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#1:
Es curioso como en la antigua Unión Soviética, Inglaterra o EEUU se desclasifiquen documentos que les incriminan a ellos mismos de matanzas o crímenes varios, y sin embargo en España sigamos sabiendo las cosas "de oídas"...
Lo de siempre, ni se sabe ni se quiere saber.
Lo de siempre, ni se sabe ni se quiere saber.
#23:
#12 La mantanza tuvo lugar en la primavera de 1940, ANTES de que la URSS entrara en la SGM cuando Alemania ataca en junino de 1941. Hasta entonces Hitler y Stalin eran aliados.
Por si no me creéis:
http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Katyn
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Barbarroja
La matanza tiene su reflejo en el mismo genocidio que estaban practicando los nazis contra los polacos, eliminando las élites del nacionalismo polaco, que podían sostener la idea de una nación polaca. desde un lado se les eliminaba como "enemigos de raza" en el otro como "enemigos de clase".
Por si no me creéis:
http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Katyn
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Barbarroja
La matanza tiene su reflejo en el mismo genocidio que estaban practicando los nazis contra los polacos, eliminando las élites del nacionalismo polaco, que podían sostener la idea de una nación polaca. desde un lado se les eliminaba como "enemigos de raza" en el otro como "enemigos de clase".
Comentarios
Es curioso como en la antigua Unión Soviética, Inglaterra o EEUU se desclasifiquen documentos que les incriminan a ellos mismos de matanzas o crímenes varios, y sin embargo en España sigamos sabiendo las cosas "de oídas"...
Lo de siempre, ni se sabe ni se quiere saber.
#1 Estoy de acuerdo contigo, pero de una cosa han pasado más de 50 años y de la otra apenas 25, y me temo que ese sea el motivo
#9 ¿de la dictadura franquista sólo han pasado 25 años? a mí no me salen las cuentas, porque el "levantamiento" fue en el 36 y franco murió en el 75... salen algo más de 25 años para cualquiera de las fechas comprendidas en ese período...
#1 Pero ¿Qué estás diciendo? Los documentos sobre los procesos y ejecuciones del franquismo, que supongo que es a lo que te refieres, no son para nada secretos. Sobre los ocurridos durante la guerra civil hay muchos menos datos pero no porque los documentos sean secretos, es que nunca los hubo. La centralización y la burocracia obsesiva eran un punto fuerte tanto de la Alemania nazi como de la URSS de Stalin, pero en España las cosas eran distintas, los asesinatos en general se hicieron sin papeleo y a nivel local (y si eso es mejor o peor ya es cuestión de gustos).
Para decirlo de otra forma: aquí no habría habido un lugar con 22.000 muertos, sino mil lugares con 22 muertos en cada uno.
#18 Secretos no serán pero accesibles de forma ordenada en web tampoco. Es un desastre lo de la administración española a la hora de hacer accesibles los archivos públicos.
#7, Aunque varios de los que mataran fueran hitlers... ¿justifica eso la matanza de 20.000 personas?
Documentos secretos .... pues no tanto.
Por ahí anda rulando por la red la orden de ejecución firmada por Stalin y desde la época de la Perestroika los rusos admitieron los de Katyn, lo que pasa es que Putin volvió a cerrar el acceso a los archivos más adelante. Vamos, que no revelan nada nuevo que no se supiera.
Sin justificar para nada la matanza (ni esta, ni ninguna otra, por supuesto) es curioso ver la relación de amistad entre rusos y polacos en el s.XX.
- En 1914 Polonia forma parte del Imperio Ruso.
- En 1917 es independiente (acuerdo de Brest-Litovsk que luego serían anulados tras al derrota de Alemania)
- En 1919 los polacos, haciendo amigos, van dónde nadie los llama y ocupan Ucrania.
- En 1920 los rusos echan a los polacos de Ucrania, llegando a Varsovia, dónde son derrotados por Pilduski (el mismo que ocupa Ucrania) Curiosamente, se le echa la culpa a Stalin (era el resposable politico de uno de los ejércitos que no apoyó a Tujcheski en la ofensiva) Al final se quedan las fronteras estables hasta 1939.
Vamos, como que el amigo Iosif era poco rencoroso la devolvió en cuanto pudo.
