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#4:
El artículo es sólo filosofía y especulación
Recientemente se ha descubierto la posible causa de por qué es difícil recordar los sueños: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090225132249.htm
Vienen a decir que se debe a que durante el sueño REM, que es cuando tenemos sueños propiamente, no hay sincronización entre la actividad neuronal del neocórtex y del hipocampo, que es una zona cerebral implicada en asentar recuerdos. Sin esta sincronía no se forman recuerdos duraderos.
Estos resultados se obtuvieron experimentando con cerebros de ratas, no filosofando a la hora de la cena.
Recientemente se ha descubierto la posible causa de por qué es difícil recordar los sueños: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090225132249.htm
Vienen a decir que se debe a que durante el sueño REM, que es cuando tenemos sueños propiamente, no hay sincronización entre la actividad neuronal del neocórtex y del hipocampo, que es una zona cerebral implicada en asentar recuerdos. Sin esta sincronía no se forman recuerdos duraderos.
Estos resultados se obtuvieron experimentando con cerebros de ratas, no filosofando a la hora de la cena.
#15:
#4 Te votaría positivo, si no hubieras puesto ese "solo". Estoy muy de acuerdo en que hay que distinguir claramente la verborrea psicoanalítica de la Ciencia. Pero tú pareces despreciar además los términos especulación y filosofía, cuando estos no son (al menos para mí) fácilmente inseparables de la práctica científica.
Porque, ¿qué es lo que hace un ensayo científico que trata de demostrar algo, sino partir de una especulación?. Dame un dato empírico extraído de ensayo clínico, y te daré un buen puñado de presupuestos filosóficos de partida asumidos para realizar ese experimento.
En cuanto al post, no veo en él nada que avale su tesis de que los sueños tengan escasa carga emocional ("el olvido de los sueños parece ligado a la escasa carga emocional que tienen un buen porcentaje de ellos").
Porque, ¿qué es lo que hace un ensayo científico que trata de demostrar algo, sino partir de una especulación?. Dame un dato empírico extraído de ensayo clínico, y te daré un buen puñado de presupuestos filosóficos de partida asumidos para realizar ese experimento.
En cuanto al post, no veo en él nada que avale su tesis de que los sueños tengan escasa carga emocional ("el olvido de los sueños parece ligado a la escasa carga emocional que tienen un buen porcentaje de ellos").
#3:
Porque se almacenan en la RAM y al despertarte reinicias el sistema.
#1:
iba a ponerte un comentario, pero se me ha olvidado
Comentarios
El artículo es sólo filosofía y especulación
Recientemente se ha descubierto la posible causa de por qué es difícil recordar los sueños: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090225132249.htm
Vienen a decir que se debe a que durante el sueño REM, que es cuando tenemos sueños propiamente, no hay sincronización entre la actividad neuronal del neocórtex y del hipocampo, que es una zona cerebral implicada en asentar recuerdos. Sin esta sincronía no se forman recuerdos duraderos.
Estos resultados se obtuvieron experimentando con cerebros de ratas, no filosofando a la hora de la cena.
Porque se almacenan en la RAM y al despertarte reinicias el sistema.
iba a ponerte un comentario, pero se me ha olvidado
#4 Te votaría positivo, si no hubieras puesto ese "solo". Estoy muy de acuerdo en que hay que distinguir claramente la verborrea psicoanalítica de la Ciencia. Pero tú pareces despreciar además los términos especulación y filosofía, cuando estos no son (al menos para mí) fácilmente inseparables de la práctica científica.
Porque, ¿qué es lo que hace un ensayo científico que trata de demostrar algo, sino partir de una especulación?. Dame un dato empírico extraído de ensayo clínico, y te daré un buen puñado de presupuestos filosóficos de partida asumidos para realizar ese experimento.
En cuanto al post, no veo en él nada que avale su tesis de que los sueños tengan escasa carga emocional ("el olvido de los sueños parece ligado a la escasa carga emocional que tienen un buen porcentaje de ellos").
#5 Edito: Estaba equivocado. http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_ocular_rápido
Aparentemente se puede soñar fuera de la fase REM. Me callo.
Otra posibilidad: los sueños parecen ser más habituales en la fase de sueño profundo, por lo que estamos más "desconectados". Aun así, los sueños pueden aparecer en cualquier fase, por lo que somos capaces de recordar mejor aquellos que se producen en el resto de fases.
