo de control. Sin éste los resultados no son concluyentes.
Y en este caso no había grupo de control, el grupo de control natural que serían gente a las que se vacunase con la segunda dosis de AstraZeneca no existió.
Sin despreciar lo anterior, la clave es si se puede deducir de la una la otra
No, no se puede, si no están en tu estudio no puedes presuponer que los grupos son comparables. El grupo de control tiene que estar en tu estudio, no vale coger el grupo de control u otros grupos de otros estudios e inventarte que son equiparables al tuyo. Eso no es ciencia.
Lo torticero es que esa decisión fuera política, que no se quisiera que pudiera salir en ningún caso la segunda dosis de AstraZeneca como recomendada por el estudio y por eso no se incluye, con lo que se convierte en imposible que ese estudio dé ese resultado. Es lo torticero, es la mala ciencia.
#32 Vale, al principio tenía la impresión de que estabas basándote en imposiciones de metodología estricta pero a tenor de cómo no respondes creo que ahora he cambiado de opinión.
No te importa que pudiese deducirse el uno del otro fácilmente con una simple resta aritmética -que sí, no es lo mismo ni tan riguroso- pero es evidentemente útil. Te basas en un formalismo técnico de metodología científica para no solo descartar el trabajo de otro que si podía ser útil aunque menos riguroso sino que también te permites desde tu poltrona acusar a otros de falta de ética a la hora de realizar su trabajo en tiempos difíciles.
No tengo más que preguntarte, es obvio para mí (que no tengo nada que ganar o perder en este asunto) que tú no vas a aceptar ninguno de los errores que se te mencionen y ni vas a mostrar la dignidad de intentar responder ni vas a dejar de atacar a otro.
Gracias, no hay más preguntas.
#34 No te importa que pudiese deducirse el uno del otro fácilmente con una simple resta aritmética -que sí, no es lo mismo ni tan riguroso- pero es evidentemente útil.
Te niegas a reconocer la importancia del grupo de control. Uno de los fundamentos de los estudios científicos.
El grupo de control es la herramienta que permite minimizar el impacto del sesgo y de lo desconocido, de todo aquello sobre lo que el estudio no tiene control y que tiene el potencial de eliminar la validez de los resultados. Sin el grupo de control no puedes medir cual ha sido el impacto en el resultado de que sea un estudio, no puedes conocer cuán grande es tu error de medición.
El grupo de control es fundamental, no es algo que sea opcional o accesorio, que sea para parecer más riguroso, el grupo de control es una pieza fundamental para el estudio, al mismo nivel que el tratamiento que se quiere analizar.
Su ausencia puede ser fruto de la incompetencia o ser fruto de la voluntad deliberada de no buscar el conocimiento sino de manipular la opinión pública. Y éste es el caso en el que nos encontramos.
La ausencia de ese grupo de control tenía como único fin que el resultado del estudio no pudiera ser en ningún caso aquél que quienes montaban el estudio "científico" no querían que saliera. De ahí que sea un estudio torticero, con objetivos políticos, sin ninguna voluntad ni capacidad de obtener conocimiento de ello.
#35 Por supuesto que los grupos de control son claves en la investigación no necesitas repetirlo. Supongo que de este enroque en esto no te saco y vas a seguir insistiendo en tus definiciones de lo correcto y lo que "tiene que ser" sin flexibilidad epistemológica como quien repite el argumentario del partido político.
No quieres ver que el grupo de control aunque no fuese el que consideráis estándar seguía siendo funcional porque te desautoriza todo lo que construyes por encima. Al deslegitimar, la verdad parece importarte poco mientras te otorgas el papel de juez y sentencias falta de ética por falta de rigor donde no la hay (o al menos no has sabido demostrar que haya realmente falta de ética sino como mucho, un descenso no relevante en el rigor metodológico.)
Ya lo he dicho antes, si no respondes, entonces no hay más preguntas su señoría.
De hecho ahora con tu ayuda al mostrarte tan exquisitamente riguroso hasta el absurdo creo que lo he acabado de entender. Hasta donde yo entiendo, el estudio supo señalar en la dirección correcta a quien supiese ver su valor y al final abrió la puerta para que se hiciesen estudios posteriores más amplios.
#38 No quieres ver que el grupo de control aunque no fuese el que consideráis estándar seguía siendo funcional
No era funcional para responder a la pregunta para la que se usó, no era funcional para decidir cambiar un tratamiento por otro distinto.
El grupo de control natural para lo que se quería conocer era con la segunda dosis de AstraZeneca, el no hacerlo de esa forma no es un descuido tonto de los investigadores, es de perogrullo que fue deliberado, con el único objetivo que el resultado del estudio en ningún caso fuera que la segunda dosis de AstraZeneca era el tratamiento más adecuado.
Y eso no es ciencia, eso es política. Y de ahí que sea un estudio torticero que para nada buscaba el conocimiento, meramente avalar una decisión política con una pantomima con gente con bata blanca.