Saludos
P.D. Es muy interesante saber que pasó con los alemanes del territorio que entonces era Alemania y a partir de 1941 es Polonia. Y también es intersante saber que hicieron los propios polacos con los judíos polacos. Porque Polonia siempre ha ido de víctima y en realidad, no lo fue tanto. Lo malo para ella es que estaba entre dos gigantes que no le dejaron hacerse el gallito. Pero no se cortó un pelo al quedarse con un cacho de Checoslovaquia en 1938.
#25 No tengo tiempo de comprobarlo, pero en efecto, de secretos nada, otra cosa es que se hagan públicos en Internet. Los polacos son los "malos" en todas las películas históricas rusas -o en la literatura, recordad "Taras Bulba". Y sí, muy antisemitas. Pero los "pogroms" se hicieron bajo la autorización de nazis (Jedabwne) y los zares, los gobiernos polacos (cuando los ha habido) han sido más amigables con los judíos que no los de los estados alemanes o Rusia. El yiddish (o como se escriba) deriva del alemán medieval, no del polaco, o del ruso.
#24 #21 El Pisuerga no pasa por Albacete. No es lo mismo fusilar unos 22000 prisioneros de una guerra ya terminada (repito, en la primavera de 1940 la URSS no está en guerra con nadie) con soltar bombas (atómicas o no) sobre población civil, en medio de una guerra. No al final; en agosto de 1945 nadie podía conocer el futuro. Nada más romper el frente en Normandía, es decir, con el desembarco ya solucionado, los occidentales calcularon que la guerra terminaría en Europa ese mismo invierno (1944). Los mismos analistas, sin haber desembarcado aún en Japón (vamos, algo muy sencillo, no como cruzar el canal de la Mancha) daban millones de muertos y más de un año de guerra para someter el Japón metropolitano. De ahí la insistencia de que la URSS declarara la guerra al Japón desde 1944.
#19 La definición que he pegado es de la RAE, y como he dicho, es una palabra tendenciosa que da por sentados los sentimientos de Stalin a la hora de ordenar los asesinatos, cosa sobre la que un periodista no puede asegurar nada (¿o hay algo que documente el placer personal que sentía Stalin asesinando gente?)
Cuando el periodista en cuestión se dedique a escribir artículos de opinión, podrá utilizar "sádico" si quiere, pero en un artículo periodístico no, lo siento. Eso se da en primer curso de la carrera de Periodismo.
También me opondría a calificar los juicios sumarios de Franco de "sádicos" en un artículo de periodismo, por ponerte un ejemplo.
(la meada fuera de tiesto sobre los toreros no la entiendo, no sé que tiene que ver con esto)
Ya era hora. Mas vale tarde que nunca...
Bien por fin salen a la luz, para que verdaderos historiadores puedan leer esos archivos y no nos tengamos que tragar la mierda sobre este tema de César Vidal y sus acólitos.
Lo que pasó en Katyn fue una absoluta barbaridad por parte de Stalin y la URSS...
Por cierto se ha caído la web de la avalancha: http://www.rusarchives.ru/
#7
Históricamente, tomando a la sociedad en general del mundo, quizás fué bueno... ¿vos sabias quienes estaban ahi? y si varios de los que mataron eran "Stalin"?
Exagero, mas vale, pero igual me molesta que no sean objetivos, sea la noticia que sea.
Tu comentario modificando un solo nombre puede justificar el franquismo en España. ¿Quieres decirnos que también eres franquista?
Es curioso lo que se ha acelerado la desclasificación de estos documento con la muerte de Lech Kaczynski y su séquito. Espero que cuando al fin se haga luz en este nefasto acto de genocidio, el pueblo polaco puedo al fin perdonar a Rusia por todo lo acontecido.
Es un bonito gesto ahora que Polonia ha sufrido una catástrofe institucional tan grave. Se podía haber hecho antes (la URSS se disgregó hace unos 20 años), pero bueno, más vale tarde que nunca.
No entiendo por qué los negativos, no hice spam, ni hable mal, no insulté... solo opiné
#8 Sí, justificando un genocidio
#8 yo no te he votado pero te lo explico: ni hablando de 19.900 hitlers se puede justificar matar a 100 personas inocentes.
Tu "quizás fue bueno" podría indicar que eres un pequeño dictador en potencia, así que los negativos es lo mínimo que te puede pasar, y no te extrañe que en unos años se presente la policía en tu casa a los diez minutos por soltar un comentario así (en EEUU ya pasa).
Cosas como esta son bastante incomprensibles desde una óptica de un estado de derecho, pero no lo son tanto en plena IIGM.