#4 Bueno, más o menos lo que digo pero de forma más rigurosa y científica
#6 Qué más da, yo solo tengo en sueños. Ya me acordaré cuando vuelva a soñar
#1 Eso es porque el comentario lo estabas soñando...has de mirártelo
#7 Pues me callo entonces.
Los sueños que me despierto con la tienda de campaña puesta, me da rabia no acordarme..
#15 Cualquier investigación científica parte de unas hipótesis de trabajo, evidentemente. Pero donde la especulación acaba es donde empieza la ciencia: en hacer predicciones, diseñar un experimento y comprobar usando modelos matemáticos (estadísticos generalmente) si las hipótesis eran ciertas o no.
Lo que me repatea es quedarse con la anécdota y elevarla a nivel de teoría sin molestarse en contrastarla con datos empíricos con un análisis riguroso. El plural de anécdota no es "datos".
Recientemente he tenido una discusión con un filósofo sobre el origen de la consciencia y me hervía la sangre al ver cómo el tío ignoraba los hechos y se aferraba a sus ideas porque le gustaban más. Así no progresa el conocimiento humano, y es a eso a lo que me refería en #4.
Y además, el artículo que enlaza la noticia es especulativo y nada más, por lo que es correcto y objetivo que yo escribiese "sólo".
#4, si crees que conjeturar sobre un tema de biología sin tener ni puta idea es filosofar, se ve que no sabes que es la filosofía. Leyendo tu mensaje das a entender que la filosofía es algo sin importancia, vacío, de ignorantes charlatanes. El resto del contenido de tu mensaje me parece correcto e interesante.
#31 No, lo que digo es que el artículo está lleno de opiniones y vacío de hechos empíricos demostrados.
Es como si veo una bañera llena y me pongo a pensar cómo ha llegado el agua allí "en abstracto", sin molestarme en estudiar el grifo ni las cañerías que llegan hasta ella.
Simplemente estoy defendiendo el empiricismo frente a la jalea mental.
#17 A mí también me repatea la actitud de quedarse con la anécdota, y obstinarse en negar las pruebas que demuestren la falsedad de nuestras ideas.
Y, aunque como decía tampoco me agrada el post, hay que distinguir entre práctica de la ciencia experimental (sometida a un rigor férreo) y divulgación científica, en la que es normal que, según el público a la que se dirija, se omitan los detalles de cómo se ha llegado a una conclusión dada.
En fin, insisto en que los científicos necesitan una cura de humildad para reconocer cuánto de filosófico hay en ellos. Y los filósofos, que suelen ser mejores divulgadores científicos que los propios investigadores, deben -muchos lo hacen- someterse a un rigor mínimo.
Yo soy sonámbulo y mis sueños si que son intensos a veces, eso si, pocas veces recuerdo alguno de mis sueños
A mi me propusieron una vez, que antes de acostarme pensara que al dia siguiente iba a recordar mi sueño.
La mayoria de las veces que me acuerdo de pensarlo, recuerdo el sueño ( aunque por un breve periodo de tiempo )
Os propongo hacer la prueba
http://www.gran-angular.net/pesadilla-perruna/2009/03/04/ este tampoco tiene pinta de acordarse de lo que soñaba al despertar!
#12 No te preocupes, esto es un diálogo y tu con #4 has enriquecido la noticia
Lo jodido es cuando olvidas dónde narices has aparcado el coche.
#10 Gracias. Siento ponerme borde en #4.
#4 Cambiada de la categoría de ciencia a la de divulgación
#4, si me preguntan por qué se llena de agua mi bañera, puedo decir que porque hay un depósito en la azotea, o porque hay una compañía que vela por la distribución, o porque el agua es un elemento de primera necesidad en la vida y yo necesito bañarme. Sobre por qué se olvidan los sueños - o cualquier tema - puede discutirse buscando causas próximas, o causas últimas, es una discusión clásica en biología. Con el hipocampo y el neocórtex vienes a decir que la bañera se llena de agua porque alguien ha abierto el grifo y lo demás son 'filosofías'. Parece un punto de vista un pelín alicorto...
Pues yo recuerdo casi todos mis sueños e incluso cuando estoy soñando sé que es un sueño y puedo controlar todo lo que hago en el.. como por ejemplo volar.
Muchas veces soy consciente de que estoy soñando, seguidamente aparezco delante de las escaleras de casa y me lanzo para volar.
Supongo que a todos nos gusta volar... será por eso, que esto nos pase a muchos
No recordamos los sueños porque vivir permanentemente en mundos de fantasía es antievolutivo. Ya sabemos que suele pasar con aquellos que viven permanentemente en el limbo.