Hay un montón de preguntas a las que no he respondido porque ya estaban respondidas, tal como ya te expliqué cuando hiciste lo de responder múltiples veces al mismo comentario. Pero si aún así quieres insistir en alguna en concreto adelante, quizá valga la pena contestarla según como la formules.
#39 No gracias ya me imagino y me escribo yo mismo tu respuesta insistente sea lo que sea lo que te pregunte porque es lo que quieres escribir a toda costa:
El grupo de control natural para lo que se quería conocer era con la segunda dosis de AstraZeneca, el no hacerlo de esa forma no es un descuido tonto de los investigadores, es de perogrullo que fue deliberado, con el único objetivo que el resultado del estudio en ningún caso fuera que la segunda dosis de AstraZeneca era el tratamiento más adecuado.
Y eso no es ciencia, eso es política. Y de ahí que sea un estudio torticero que para nada buscaba el conocimiento, meramente avalar una decisión política con una pantomima con gente con bata blanca.
Piensas que por repetir basta... Desde luego a mi me ha bastado para entender que el grupo si era funcional y que no toleras a un colega que no es de tu estricta fe aunque haga avanzar la ciencia y luego otros confirmen sus resultados.
#41 Desde luego a mi me ha bastado para entender que el grupo si era funcional
Lo has entendido mal entonces, el grupo de control era deliberadamente incorrecto con el único fin de obtener un resultado que interesaba políticamente. Para nada el resultado de ese estudio "científico" permitía avalar un cambio de medicación al haber descartado la medicación vigente como grupo de control.
En el otro extremo, donde sí había ciencia, nos encontrábamos con estudios que sí se habían hecho con grandes grupos de individuos, que sí habían estado el tiempo necesario para obtener resultados significativos, que sí habían obtenido el reconocimiento internacional y habían sido avalados por la Agencia Europea del Medicamento. Y a todo ello se había ya usado en millones de personas obteniendo el resultado esperado y combatiendo la enfermedad del covid19.
Con el conocimiento que se disponía la decisión correcta desde el punto de vista científico era seguir con la segunda dosis de AstraZeneca.
#44 Me suena, me suena.
Ah no calla, si es lo mismo de antes repetido por tercera o cuarta vez.
Será por la falacia ad nauseam supongo, debe seguir siendo útil eso en política de repetir y repetir que algo queda.
Conmigo no.
#4 El estudio no tenía una muestra muy grande. Con la segunda se AZ te asegurabas unos resultados constrastados con millones de vacunados.
Con la segunda de Pzifer era una apuesta que podía ser mejor y también peor (sobre todo en el largo plazo)
#12 El estudio no tenía una muestra muy grande.
Eso parece o eso dicen, ¿Puedes pasarnos el número exacto del tamaño la muestra? Y, ¿hay alguna estadística que diga como suelen ser las muestras de estudios preliminares? Porque puede ser interesante saber cómo de grandes suelen ser normalmente. O en tiempos de urgencia.
Con la segunda de Pzifer era una apuesta que podía ser mejor y también peor (sobre todo en el largo plazo)
Gracias, muy informativo. No solo no se sabía antes del estudio si era mejor o peor, sino que a largo plazo podía haber complicaciones extras.
Supongo que igual que cuando investigan las futuras vacunas, primero se prueba si tienen efectividad o más efectividad que los intentos anteriores y luego en fases siguientes del estudio -que en situación de extrema urgencia creo que se han estado solapando o se han arriesgado más- ya se miran los efectos a medio o largo plazo.
No se bien si los de medio plazo son dos semanas y no se cómo se pueden medir los de largo plazo si las propias vacunas actuales no pueden haber pasado ni un año en el cuerpo. ¿O el largo plazo en protocolos de vacunación se mide solo en meses?
Cómo ves, no quiero atosigarte habiendo sido tan amable en responderme, pero esto me suscita mucha curiosidad y algo de escepticismo -espero que sano escepticismo-.
#16 La muestra era de alrededor de 600 personas (si no recuerdo mal). Es una cantidad decente y creo que habían medido algunos marcadores de respuesta inmunitaria.
Los cálculos de efectividad en AZ en cambio eran sobre infectados sobre virus. Como no se inocula el virus se calcula comparando la cantidad de gente que se contagia-respecto a la no vacunada contagiada. Los datos los sacaron de Reino Unido sí que son más de entorno real comuna muestra de varios millones.
El largo plazo más bien me refería a varios meses. En AZ la segunda dosis en tres meses, pfzier 3 semanas. Los niveles altos de combinar dos podrían ser temporales por solapamiento de ambos tipos pero que el sistema inmunológico se "olvide" de lo aprendido. O puede que lo que se olvide de una lo compense de la otra y tenga más efectividad.
Yo no soy sanitario. La mayoría de los que conozco repitieron a lo seguro, pero la otra opción no me parece mala aunque si más experimental.