Se sabe mucho del desembarco de Normandía, pero poco del frente del Este,donde se dieron las luchas más duras (no en vano allí está enterrada la mayor parte de la Wermacht alemana)
Con esta matanza Rusia arrancó de cuajo el nazismo del ejército polaco; antes de avanzar hacia Alemania se cargó a casi todos los oficiales polacos que podían simpatizar con el eje, matando de paso a gente que no tenía mucho que ver con ello. Condenable? seguro. Eficaz, desde luego que también. Una salvajada bastante eficaz.
Rusia y Polonia tienen una historia muy oscura con estos temas, y airear únicamente el tema de Katyn desde el punto de vista de la matanza y sin hablar de otros temas es, como mínimo, tendencioso.
#12 acusar de nazi a los componentes del ejército que en el momento del suceso de Katyn más había luchado contra las tropas de Hitler, y olvidarse de que las tropas soviéticas eran las aliadas de Alemania en ese momento resulta bastante paradójico.
#23 y #20 Cuando Hitler y Stalin firmaron aquella alianza ambos sabían que se iban a matar con saña en breve, no creo que haga mucha falta recordarlo.
Hitler porque para él la raza eslava era otra más a someter (cuando no a exterminar), pero de momento no podía meterse en esos jardines y Stalin porque sabía que si bien en ese momento no podía hacer frente a Alemania le iba a tocar acelerar a tope su industria militar para enfrentarse a lo inevitable.
Vamos, que no fue más que una maniobra en la que ambos ganaron tiempo. Pero desde luego ambos fueron preparando el terreno para lo que vendría después: Hitler fue preparando la invasión de Rusia (menudo colgado, qué poquito aprendió del fracaso de Napoleón...)y Stalin desde luego no lo esperó con los brazos cruzados. Y Polonia ahí en medio, con un papel de lo más ambiguo...
#27 "Cuando Hitler y Stalin firmaron aquella alianza ambos sabían que se iban a matar con saña en breve, no creo que haga mucha falta recordarlo".
Eso lo sabes tú en 2010. En 1939 no tenían una bola mágica para adivinar qué iba a pasar en el futuro. Una alianza de ambos contra los decadentes demócratas no era tan descabellada... porque de hecho eso fue lo que firmaron. De paso se repartieron lo que había en medio. Lo que cuenta #26 estaba pactado con el III Reich, y con nadie más. Francia y Reino Unido planearon combatir por Finlandia en la guerra de invierno.
Sobre todo, dile a Stalin en junio de 1941, que "era inevitable que se iban a matar con saña en breve"... quien haya leído algo sobre Barbarroja le dará risa. Pero lo más gracioso, en las "conversaciones de sobremesa" se percibe en Hitler cierta simpatía profesional por Stalin, vamos, un honorable colega al que, una vez derrotado, pensaba otorgar un retiro dorado, al estilo de Napoleón.
#12 Entonces supongo que verás con los mismos ojos que EEUU lanzase dos bombas atómicas sobre Japón para que se rindiesen.
"Condenable? seguro. Eficaz, desde luego que también. Una salvajada bastante eficaz."
#21 Exactamente: es el mismo argumento. Pese a que Japón tenía la guerra perdida, estaban oponiendo una resistencia férrea en el frente del pacífico, lo que estaba costando muchas vidas americanas y japonesas. Truman pensó que lo más eficaz para acabar con todo de una vez era tirar un par de bombas atómicas y forzar la rendición de Japón.
Nótese la comparación: 2 bombas atómicas sobre población civil que ya había perdido la guerra vs ejecución de oficiales en un momento en que todo estaba por decidir.
Hay quien dice que los (aprox) 220.000 muertos de Hiroshima y Nagasaki fueron inferiores a la gente que hubiera muerto si se alarga la guerra en el Pacífico otro año. Ese era el principal argumento norteamericano. Quizá tuvieran razón, aunque algo así nunca es justificable.
Son salvajadas eficaces, sí. Y hay salvajadas que lo son más que otras.
Las guerras no se ganan con buen rollo. Son el máximo exponente de la barbarie del ser humano.
#12 La mantanza tuvo lugar en la primavera de 1940, ANTES de que la URSS entrara en la SGM cuando Alemania ataca en junino de 1941. Hasta entonces Hitler y Stalin eran aliados.
Por si no me creéis:
http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Katyn
http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Barbarroja
La matanza tiene su reflejo en el mismo genocidio que estaban practicando los nazis contra los polacos, eliminando las élites del nacionalismo polaco, que podían sostener la idea de una nación polaca. desde un lado se les eliminaba como "enemigos de raza" en el otro como "enemigos de clase".