La marihuana causa amnesia y otras cosas que no recuerdo.... ays
#25 La experimentación activa es menos importante que el partir de hipótesis, crear modelos matemáticos, hacer predicciones basándose en ellas, ponerlas a prueba y si los resultados empíricos no se ajustan a las predicciones, rechazamos las hipótesis de partida. Por eso la cosmología es ciencia.
La teoría psicoanalítica, que yo sepa, no cumple estas propiedades. Sus hipótesis no son falsificables, que es una propiedad fundamental de cualquier teoría científica.
#38 Crítica al psicoanálisis basándose en la imposibilidad de falsificarlo: http://pb.rcpsych.org/cgi/reprint/10/11/318.pdf
El requisito absolutamente mínimo que debe cumplir una noción para que merezca mi atención es que sea falsificable. Es decir, que se pueda diseñar un experimento que demuestre su falsedad. http://en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_problem#Falsificationism
Es sólo mi opinión, por supuesto.
#40 No sé dónde ves la diferencia entre #33 y #4. Digo lo mismo en ambos.
#43 Existe una tradición contemplativa tibetana llamada el yoga de los sueños que se basa precisamente en eso. En tiempos más recientes el movimiento New Age lo llamó "sueños lúcidos".
http://en.wikipedia.org/wiki/Dream_yoga
http://en.wikipedia.org/wiki/Lucid_dreaming
En cuanto a su utilidad, personalmente creo que no es más que un pasatiempo sin valor. Tuve esa habilidad hasta cosa de los 20 años de edad, cuando terminé por hartarme de ser consciente tantas horas al día.
#21 Pero es que el artículo no es de divulgación científica tampoco. Es especulativo y punto. ¿Ves citas o referencias? ¿Es el autor un neurocientífico? Porque el tema del artículo es neurociencia, no psicología -- véase el título.
Por lo demás, estoy de acuerdo en general con lo que dices, aunque prefiero mil veces leer artículos de divulgación escritos por científicos que entiendan de la materia antes que por filósofos. Esto ya es cuestión de opiniones.
#42 en #4 das una razón científica de porqué no se recuerdan los sueños. Y en #31 te han dicho, con razón, que se puede preguntar ¿Por qué durante el sueño REM no hay sincronización entre la actividad neuronal del neocórtex y del hipocampo? y volvemos al punto de partida. Como ha escrito qpwoei es una una discusión clásica en biología, causas próximas o causas últimas, pero siempre hay un porqué más. A mi modo de entender en #33, en lugar de englobar la discrepancia planteada por qpwoei y argumentar has debatido en plan menéame, con unas frases un tanto demagógicas (siempre opinión personal) "defendiendo el empiricismo frente a la jalea mental" no contradice en ningún sentido lo escrito en #33 y "vacío de hechos empíricos demostrados" tampoco. Las llamo demagógicas porque, siendo ciertas, no contradicen la idea principal de #31: Que se haya descubierto una causa próxima (falta de sincronización neuronal, etc.) no explica la causa última (porqué no hay sincronización, y porqué, en fin, no se recuerdan los sueños).
#46 Gracias por la aclaración. La "jalea mental" a la que me refería es la especulación en el artículo, no nada que #31 dijese.
Insisto, no critico nada de lo que dijo #31 --con quien estoy de acuerdo--, sino al artículo original. Esto es aplicable tanto a #4 como a #33. De ahí mi confusión en #42.
#45 Disculpo la confusión entre "falseable" y "falsificable" -- acostumbro a leer textos en inglés y traduje malamente.
Si los argumentos de Popper no te convencen entonces me temo que no puedo continuar, porque los considero fundamentales. Por cierto, estoy totalmente de acuerdo con tu última frase
#31 Gran post. Una pena, a mi modo de entender, que #33 no haya estado a la altura de #4.
#4 La filosofía es la madre de las ciencias.
Chapó a #15.
#3 Menos mal que no era el único a la que más de una vez se le ha ocurrido.
#34 A que es genial!!