#33 Muchas gracias, muy informativo.
Yo tampoco soy sanitario. La mayoría de los que yo conozco también repitieron y yo no supe decirles nada cuando me dijeron que preferían lo seguro ya conocido de doble dosis a el estudio que todo el mundo criticaba y parecía inseguro.
Ahora que os he leído, mi humilde opinión es esta:
Es muy interesante que el estudio se hiciese en España antes que en el resto del mundo (¿menos respeto a lo que ordenan las farmaceuticas?) y muy triste pensar que aunque se pudo sacar algo bueno de él, no se hizo porque todo el mundo prefirió criticar con dureza (¿politiqueo y redes clientelares?)
Y más triste aun es que ni aún con las pruebas de que han conseguido ralentizar algo que hubiese podido salvar muchas vidas no van a tener la dignidad de reconocer el error y aprender de lo sucedido. Los juegos de poder son como las guerras, al cuello del contrario aunque tenga la verdad de su lado. Y más si la tiene.
#36 No sé si entiendo lo que quieres decir.
El fondo científico del estudio es legítimo, ya se comentaba de probar varias vacunas para ver si se sumaban efectos.
Si re politiqueo hay varias teorías:
- porque no había bastantes vacunas porque AZ no las pasaba. O sí había y querían reservar para otros grupos
- Por los casos de trombosis relacionadas con AZ. Ahí también hay quien dice que se la crítico porque es inglesa, pfzier alemana y con el brexit estamos a malas. Ahí también pienso si quisieron dar otra alternativa por miedo a que la gente no se quisiera vacunar con segunda dosis. Lo de bloquear por pocos casos entre millones de vacunados y defender algo con un estudio de unos cientos como mejor...
#37 No si no te critico ni a ti ni de hecho critico al estudio, estaba examinando si había fallos grabes cómo se me decía por otro lado. Yo no los veo aun.
A ti te agradezco que si respondes a la petición sobre los detalles y sobre lo que mencionas del politiqueo, yo eso lo veo como tú, que existen esas posibilidades. Pero también veo las de que las críticas fuesen también estimuladas por politiqueo en contra de quien pedía ese estudio.
#40 No me lo había tomado como crítica. El estudio no lo leí en profundidad, la muestra me pareció corta teniendo algo con millones. Se comentó algo más pero ya no recuerdo.
#9 tu enlace da error. De todas formas, ni lo que has dicho describe de forma ni parecida el ADE, ni está dándose (y llevamos 1.000 millones de vacunados), y tampoco hay razones para pensar que se dé (y sí, se han hecho pruebas para ello)
https://www.vacunacovid.gob.es/voces-expertas/el-inexistente-caso-del-fenomeno-ade-en-las-vacunas-anti-covid-19
De nada sirvió el estudio, reclamé incluso firmando, en el Hospital La Princesa de Madrid, la segunda dosis de Pfizer y al estar vacunado con AZ, sus órdenes eran contrarias a la vacunación.
#6 Alguien había pasado de la opinión contraria a la acción en contra. Decidiendo impedir que se hiciese. Su responsabilidad tendrá.
El artículo de la BBC dice que haciendo la doble pauta con Pfizer, en la segunda vacuna (booster) los anticuerpos se multiplican por tres, mientras que si la primera fue AZ y la segunda es Pfizer, se multiplican por siete, además de multiplicar también las células T, y añaden que si la combinación es al revés (Pfizer+AZ) también es mejor que AZ+AZ, pero no si es mejor que las dos de Pfizer. Ahora resultará que la buena buena era AZ.
También indican que, en caso de una tercera dosis, podría ser beneficioso cambiar de marca/método (Pfizer y Moderna son lo mismo), pero que sin embargo da más efectos secundarios. Yo, que estoy con doble pauta de Pfizer y me dan a elegir, igual me voy con los de Oxford, pero con un palillo en la boca porque sé nada y menos sobre este tema.
¿Pero el peligro del COVID grave no es una sobre actuación del sistema inmune que provoca un exceso de inflamación y citoquinas que llevan a la muerte?
¿La solución es que aún hayan más anticuerpos?
¿Para qué, para acortar la agonía?
#1 Madre mía, que entendederas
#2 https://www.abc.es/sociedad/abci-ed...cer-frente-covid-19-202108191612_noticia.html
Aquí tienes lo que digo.
Efecto ADE
#1 Con el afán de que un experto me corrija la cuñadez que digo
.
La tormenta de citoquininas el problema que tiene es que el cuerpo bombardea con "anticuerpos de razimo" a mansalva todo lo que pilla a la desesperada, jodiendo el propio cuerpo.
Con la vacuna o tras la enfermedad, se tienen anticuerpos autoinmunes del COVID es como una bomba selectiva que ataca directamente al covid siendo más selectivo y mas efectivo.
Ahora, cierro al salir para que no se note
Colacao con grumos en vena,
"Salud pueblo fiel e inconsciente"