#26
Maticemos un poco.
De todos los paises que pones ahí, con la excepción de Rumanía todos formaban parte del Imperio Ruso en 1914. Si nos podemos exquisitos hasta podemos alegar entonces que Cataluña fue agredida y ocupada por Felipe V ...
Rumanía no es invadida por la URSS, sino que de ella le "toca" a la URSS en el pacto Germano-Soviético con lo que aquí ha sido un contubernio a pachas. Con las repúblicas Bálticas ocurrió tres cuartos de lo mismo, al igual que con Finlandia. Sin el beneplácito de los alemanes Stalin no se habría "animado" tanto, al menos, en 1940.
#23
La URSS y la Alemania nazi tenían un pacto, pero no eran aliados. Es más, su pacto era un aplazamiento de una futura guerra. La URSS se estaba empezando a armar en serio en 1941 y Alemania ya desde el 36 (un dato curioso: el presupuesto de defensa alemán en 1940 era superior al de EEUU y la URSS en su conjunto)
#30 "De todos los paises que pones ahí, con la excepción de Rumanía todos formaban parte del Imperio Ruso en 1914. Si nos podemos exquisitos hasta podemos alegar entonces que Cataluña fue agredida y ocupada por Felipe V"
Es decir podemos atacar toda América latina porque pertenecieron al imperio español, No?
"Rumanía no es invadida por la URSS, sino que de ella le "toca" a la URSS"
Tu lees lo que escribes?
El hecho es que stalin ataco a todos esos países para lo cual no hay justificación. Pero claro como la URSS es comunista....
ahora bien lo de Hitler si esta claro, no? Pues déjame decirte algo tanto Hitler como Stalin son el mismo lobo con distinto collar.
#32
Habitualmente si leo lo que pongo. Por eso sé que a Rumania le presiona Alemania para que ceda el terreno a la URSS "voluntariamente" Mientras que las Repúblicas Bálticas o Finlandia sufren una invasión en toda regla, Rumania es puteada por el que sería su aliado en el futuro. Es más o menos similar a la anexión de Austria de una forma mas o menos "pacífica" (nótese el entrecomillado) y la ocupación de Checoslovaquia (aunque estos al final se acaban rindiendo)
De manera similar, en todos ellos se produce la detención (y en algunos casos, posterior eliminación) de los elementos no afines al régimen (comunista o nazi, según les toque) En el caso de Katyn, aparte de lo que apunta #34 (eliminar a la élite intelectual y militar) yo diría que hay un sentimiento de venganza por parte de Stalin, por la humillación sufrida en 1920 ante los polacos, porque lo normal es aprovecharse de parte de la élite de un país (que suelen cambiar de bando con más frecuencia de lo que dicen) no liquidarla toda.
#34
- Stalin guardaba rencor a los polacos porque éstos habían apoyado al Ejercito Blanco durante la Guerra Civil Rusa (1917-23) que siguió a la Revolución Rusa del 17 . Como bien apunta #26
Los polacos invaden la república de Ucrania en 1919 (por entonces no estaba constituida la URSS como tal) Los rusos los rechazan y los empujan hasta Varsovia, donde son derrotados por Pilduski. Stalin es el responsable político de uno de los ejército que casualmente no apoya a Tujacheski y al volver es acusado por ello. Ahí puedes tener una de las causas del odio a los polacos.
- Muchos soldados y aviadores escaparon al Reino Unido y lucharon contra los nazis integrados en el ejercito Británico.
Y bastantes más acabaron integrados en el Ejército Rojo, llegando incluso a ser mariscales como Rokossovski. Al menos dos ejércitos polacos forman parte del ER en la liberación de su país y en la ofensiva sobre Alemania. Lo que pasa es que a este lado se le da mas publicidad a los que estaban exiliados en Londres. Al final, los polacos, fueron víctimas de un juego de poder entre Churchill y Stalin. El primero apoya la revuelta de Varsovia (no confundir con la del Guetto) antes de que los sovieticos pudieran llegar para establecer su gobierno afín y el segundo, deja que los masacren los alemanes para no tener oposición cuando llegue.
Saludos
#35 Te pido disculpas. El otro día creo que me sobrepasé un poco. A veces veo (o creo ver) una doble vara de medir dependiendo de la ideología, y eso no me gusta.