Os aseguro que a mí el mio de anoche no se me olvida. Vaya mujerón la Angelina Jolie.
podría ser para no desperdiciar nuestra capacidad de memorización, si pudieramos recordarlo todo acabariamos con el cerebro como en la pelicula de 'el efecto mariposa
#32 Qué envidia... yo esta semana tuve uno horrible en el que le pasaba algo a mi mejor amigo Sé que soñé que deseaba que fuese un sueño y me obligaba a despertar y no podía. Al final me desperté medio llorando y de tan real que era, fui incapaz de saber si en verdad había pasado o no. Tuve que enviarle un sms para que me jurase que estaba bien y que no le había pasado nada. No se lo deseo a nadie
#26 te devuelvo el razonamiento: q prueba empirica tenes de q la teoria psicoanalitica no cumple esas propiedades? por otra parte, mi planteo no venia en defensa del psicoanalisis, lo q planteaba era la necesidad de conocer y estudiar las fuentes antes de ser categorico en cuanto a lo cientifico o no de ciertas teorias. el articulo q estamos comentando le adjudica a freud ideas q nunca expuso acerca de los sueños y por lo tanto, no me parece una buena aplicación del metodo cientifico hablar de verborrea psicoanalitica por lo q dice otra persona.
tambien me gustaria agregar q cientifico no es equivalente a material (o visible, perceptible en general). hay varias ciencias q tratan sobre temas no verificables directamente (todas las sociales o del hombre, en realidad) y eso no les quita el status de cientifico.
#32, mis sueños son read-only normalmente (jeje), pero en algun momento soy consciente de que no es real. Sólo una vez en toda mi vida pude controlar un sueño.. y nunca más.
Lo que pagaría por poder grabar mis seños y verlos a posteriori, creo que ganaría algún Oscar por películas de ciencia ficción.
#4 "Estos resultados se obtuvieron experimentando con cerebros de ratas, no filosofando a la hora de la cena"
La ciencia nunca dejará de ser una rama de la Filosofía.
Recientemente se ha descubierto la posible causa de por qué es difícil recordar los sueños: www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090225132249.htm"
Una cosa es eso, cierto, sin duda, y otra que los sueños pueden ser no solo recordados si no que incluso, ocn practica, controlados. Esta es un arte denominado Control Onirico, que practique hace ya bastante tiempo y deje por que era muy frustrante: los sueños, una vez que logras recordarlo (vives dos vidas en una), se van volviendo de fantasiosos, al principio, como tenemos todos, a muy realistas, casi una segunda existencia, con lo que dejan de resultar atractivos ya que surgen las frustraciones, obsesiones y problemas de la vida real. COn las putaditas del dia ya llega.
Ya con meses de practica se pasa al control, que es muy dificil alcanzar, en el que se supone puedes soñar lo que que quieras y debe ser muy terapeutico ya que satisfaces fantasias que en la vida real no puedes permitirte. Eso se consigue expontaneamente cuando uno comienza a salir del sueño normal y empieza a despertarse, y uno puede dirigir algo el guion, pero entrenando lo haces en todo tipo de sueño, profundo o no.
Si alguien desea saber como se hace esto pongase en contacto conmigo (kalaekia @ gmail ). Es muy interesante.
para los q se rasgan las vestiduras por el ¨metodo cientifico¨: metodo cientifico es mucho mas abarcativo (mas amplio) q metodo experimental.
existen muchas teorias q tienen status de cientificas y versan sobre materias q no se pueden experimentar.
en la discusion cientifica, uno de los puntos basicos es leer las fuentes, no opinar por prejuicios. el articulo en si no tiene nada, pero nada q ver con las hipotesis (y esta claro q son hipotesis, no leyes) q planteo freud en la interpretacion de los sueños (ni con la teoria psicoanalitica en general). adjudicarle las imprecisiones y errores del texto en cuestion a la ´verborrea psicoanalitica´ es desconocer la teoria psicoanalitica, y no me parece muy de ´espiritu cientifico´ criticar una teoria q uno desconoce.
#39 parece q no entendiste: te pedí una "prueba empírica" q demuestre q no cumple las propiedades de falsabilidad (y no de falsificabilidad, q es otra cosa). hasta donde yo se, una "crítica" no es un prueba empírica. ni en el artículo q me indicaste, ni en el original de Popper en el cual se basa, hay una sola "prueba empírica" de q las hipótesis freudianas no son falsables. defender el método científico (y la ciencia en general) no es solo declamarlo. es ser consecuente con sus premisas, aunque nos lleven a conclusiones q nos resulten incómodas, o q contradigan nuestros prejuicios.
#0 Sin leer el artículo respondo. Porque no lo hemos vivido o porque es nuestro subcosciente que está preocupado y una vez arreglado nos olvidamos.
Ahora procedo a leerlo para ver si he acertado
La verdad es que el grupo REM cogió un buen nombre (Rapid Eye Movement). El disco de Riverside con el mismo nombre también es un discazo.
Yo sólo recuerdo los eróticos, y por cómo me levanto.....