En fin, un placer tomar parte en este foro.
Saludos
#12 Tu comentario me parece repugnante. No se si es porque no tienes idea de historia o porque intentas justificar lo que hizo la URSS.
Pero vamos, es que pretender acusar a los polacos de pro-nazis, vamos... En katyn no solo murieron oficiales polacos, sino que también murieron políticos y escritores.
Países que invadió la Unión Soviética antes de que Alemania la invadiera:
Polonia 17-09-1939
Finlandia 30-11-1939
Lituania junio-1940
Estonia junio-1940
Letonia junio-1940
Rumanía junio-1940
Todos ellos sin declaración de guerra ni ataque previo.
"En total fueron unos 22.000 ciudadanos polacos, muchos de ellos sacerdotes e intelectuales los que fueron asesinados en lo que posteriormente se llamó la masacre de Katyn (los polacos la denominan la felonía de Katyn). También se encontró allí gran número de las primeras fosas comunes de víctimas del sistema soviético, como si el bosque de Katyn hubiera sido usado durante mucho tiempo como un lugar de ejecución.
Las víctimas eran, sobre todo, ciudadanos importantes del estado polaco: oficiales de Fuerzas Armadas Polacas y de policía, funcionarios de administración pública y representantes de la élite intelectual y cultural de Polonia." Fuente wikipedia
#12 Me daría mucha verguenza hablar con semejante Ignorancia.
Stalin y su gente perpetraron esta masacre para eliminar a la élite militar e intelectual de Polonia y así asegurarse una menor resistencia ante una eventual sovietización de Polonia (como asi ocurrió).
Tres apuntes:
- Por aquel entonces Polonia solo había sido independiente durante los veinte años del periodo de entreguerras (1919-39), hasta la invasión Alemana y Rusa. Muchos de los ejecutados eran hombres con edades de entre 30 a 50 años de edad. Patriotas forjados en la defensa y construción de su joven nación.
- Stalin guardaba rencor a los polacos porque éstos habían apoyado al Ejercito Blanco durante la Guerra Civil Rusa (1917-23) que siguió a la Revolución Rusa del 17 . Como bien apunta #26
- Muchos soldados y aviadores escaparon al Reino Unido y lucharon contra los nazis integrados en el ejercito Británico. Cuando después de la guerra muchos de ellos volvieron a una Polonia re-ocupada por los sovieticos no fueron recibidos con admiración, agradecimiento y respeto (al fin y al cabo eran heroes); Fueron recibidos con recelo, desconfianza, seguimiento (y vete tu a saber).
- Como hablas con cierto distanciamiento y frialdad, te recomiendo que te culturices un poco y lo ilustres con este video tan agradable:
Y como decía aquella canción de Jarabe de Palo: "ya lo decía mi padre, si no sabes de algo lo mejor es callarse"
Los textos demuestran el sadismo con el que Stalin ordenó la ejecución de más de 20.000 polacos
muy objetivo el diario, eh
#3 Hombre... matar a sangre fría a 20.000 personas es sádico. Lo mires por dónde lo mires.
#5 #6 Históricamente, tomando a la sociedad en general del mundo, quizás fué bueno... ¿vos sabias quienes estaban ahi? y si varios de los que mataron eran "hitlers"?
Exagero, mas vale, pero igual me molesta que no sean objetivos, sea la noticia que sea.
#5 #6 Definir un acto como "sádico" es un juicio de valor, ya que el sadismo es una "crueldad refinada, con placer de quien la ejecuta". Los juicios de valor no tienen cabida (o no deberían tenerla) en un artículo periodístico.
Y que conste que no tengo ninguna intención en defender a Stalin o las barbaridades que hizo, pero me molesta mucho el periodismo que hace juicios de valor sobre los actos de los que informa.
#15
A ver si entiendo tu doble forma de pensar. Si hablamos de un torero, se puede decir que es sádico porque es un juicio de valor, ya que el sadismo es una "crueldad refinada, con placer de quien la ejecuta". Los juicios de valor no tienen cabida (o no deberían tenerla) en un artículo periodístico.
Pero si hablamos del genocida Stalin no se puede decir que es sádico porque es un juicio de valor, ya que el sadismo es una "crueldad refinada, con placer de quien la ejecuta". Los juicios de valor no tienen cabida (o no deberían tenerla) en un artículo periodístico.
Interesante hipocresía. Te pareces mucho a mi.
#3
Repite conmigo:
NO A LOS GENOCIDAS